Классика

[HellRaiser]

динамики акустических систем течение эксплуатации кардинально изменяют свои объективные, измеряемые приборами базовые параметры

Это что-то из области копроэкономики. У нормальных колонок практически отсутствует понятие срока службы. Специально спрашивал на эту тему.

Если сроки службы измеряются десятилетиями или более, то очень даже присутствует. Особенно, если эксплуатация не исключительно домашняя.

[Призрак Boris'а3000]

определить степень говённости записи/аппаратуры можно и без наличия профессионального оборудования.

Только если у тебя неизвестное -- что-то одно. А если ты берёшь хз какую аппаратуру Х, включаешь на ней хз какой диск Y и слышишь, например, что частотка явно ∩-образная, то хрен ты определишь, кто в этом виноват -- Х или Y, а может быть, и оба.
Значит, надо изначально знать, что либо аппаратура хорошая, либо диск хороший, а это можно узнать только с помощью измерений. Поэтому хотя бы один раз, в самом начале, но измерительное оборудование потребуется.

При этом, в принципе, главное тут не то, что Х или Y оказались хорошими, главное, что кто-то из них стал ИЗВЕСТНЫМ. Пусть даже кривым, но известным. После этого можно просто запомнить, как хороший диск звучит на данной кривой аппаратуре. И если другой диск будет звучать по-другому (пусть даже лучше, главное -- что по-другому), значит, диск плохой.

Если сроки службы измеряются десятилетиями или более, то очень даже присутствует

Или более?? Короче, при нормальном выборе комплектующих и их качестве там просто нечему стареть. Вся электроника состоит из фильтров, в которых имеются лишь резисторы, катушки и конденсаторы. Конденсаторы НЕ электролитические. Может, керамические, не помню точно. Резисторы проволочные. Катушки, по-мойму, даже без сердечника. В динамиках только магнит может размагнититься, но если его не бить, не нагревать и не помещать в сильнейшие магнитные поля, то не размагнитится. Корпус сам не развалится, ДСП акустическую инертность не потеряет (от разваливания она скорее будет улучшаться).
Это я про свои колонки. Но не удивлюсь, если сейчас уже и колонки стали делать так, что через 10 лет надо новые покупать.

Особенно, если эксплуатация не исключительно домашняя.

Не исключительно домашняя эксплуатация для домашних колонок -- это форсмажор, который никогда ни в какие сроки эксплуатации не входит, даже в существующие.

[HellRaiser]

В динамиках только магнит может размагнититься, но если его не бить, не нагревать и не помещать в сильнейшие магнитные поля, то не размагнитится.

Да подвесы резиновые банально гниют. Диффузоры тоже видел трухлявые (правда всего один раз).
Но всё это, впрочем, тоже ремонтируется. А уж кондюки с резисторами перепаять не проблема (особенно когда уже слышишь что пора).

[Призрак Boris'а3000]

Да подвесы резиновые банально гниют.

Значит, резина такая. Нормальная не гниёт. Как и поролон, кстати. Видел негниющий поролон? У меня он не только в колонках, а ещё на моём этом фитнес-станке -- больше 10-ти лет нехилых механических нагрузок и впитанного пота, а ему всё похрену.

[Призрак Boris'а3000]

Я просто врублю концовку "Франчески да Римини", и тебя сдует вместе с твоими тщедушными Ямахами обратно в Крым.

Любопытно было бы на это взглянуть.

[spy]

[off]Борис, ты же вроде любитель Наутилуса. У меня есть вопрос по басу на альбоме Чужая земля, где бас? На твоей аппаратуре его слышно? Меня всегда удивляло, как можно было записать в таком дерьмовом качестве такой альбом. Бутусов говорил, что нашли мастер тэйпы ЧЗ, может пересведут по нормальному.[/off]

[Scrp007]

Хы, примерно так себе и представлял. Надеюсь Макс приземлится без последствий.

[Призрак Boris'а3000]

У меня есть вопрос по басу на альбоме Чужая земля, где бас?

Надо указывать конкретное издание. У меня этих Чужих земель штук пять валяется -- руки не доходят разгребсти.
Да, записи кривые. Сценарий кривизны у всех одинаковый, только в разных изданиях выражен в разной степени.

Я взял для сравнения три варианта песни "Прогулки по воде":
1) Из русского издания "Чужая земля" -- https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3370679
2) Из немецкого издания "Чужая земля" -- https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2121585
3) Из сборника Grand Collection часть II -- https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1574130

В сборниках чаще всего мастеринг лучше, чем в альбомах. Вот и тут в сборнике она звучит ещё более-менее. Хотя всё равно запись говно -- верхняя середина (где-то 4-8 кГц) по-прежнему лезет в уши, и стерео-картина больше похожа на размазанное моно, чем на стерео. Но по крайней мере это уже можно послушать -- с ней и сравним альбомные варианты.

На твоей аппаратуре его слышно?

Слышно "чпок" вместо "бум", т. е. одни обертона. Сухо, коротко и легковесно. Звучит точно так же, как звучала бы хорошая запись на мелких полочных колонках, неспособных воспроизводить нижнюю половину баса.

Теперь посмотрим спектрограммы. Что касается басов:

сборник:


немецкое издание:


русское издание:


Яркая жёлтая полоса на сборнике -- это 70 Гц. Всё, что ниже, в альбомах срезано. Причём в русском издании срезано сильнее, чем в немецком. Правда, тут надо учесть, что русское ещё и в целом тише, чем немецкое -- ни много ни мало в 2 раза, т. е. -10 дБ относительно немецкого. Поэтому сравнивая цвета на спектрограммах, надо помнить, что у русской они априори бледнее из-за меньшей громкости.

Но на басах беды не заканчиваются. Сравним средние частоты:

сборник:


немецкое издание:


русское издание:


Можно заметить, что область частот, которую я обвёл красным, в альбомных вариантах подзавалена. Не так сильно, как бас, но слышно это прекрасно. А когда завалена самая содержательная часть спектра, то возникает желание прибавить громкость. В итоге частоты, располагающиеся над обведённой областью (верхняя середина -- 4-8 кГц) начинают резать по ушам, т. к. на частоте 4 кГц у человеческих ушей максимальная чувствительность. А когда верха режут по ушам, то бас становится слышно ещё хуже.
Итого, от баса оставлен только верх, от средних частот тоже оставлен только верх, и получается такое противное, легковесное, пустоватое, жёсткое и режущее по ушам звучание. Ну и дерьмовое стерео на закуску.

Меня всегда удивляло, как можно было записать в таком дерьмовом качестве такой альбом

Да хоспади, я уже давно ничему не удивляюсь. Они даже классику не жалеют, причём гораздо чаще, чего уж там Бутусов.
Но при этом когда тот же самый оркестр играет в том же самом зале, но только не концерт, а саундтрек к фильму для его записи, то легко и непринуждённо делают запись как минимум на четвёрочку. Ну не сволочи?..

[Zontik]

Ну сколько человек в мире способны понять, что запись фиговая? Уж по-всякому меньше, чем пойдут в кинотеатры смотреть фильм. Так что принцип разумной достаточности, ничего личного. В принципе все то же самое, что и с обеспечением безопасности полетов.

[HellRaiser]

Значит, резина такая. Нормальная не гниёт.

Да ну? Чуть влажность не та или температурный диапазон пошире - и трындец любому материалу. Ну и учитываем сроки (у тех на момент замены резинок было около 20 лет эксплуатации в разных условиях, в т.ч. и на всяких дискотеках/свадьбах).

И да, если дело может быть не в резинках, то чём-то другом: у меня как раз умер динамик в прошлом месяце у компутерных колонок (ничо кстати, "свины" были). Внешне всё ок, только не поёт, а шипит. А до этого начал есть мозг усилитель (видимо одна из проблем спровоцировала другую). В усилителе тоже всё типа нормально, прогрели плату, а проблему так и не нашли: иногда помеха по одному каналу прёт кратковремиенная, как будто разъёму кирдык, но разъём живой, а помеха появляется непредсказуемо. В общем долго не парился и отправил смело в утиль.

Только если у тебя неизвестное -- что-то одно. А если ты берёшь хз какую аппаратуру Х, включаешь на ней хз какой диск Y и слышишь, например, что частотка явно ∩-образная, то хрен ты определишь, кто в этом виноват -- Х или Y, а может быть, и оба.

Ну конечно же, анализ относительный, субъективный, просто я помню как звучала хорошая запись A на более-менее годной аппаратуре B и потом уже сравниваю по типу "ога, вот это хуже чем то, но лучше чем это". Учитываем поправку на "деревьявыше и травазеленее", ну и мой постоянно растущий пофигизм относительно качества звука. Последние лет 10 точно.

Ну сколько человек в мире способны понять, что запись фиговая?

Сужу по себе - видимо все, у кого нормальные уши. А вот степень фиговости уже способны различить гораздо меньше особей. Типа Бориса, но как я понимаю, он больше не на слух ориентируется, а на цифры (или цифры являются дополнительным аргументом всё же?).

[Призрак Boris'а3000]

Да ну? Чуть влажность не та или температурный диапазон пошире - и трындец любому материалу. Ну и учитываем сроки (у тех на момент замены резинок было около 20 лет эксплуатации в разных условиях, в т.ч. и на всяких дискотеках/свадьбах).

И да, если дело может быть не в резинках, то чём-то другом: у меня как раз умер динамик в прошлом месяце у компутерных колонок (ничо кстати, "свины" были). Внешне всё ок, только не поёт, а шипит. А до этого начал есть мозг усилитель (видимо одна из проблем спровоцировала другую). В усилителе тоже всё типа нормально, прогрели плату, а проблему так и не нашли: иногда помеха по одному каналу прёт кратковремиенная, как будто разъёму кирдык, но разъём живой, а помеха появляется непредсказуемо. В общем долго не парился и отправил смело в утиль.

Ты опять либо о нештатных условиях эксплуатации, либо о говне.

Откуда возьмутся диапазоны влажности и температур, если колонки тихо-мирно стоят дома? От 20 до 30 градусов -- вот и весь диапазон. Причём изменение температуры плавное.

Какие ещё дискотеки/свадьбы? Ну кто отдаст свои драгоценные колонки куда-то на дискотеку?? К тому же даже крупные комнатные напольники -- это не те мощности, которые нужны на дискотеке. У них там своя аппаратура, и она -- говно. Все эти дискотеки, свадьбы, рестораны, дома культуры и прочие любительские кружки самодеятельности и мелкие музыкантики -- все работают и играют на говне. Я был тут у себя в ДК на одном конкурсе самодеятельности -- правый канал не работал вообще, зато левый орал за двоих, не знаю, как там жюри выдерживало, которое сидело ближе всех к сцене. Но при этом сквозь этот ор я спокойно слышал собственный голос певца, т. к. он радикально отличался от того, что неслось из колонки. 100% искажений как минимум! СТО! Если у этих колонок рассыпется подвес, они немного потеряют, чесслово. Поэтому у них и резина такая -- потому что колонка целиком говно.

А вот у тех колонок, у которых контакты позолочены, резина гнить не будет. Или вообще какой-нибудь другой материал будет использоваться, например полиуретан:
"Используются в качестве заменителей резины при производстве изделий, работающих в агрессивных средах, в условиях больших знакопеременных нагрузок и температур. Диапазон рабочих температур — от −60 °С до +80 °С."
Это насчёт "трындец любому материалу". А на говне конечно будет каучук невулканизированный.

Компутерные колонки туда же. Ну чего их в пример приводить, когда речь про hi-end (настоящий, без "фирменного звука")?? К тому же, думаю, в данном случае усилитель просто пустил постоянную составляющую и пожёг их.

По поводу "чего-то другого" я уже говорил -- нечему в колонках стареть. В КАЧЕСТВЕННЫХ колонках. Я не хочу говорить про всякий компутерный и дискотечный мусор, к тому же эксплуатирующийся через одно место.
Повторюсь, я по этому вопросу очень настырно приставал к своему родственнику, который сам был производителем колонок и регулярным участником выставок "Российский Hi-End". Ответ был -- "срок службы отсутствует".

он больше не на слух ориентируется, а на цифры (или цифры являются дополнительным аргументом всё же?)

Да, цифры -- это именно аргумент. Потому что для другого человека всякие "аудиофильские" эпитеты навроде "теплее", "живее", "суше" и проч. могут мало чего значить. Во-вторых, это субъективные оценки. И другое дело, когда приводишь объективные цифры и графики. Как минимум половина "аудиофильских" эпитетов умещаются в одну спектрограмму.

Ориентироваться же исключительно на цифры знания всё же не позволяют. Мне вся эта богадельня в общем-то не нужна -- мне только послушать бы. Но когда с "послушать" начинаются проблемы, да ещё и за деньги, то начинаешь с этим разбираться. Поэтому анализ комбинированный.
В данном случае я сначала на слух определил, какая из записей наименее дерьмовая, а потом уже подтвердил это спектрограммами в качестве объективных доказательств.
Специалист-то и без прослушки скажет, какая спектрограмма правильная, а я только разницу между ними могу оценивать, но определить, у альбомного ли варианта недобор басов или у сборника перебор -- только на слух. Но это не так сложно сделать, если у тебя мониторная аппаратура.

[Chuzhoi]

Речь идет не о "порче" динамиков, а о том, что в процессе эксплуатации подвес и центрирующая шайба становятся более гибкими, в результате чего динамическая головка изменяет свои базовые параметры - снижается частота механического резонанса (f_s), увеличивается эквивалентный объем (V_as) и уменьшается механическая (Q_ms), и, следовательно, полная добротность (Q_t). Причем эти изменения могут быть очень сильными, особенно в самом начале эксплуатации, и в числовом выражении могут доходить до десятков процентов. В свою очередь, это приводит к изменению АЧХ в области нижних частот (в общем случае в сторону улучшения - по крайней мере, для закрытого ящика; впрочем, в случае фазоинвертора это может привести к серьезному рассогласованию параметров фазоинвертора и головки - в случае, если фазоинвертор был рассчитан под параметры новой, еще не использованной головки, что, впрочем, является инженерной ошибкой). На этом основан эффект т. н. "прогрева", столь любимый аудиофилами - после 100-200 часов эксплуатации акустика начинает звучать, как правило, значительно лучше, чем совершенно новая. Однако было бы весьма наивно полагать, что механические параметры, изменявшиеся до этого, возьмут и в один прекрасный момент застынут на месте - ежу понятно, что ничто не мешает им продолжить изменяться и дальше, пусть и не столь быстро. Например, я как-то (давно) читал, что резонансная частота бывшего в длительной эксплуатации динамика уплыла вниз чуть ли не вдвое (хотя, вероятно, это был советский динамик). Я вполне могу допустить, что элементы головок класса hi-end делаются из каких-то очень качественных, стабильных материалов; более того, готовая hi-end акустика, как я читал на заборе, продается уже в "прогретом" в производственных условиях состоянии. Однако трудно поверить, что даже качественные материалы в результате многолетних вибраций не изменяют своих механических свойств. Это совсем не означает, что у акустики истекает срок службы и она, гния и рассыпаясь, выходит из строя - просто ее звучание с течением времени медленно, но неумолимо изменяется. Возможно, в лучшую сторону.

Если нужны цифры, то Борис может купить новую динамическую головку, измерить ее базовые параметры путем измерения ее модуля полного электрического сопротивления в диапазоне нижних частот (этого достаточно компьютерной звуковой карты и резистора сопротивлением несколько ом; для измерения эквивалентного объема, впрочем, понадобится еще и закрытый ящик известного объема, но для общей картины достаточно знать частоту механического резонанса, и, в качестве бонуса, полную добротность; методики и программное обеспечение есть в интернете), затем послушать на ней музыку в течение месяца и повторить измерения; затем послушать еще годик и провести измерения еще раз. Я с удовольствием готов узнать, что высококлассные головки не изменяют своих параметров с течением времени.

Могу также предположить, что в процессе эксплуатации также размягчается диффузор (который работает в поршневом режиме только на нижних частотах, а на верхних, где длина акустической волны сопоставима с размером диффузора, колеблется только его центральная часть - т. е. он тоже деформируется), что также приводит к изменениям в АЧХ и звучании (и тоже не факт, что это ухудшение), однако сведения, подтверждающие данный факт, очень фрагментарны.

[Призрак Boris'а3000]

На этом основан эффект т. н. "прогрева", столь любимый аудиофилами - после 100-200 часов эксплуатации акустика начинает звучать, как правило, значительно лучше, чем совершенно новая.

Ну прям значительно. Где ты всего этого начитался? В "аудиофильских" журналах? Я слушал один раз пару, состоявшую из играной, давно стоявшей в студии колонки, и только что принесённой (на моих глазах) со склада. Разницы между ними не было никакой. Собственно, это и была та пара, которую я купил уже лет 12 назад как. Никаких изменений в звуке ни у той, ни у другой колонки до сих пор не обнаружено. Хотя по твоей версии первой уже пора "уплыть", а второй -- "прогреться".
Причём, привезя домой, я их ещё и разбирал и сравнивал динамики отдельно. Так вот все четыре баса звучали один к одному. Строго, без малейших отличий. Оба среднечастотника тоже играли один к одному. Сравнив голые динамики, я стал сравнивать их, подключив через фильтры -- и с фильтрами они тоже звучали один к одному, то бишь фильтры проверил.

в процессе эксплуатации также размягчается диффузор (который работает в поршневом режиме только на нижних частотах, а на верхних, где длина акустической волны сопоставима с размером диффузора, колеблется только его центральная часть - т. е. он тоже деформируется)

Единственная вещь на эту тему и вообще на тему уплывания, которая была мне сказана, -- что у новой колонки в первое время эксплуатации трескается лак на диффузорах, и она начинает звучать "помягче", но это из разряда охоты за привидениями и для человека практически неслышимо. Все остальные "прогревы", да ещё значительные -- из той же оперы, что и прогрев дисков на батарее для "тёплого" звучания и снятие крышки с усилителя для более "открытого". "Аудиофильские" мифы и легенды, коим несть числа, и из которых на 90% состоит контент всяких журналов и изданий на аудиотему.

я как-то (давно) читал, что резонансная частота бывшего в длительной эксплуатации динамика уплыла вниз чуть ли не вдвое

И не смешно от этого? За понижение этой частоты бьются всеми силами, чтоб воспроизводимый диапазон расширить, а тут она взяла да и сама вниз уползла.

В общем, не хватало ещё, чтоб колонки уплывали со временем. Нет уж, такого говна нам не надо. В том-то и прелесть, что цифровая запись, качественная транзисторная электроника и качественные колонки времени не подвластны, и сегодня будут звучать так же, как вчера, а завтра -- так же, как сегодня. Ну может через 500 лет...
Измерения проводить на данный момент у меня возможности нет, но я вполне верю профессиональному акустику и разработчику акустических систем, который является моим ближайшим родственником и которому нет никакой необходимости мне врать.

[Chuzhoi]

Где ты всего этого начитался?

Я проверял (измерял) на практике.

[Призрак Boris'а3000]

Chuzhoi
Всё удивительнее. То есть у тебя была возможность раздобыть прям с завода гарантированно неиграный динамик, и даже было, чем его измерять, а сидишь ты до сих пор с наушниками.
Но в любом случае, значит это было какое-то Г.