Автор Тема: Пар из воды, а откуда тепло?  (Прочитано 6543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Clopik

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2014
  • Воровка и лгунья
Пар из воды, а откуда тепло?
« Ответ #165 : 22 Июля 2017 17:39:30 »
А "наскальная живопись" для стелс-игр это настольные ролевые игры, в которых скрытные воры-разведчики тоже были.
Я бы сказала, что "наскальная живопись" - это игра в прятки или "казаки-разбойники". В настолках всё-таки всё работает по-другому. Хотя там тоже есть "аппаратная" часть (метание кубов), и визуальная (воображение, которое не сбоит, и картинка всегда будет лучше, чем самая крутая компьютерная графика).
Но я же умею творить чудеса! Развяжите мне руки!

Онлайн Boris3000

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2601
  • Noisemaker
Пар из воды, а откуда тепло?
« Ответ #166 : 22 Июля 2017 23:36:46 »
в указанных играх уже не кусочек, а система. Сам факт того, что враг может "не знать" о существовании игрока, несмотря на то, что они находятся в непосредственной близости, причём игрок получает принципиальное преимущество по сравнению с открытым нападением, произвёл революцию и породил новый жанр — стелс. До этого его не было.
Было -- в реальной жизни. Поэтому тут не до чего додумываться, и нет никаких революций. Надо просто сидеть и ждать, когда же технологии дорастут до того уровня, когда можно будет реализовать то, что есть в жизни. И если монстрики наконец-то потеряли ясновидение и обрели зрение и слух, это не повод называть шутер стелсом. Просто шутер стал более правдоподобным и всё. Я в такой "стелс" в Батле играю по сетке, периодически, где даже сюжета нет. Снайперку взял и стелсишь изо всех сил.
Поэтому они не породили жанр, а лишь дали намёки на него -- что можно бы, типа, довести начатое до логического завершения. И доведено до логического завершения и представлено в современном виде именно в Воре. А те двухмерные аркады -- это наскальная живопись с первыми намёками на сказочные персонажи и суровыми ограничениями в письме.

Остальное уже детали и способы реализации: укрытия, переодевание, тени и т.д. — их создатели компонуют в каждой игре по-своему.
Эти детали в сумме и доводят начатое до логического завершения. Повторюсь, Толкин не идею подал, а именно оформил в окончательном виде, довёл до конца то, что до него формировалось медленно и вяло. У него были предшественники и тянутся они с бородатых времён. Поэтому аналог ему среди стелсов именно Вор.

основоположник теперь уже не TDP, а TMA?
Учитывая, что между ними всего год с небольшим, и технически они очень похожи, то можно считать их за одно целое. Это как Пушкин и Лермонтов. И по крайней мере это логичнее, чем приводить в качестве основатеЛЯ тоже две, но совершенно разные игры, между которыми 6 лет:
Вообще-то Castle Wolfenstein и Metal Gear.
И почему всегда всем можно, а мне нельзя?..
А к чему вообще вопрос? К тому, что мне не понравилась мясорубка в Т2, а не в Т1? Так всех трёх Воров нереально пройти мясорубкой -- и из-за ограничений в некоторых миссиях и из-за абсолютной неиграбельности процесса, т. к. заточены они под стелс. Поэтому какая разница, TDP, там, основоположник или TMA?

В TDP тренировочная миссия опциональная, её можно пропустить
Не вижу в ней ничего опционального. Она по сюжету логичное продолжение видеоролика. Там и так дикий сюжетный провал между первыми двумя миссиями. Если ещё и первую пропускать, то вообще бред получается.
Лёгкий уровень сложности, миссии пропускать... Так можно и до Shift-Ctrl-Alt-End договориться. Итого Вора вообще можно "пройти" за минуту, не сделав ни одного телодвижения. Только непонятно тогда, в чём же
TDP это как раз выдающийся представитель.
Сначала ты заявляешь, что TDP -- это выдающийся представитель стелса, а потом всеми силами пытаешься спустить его в унитаз, доказывая, что стелс в нём где-то сбоку-припёку и можно пройти мясорубкой.
Раз выдающийся представитель стелса, то играем по-настоящему -- ставим Эксперт, никакого пропуска миссий, никаких читов -- и хрен тебе мясорубка.

Я начинал с TDP и в режиме стелс-шутера без напряга прошёл до храма Хаммеритов, после чего задумался, но не потому, что сложно
Я забросил не из-за того, что сложно. А из-за того что неиграбельно. И забросил так быстро, что въехать, сложно или не сложно просто не успел. Это было абсолютным извращением по сравнению с настоящим шутером или слэшером.

Ровно то же самое сейчас может сказать про TDP выросший на современных играх геймер. Нет ни графики, ни физики, ни лицевой анимации — ну как можно воспринимать этих буратин всерьёз?
Не может. Совершенно несопоставимый масштаб изменений. Поставь рядом Castle Wolfenstein, Вор и ВорЧтм. Совершенно очевидно, что между первым и вторым разница несоизмеримо больше, чем между вторым и третьим. Между вторым и третьим лишь косметические изменения, а первый и второй даже отдалённо друг на друга не похожи.
Поэтому повторюсь: именно Вор сформировал жанр стелс в том виде, в котором мы сейчас его знаем -- изпервоглазое 3D, имитирующее реальный человеческий взгляд, с сюжетом, сеттингом и полноценной вселенной.
А Castle Wolfenstein -- это не более чем перенесённый из жизни в компьютер голый технический намёк на определённую механику взаимодействия игрока с врагами. Всё, больше в нём ничего нет. Причём вполне возможно, что нет просто из-за аппаратных ограничений, а так бы тоже был бы ого-го.

А если допилят наконец виртуальную реальность, то так можно будет сказать вообще про все игры, предназначенные для плоских мониторов
Всё равно качественного отличия уже не будет.

Игры развиваются, и по сравнению с ними основоположник выглядит убоговато — это нормально
Опять в одну кучу техническое развитие и искусство. Вор выглядит убого лишь технически (да и то не во всём), и как раз этот момент необходимо нивелировать для корректной аналогии. А в остальном он наоборот превосходит последователей, ибо после TMA всё пошло по убывающей. Почему? Потому что технический прогресс замедлился, плюс уже просто некуда значительно прогрессировать, и он уже не может перевесить деградацию искусства.
Поэтому снова повторюсь: спусти все современные стелсы на технический уровень Вора, и тем более увидишь, что основатель круче последователей.

А "наскальная живопись" для стелс-игр это настольные ролевые игры
Мы ж вроде о компьютерных говорим, да?

В общем, спор вообще дурацкий. Компьютерные игры -- изначально неудачная аналогия для литературы в связи с огромным влиянием технического прогресса на содержание игры. В литературе эти проблемы отсутствуют. Поэтому в ней нет никаких препятствий для создания шедевров сразу же. Алексан Сергеич с Михайло Юрьичем как бы намекают. И проблема Толкина не в том, что у него была несовершенная авторучка, не позволявшая как следует писать, а в том, что он не Алексан Сергеич и не Михайло Юрьич, да плюс рос и взрослел как раз в эпоху декаданса, где и нахватался "принципов" построения искусства. И в итоге родил "не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку".(с)
Gigabyte GA-X48-DS4 / Core2-Quad Q9650@4.1GHz / Hynix original DDRII-800 2x2GB /
Gigabyte GV-NX96T1GHP 1GB DDR-3 GeForce 9600GT / SoundBlaster X-Fi Xtreme Gamer Fatal1ty Pro Edition /
RAID 0 из двух SSD Intel X25-M 120GB / Samsung SyncMaster 757DFX (труба 1024х768) /
Windows XP Professional SP3 VL 32-bit (MSDN)/ DirectX 9c June-2010 / ForceWare 270.61 / New-Dark 1.25

Оффлайн DJ Riff

  • Хранители
  • Тень
  • Сообщений: 7002
  • Хранитель файлоархива
Пар из воды, а откуда тепло?
« Ответ #167 : 24 Июля 2017 21:46:22 »
изпервоглазое 3D, имитирующее реальный человеческий взгляд, с сюжетом, сеттингом и полноценной вселенной.
К жанру Стелс это всё не имеет отношения. Это черты жанра Immersive Sim, к которому Вор тоже относится, но основоположником которого тоже не является. Стелс это прежде всего игровая механика, при которой игрок в состоянии "я вижу — меня не видят" получает преимущество, принципиально необходимое для победы. Как набор параметров персонажа, определяющий его специализацию, это основа RPG, и меткость прицеливания с одновременным избеганием вражеского огня это основа шутера. 3D может быть или не быть, сюжет, вселенная и т.п. может быть или не быть или быть хорошо или плохо проработанными как в стелсе, так и в ролевой игре или шутере. Наличие этих атрибутов и проработанность определяет качество игры в целом, но не меняет принадлежность к жанру. А уж вид от первого лица это скорее редкость в стелсе, чем его основа (я так сходу и не вспомню чисто изпервоглазных стелсов кроме Вора, а с видом снаружи сразу штук 5 на ум приходят). Если для Вора определить его собственный жанр как совмещение жанров Immersive Sim и стелса, то он окажется не только его основателем, но и единственным представителем в нём, что делает само понятие "жанр" применительно к нему некорректным. А просто в стелсе, как ни крути, он не первый.

Раз выдающийся представитель стелса, то играем по-настоящему -- ставим Эксперт, никакого пропуска миссий, никаких читов -- и хрен тебе мясорубка.
И в этом случае он по "хардкорности" лишь приближается к основоположникам. В них вообще нет таких опций.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2017 22:05:04 от DJ Riff »
Тьма тоже распространяется со скоростью света.

Оффлайн Clopik

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2014
  • Воровка и лгунья
Пар из воды, а откуда тепло?
« Ответ #168 : 25 Июля 2017 21:31:54 »
изпервоглазое 3D, имитирующее реальный человеческий взгляд, с сюжетом, сеттингом и полноценной вселенной.
Изтретьеглазый стеллс тоже весьма распространён, так что таки Metal Gear - классика и основатель жанра. Тоже мне, прицепились чуть не к пиксельной игрушке. В Metal Gear были и укрытия, и включение-выключение света, и отвлекания противников, и механика чисто стеллсовая, без экшона.
Но я же умею творить чудеса! Развяжите мне руки!

Оффлайн Yara

  • Участник Форумной Игры
  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2817
Пар из воды, а откуда тепло?
« Ответ #169 : 26 Июля 2017 10:26:01 »
Цитировать
изпервоглазое 3D, имитирующее реальный человеческий взгляд, с сюжетом, сеттингом и полноценной вселенной
нууу... если это признаки стелса... тогда все игры TES тоже стелс! :yay: А чего, все перечисленное присутствует.
В общем, не надо путать теплое с мягким. Стелс - это элемент игровой механики. Он может быть основным в геймплее, может быть вспомогательным. Если этот элемент основной - говорят об игре в "жанре стелс". А уж какое там 3D и есть ли вообще сюжет - вопрос, относящийся не к жанру, а к различию между плохими и хорошими играми.

Цитировать
Так всех трёх Воров нереально пройти мясорубкой
хо-хо, как мало ты знаешь, юный падаван. Вор даже на эксперте проходится мясорубкой, только не всегда можно участвовать в рубилове лично. Иногда его приходится провоцировать. Например, натравить зомби на бурриков, а потом добить выживших (я только один раз так делала и мне до сих пор очень стыдно перед бурриками). Или можно турели натравить на стражников, в особняке Гервазиуса, например. Там же условие - чтобы тебя не видели, но нет условия, чтобы не слышали :sly: это открывает простор для маневров. В третьем Воре вообще все просто, особенно на улицах - достаточно пукнуть рядом с представителями враждебных группировок и вот уже все месятся друг с другом, вообще все. Да в третьем Воре и лично можно кашу устраивать, там враги попроще.
В общем, если ты лично никогда не устраивал мясорубку в Воре, то это не значит, что игра не предоставляет такой возможности.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД