Выбор фантастики и фэнтези

[Mike2379]

огромное количество разных персонажей в качестве POVов

Это получается, вся книга от первого лица, но от разных персонажей? Что-то типа форумной игры. Что-то мне кажется, что такое очень трудно читать, но судить не берусь, не читала ничего такого.

Именно в таком стиле написан цикл "Песнь льда и огня" Дж.Мартина (та самая "Игра престолов"), несмотря на обилие POV, читается вполне неплохо и интересно.
А вот писать такое по-видимому совсем непросто: цикл начат в далёком 1997, с тех пор написано всего пять книг, а впереди ещё две, ближайшую из которых планировали издать в начале этого года (до выхода очередного сезона сериала), а последнюю примерно в 2018, но сам Мартин говорит, что точно не успеет к сроку, и сам не знает, когда именно она будет закончена.
Так что ждать придётся долго! Тем не менее - это самое лучшее на мой взгляд фэнтази, из всего прочитанного мной, не слабее "Властелина колец", а во многом даже более сильное.
Однозначно рекомендую прочитать, даже если смотрели сериал: там очень многое совсем не так как в книгах и чем дальше, тем сильнее, причём различия очень сильно не в пользу сериала, несмотря на то, что сериал сам по себе, тоже весьма неплох.

[Lolkab]

Это получается, вся книга от первого лица, но от разных персонажей? Что-то типа форумной игры. Что-то мне кажется, что такое очень трудно читать, но судить не берусь, не читала ничего такого.

Нене, совсем не так. Всё абсолютно написано от третьего лица. Вот только третье лицо - оно разное.


Вот такую интересную аналогию проведу. Повествование от первого лица - это как экшн от первого лица, тут всё просто, мы смотрим на мир глазами персонажа.
"Я шёл по улице, засунув руки в карманы. Асфальт был мокрым от недавнего дождя, а я даже не старался обходить лужи. Хуже всё равно не будет, день и так прошёл насмарку - Джейн опять устроила истерику, да ещё как назло, по дороге домой тачка подвела меня, заставив идти пешком. Дерьмовый день.
- Эй, Джон, - послышался крик моего соседа. - Мы с ребятами собрались вечером посидеть в баре, ты как?
- Знаешь, что-то не в настроении, - пробурчал я в ответ.
- Да брось, сегодня же пятница, - весёлый тон Джека в первую секунду взбесил меня, но я совладал с мрачными мыслями, представив уютный вечер с друзьями в баре. Это был ужасный день, в конце концов, я заслужил немного отдыха".
Повествование от третьего лица, когда имеют в виду POV - это экшн от третьего лица, ну вот как GTA, например - мы привязаны к одному персонажу, смотрим на мир из-за его плеча, но мы уже и на персонажа смотрим со стороны. Это переход от первого к третьему. Вот Камша - как раз этот случай. И я этот стиль с детства люблю, умею, практикую.
"Джон Доу шёл по улице, не смотря по сторонам. День выдался неудачный - с утра поссорился с женой, машина сломалась, и половину пути с работы Джону пришлось совершить пешком. Мужчина засунул руки в карманы и просто уставился в мокрый от недавнего дождя асфальт.
- Эй, Джон, - послышался крик его соседа. - Мы с ребятами собрались вечером посидеть в баре, ты как?
- Знаешь, что-то не в настроении, - угрюмо ответил мистер Доу.
- Да брось, сегодня же пятница, - весёлый голос Джека немного осветлил мрачные мысли Джона, и он улыбнулся. В конце концов, неужели он не заслужил отдыха после такого тяжёлого дня?"
А просто от третьего - RTS. Мы видим всё со стороны. Или же, как в Dragon Age, переключаемся то на одного, то на другого, то вообще сверху.
"Недавно прошёл дождь, и асфальт всё ещё был мокрым. По нему угрюмо шёл наш герой, Джон Доу, засунув руки в карманы и даже не глядя по сторонам. День у него выдался неудачный - с утра поссорился с женой, машина сломалась, и половину пути с работы Джону пришлось совершить пешком.
Его соседу Джеку МакДоу повезло больше - сегодня он получил повышение и весь день светился от счастья. Джек протирал свой автомобиль, когда заметил угрюмую фигуру Джона, бредущую по улице. Джон даже не заметил его, и Джек решил поправить положение.
- Эй, Джон, - крикнул Джек другу. - Мы с ребятами собрались вечером посидеть в баре, ты как?
- Знаешь, что-то не в настроении, - угрюмо ответил мистер Доу.
- Да брось, сегодня же пятница, - весёлый голос Джека немного осветлил мрачные мысли Джона, и он улыбнулся. "В конце концов, неужели я не заслужил отдыха после такого тяжёлого дня?", - подумал Джон."
Вот тут подробно с примерами - http://posmotre.li/POV

Yara, какие-то ну очень стереотипные примеры, если честно х) . Вспоминаю Камшу, например, и никак не могу подвести её под такое объяснение. Может быть, конечно, это уникальный случай, как и то, что я среди плюсов "Хроник Сиалы" называла полное отсутствие любовных линий, которые меня всегда жутко бесят присутствием вообще везде, где можно и где нельзя. Точно так же я встречала некоторых мужчин, у которых в рассказах куча ангста во втором стиле.
Один мой знакомый высказывался по поводу того, что женский пол Макса Фрая очевиден из-за того, что "мужчина попросту не стал бы действовать таким образом". Я пока Макса Фрая не читала и не очень понимаю, о чём речь. Но тут дело явно не в сюжете произведения, а именно в каких-то деталях характера персонажа, его поступках, его мыслях. Я хочу понять, что именно, в конце концов у меня полупрофессиональный интерес к этому опыту  Потому-то я и спрашиваю, как оно у меня-то смотрится. Особенно в последних. Когда гуглишь расположение кровеносной системы, чтобы определить, какого рода будет сосуд в предполагаемом месте ранения, и как оттуда потечёт кровь, а после этого фейлишься в различиях психологии мужчины и женщины - ну это обидно 

[Lolkab]

А вот писать такое по-видимому совсем непросто: цикл начат в далёком 1997, с тех пор написано всего пять книг, а впереди ещё две, ближайшую из которых планировали издать в начале этого года (до выхода очередного сезона сериала), а последнюю примерно в 2018, но сам Мартин говорит, что точно не успеет к сроку, и сам не знает, когда именно она будет закончена.

Если честно, писать в форме POV совсем нетрудно. Тут уже зависит от автора, какой стиль кажется ему более естественным. Конечно, POV накладывает свои ограничения: когда так пишешь, нужно понимать, что знает твой POV, а чего он не может знать, но держать в голове такие вещи - стандартный писательский скилл низкого уровня. Придумать поворот сюжета, связать события так, чтобы они не выглядели банально, чтобы не требовали обоснуев и не были похожи на скреплённые паяльником - вот это проблема. Замотивировать своих персонажей, понять их логику, сделать их логику адекватной - это да. А написание связанных предложений - это уже просто механический скилл.

Камша, кстати, именно Мартина и пародирует.

[Zontik]

Получается, грань между POV и не-POV достаточно условна? Глубина переживаний ведь не измеряется количественно - ниже такого-то уровня еще не POV, а выше уже да. У Хемингуэя, например, есть и главные герои, и, может (сейчас не помню уже), даже от первого лица он что-то писал, но вот о чем думает этот главный герой и что он чувствует - так же ясно, как если бы читатель находился в другом полушарии. Собственно, так оно и есть. Это не POV никаких образом.
В любом случае третье лицо есть третье лицо. От него трудно написать столь же подробно, как от первого (хотя не совсем невозможно). Может, попадание в зону действия термина определяется наличием ярко выраженного главного героя в определенный момент времени?
Короче, не нравится мне этот термин. Скользкий. Настоящая точка зрения должна быть одна - авторская. Все остальные герои ее либо разделяют, либо доказывают от противного.

[Lolkab]

Может, попадание в зону действия термина определяется наличием ярко выраженного главного героя в определенный момент времени?

Именно так и есть. Причём определённый момент времени - не миг, пара предложений, а какой-то крупный кусок, например, глава.
Ну вот, как я написала примеры - во втором Джон Доу шёл по улице. Мы видим, что происходит с ним, догадываемся почему, но мы не знаем, что Джек моет машину, потому что Джон этого не видит. В третьем примере мы об этом знаем, потому что прост.
Или, например, идёт разговор. О мнении одного персонажа мы знаем дословно, а вот о мыслях второго уже только догадываемся: по его эмоциям, по жестам, по знаниям нашего POVа о нём.
Есть ещё и такие персоналии - http://posmotre .li/Скрытный_POV-персонаж , но это уже изящные писательские игры.

POV - это первое лицо, но без "я".

Мне, если честно, сильно не нравится чистое третье лицо, потому что  мне кажется, будто оно вносит неразбериху и позволяет писателю заниматься совершенным произволом. В этом плане первое лицо и POV куда лучше. Возможно, тут ещё дело в том, что я подсознательно стремлюсь к новым веяниям, а POV - "крутое изобретение начала прошлого века".

Из вышескинутой статьи, ссылка на которую сломалась. Этой вот - http://posmotre .li/POV-персонаж :

Пятиминутка литературоведения

Каких-нибудь сто с небольшим лет назад введение POV и POV-персонажей было офигенным новаторством, за которое страшно хвалили Генри Джеймса. Хотя ещё до него этот приём использовал Лев наш Николаевич Толстой, но он прибегал к нему лишь эпизодически, а Генри Джеймс сделал своей фирменной фишкой.

До них литература знала только один способ передать POV-персонажа: рассказ от первого лица. Это было порой страшно неудобно: как рассказать о событиях, которым протагонист не мог быть свидетелем? Поэтому, например, М. Ю. Лермонтов в «Герое нашего времени» использует трёх протагонистов: «доктора Ватсона» Максим Максимыча, имплицитную авторскую фигуру и самого Печорина. В остальных же случаях историю рассказывал т. н. «всеведущий автор», который, как бог, воспарял над сюжетом и доносил до читателя мысли то одного, то другого персонажа.

Со временем наличие POV стало делом обыкновенным и приметой прозы модерна. Затем POV перешли в массовую литературу, да так в ней и остались.

[Yara]

что женский пол Макса Фрая очевиден

мне не был очевиден, но мне казалось, там несколько авторов. И как-то очень по-женски выглядело восхищением глав. волшебником (тьфу ты, уже забыла, как его зовут). А читать там нечего, какая-то каша из оккультизма, никакого сюжета и унылого стиля с бесявым ГГ. Единственный светлый момент на всю серию - когда объясняют, откуда ГГ взялся и почему он такой дундук. Ну от нефиг делать почитать можно, но ориентироваться на это как на литературу ни к чему, по-моему.

Правда, мир там интересный и есть интересные идеи, но как же это все подано, брр. Ради мира, может, и можно почитать, но надо быть готовым к уровню средней форумной ролевки.

какие-то ну очень стереотипные примеры, если честно

ну так я и хотела стереотипные. А дальше могут быть вариации и даже исключения. К тому же автор сразу может писать на определенную аудиторию.

Когда гуглишь расположение кровеносной системы, чтобы определить, какого рода будет сосуд в предполагаемом месте ранения, и как оттуда потечёт кровь, а после этого фейлишься в различиях психологии мужчины и женщины - ну это обидно

Я скажу страшную вещь. Детали - это фигня. Где какие сосуды, какого размера копыта у лошади - ну хорошо, если это все есть, но даже если все переврано, все равно фигня. Подавляющее большинство читателей тоже всего этого не знает, либо не обратит внимания. Вопрос в том, как поданы в целом события и человеческие отношения.

[Zontik]

Детали - это не фигня, потому что помогают автору вживаться в собственный мир. Это как костыли, но в хорошем смысле. Ходунки для младенцев. Потом, когда научится ходить, лишние костыли можно даже повыбрасывать, свое дело они уже сделали.
Другое дело, что детали как самоцель ценности лишены напрочь (если только автор не пишет справочник). Это верно. Я сейчас тоже скажу страшную вещь: как и графика в компьютерных играх. Хорошо, когда она есть. Плохо, если нет ничего другого.

[Xionus]

Обнаружил, что ПБТ выпустили в конце прошлого года вторую часть своего "сонного" проекта. И хотя остался не в великом восторге от первой части (равно как и от двух частей другой новой трилогии якобы от самого), пребываю в колебаниях. Cгрызть, что ли, за пару вечеров? А как же тогда Робиниха Хоббиниха?

[Xionus]

Все-таки начал читать "Создатель кошмаров", Хобб подождет. Пока что твердо ассоциируется с унылой версией "Киндрэт" - с вампирами хоть все понятно, тут же - тупость со всеми этими персональными мирами снов, сны в снах, проникновения туды-сюды, соскальзывание из сна в явь и наоборот... Все-таки ничего хорошего, когда на обложке новой книжки красуются имена всей тройки, а не одного АЮ, ну такой нудятины тетки насочиняли 

[Zontik]

А в описании так интригующе звучит... И при этом ничего хорошего? Ну такой сюжет запороть - это тоже надо иметь талант.

[Xionus]

Да ну, опять натыкали всяких существ мира снов, категорий сновидцев и обращений к оным - для мужчин свои, для женщин - свои... Было уже это в их вампирской тетралогии, но там все выглядело реальным, не было разных глюков во сне и наяву и не поймешь точно где. Может, кто-то и тащится от такого, я же просто для "галочки" читаю.

[Xionus]

Домучил, совсем не за два дня - читалось с напрягом, скучал. В одном месте завели целую лекцию с терминами из биологии и дискуссией об этике (либо отсутствии оной) у создателей кошмаров. Очень все мутно и расплывчато, а ближе к концу книги пошли сцены близости между учителем-сновидцем и ученицей - очень интересно, всю жизнь мечтал почитать про эдакое  В очередной раз троица - точнее, АЮ - выплеснул на страницы своего произведения впечатления от пройденной компьютерной игры, как это уже бывало не раз. О чем речь - судите сами:

На пороге стоял огромный сиамец, выше дэймоса на полголовы. Впрочем, мне хватило одного взгляда, чтобы понять — его рост увеличен искусственно. Колени — мощные титановые суставы, голени — изогнутые металлические протезы. Руки ниже локтей — механические захваты, перевитые венами проводов.
Лицо — бугристое, изрытое мелкими оспинами. На лысой голове — венок из двойных и тройных разъемов.
Феликс произнес несколько слов. Гигант молча развернулся, пропуская нас. Задвинул дверь и пошел следом, клацая по металлическому полу протезами.

А как вам вот такая проекция современных реалий:

— Последнее время нашу службу заваливают просьбами и даже требованиями увеличить количество разрешений на въезд иностранных граждан, а также сроки их пребывания в Полисе, и, более того, призывают выдавать длительные рабочие визы для низкоквалифицированных рабочих.

— Мы проводили опрос населения, и по результатам никто не хочет наплыва мигрантов, не желающих работать, но весьма заинтересованных в хороших пособиях.

Вообще ну что ты прям - Полис, эдакая научно-техническая утопия, населенная эллинами-элоями, все эти Алкесты, Неарки, Леонарды, Хлои - писаные красавцы и красавицы, почти все с пшеничными, золотистыми, светлыми волосами и каре-зелеными, серо-голубыми или изумрудными глазами. Это кто такие - греки или их потомки? Авторы ведь наверняка там были, видели и Акрополь и Парфенон, где они таких там нашли? Все греки, которых видел в Германии - жуковые или ну очень темные брюнеты с глазами, по цвету почти не отличающимися от цвета волос, единственное известное исключение - одноклассница дочери, вроде светленькая, а мать - смоляная. Непонятно толком, это параллельный мир или где? Судя по всему, да, раз верят во всех прежних языческих богов и сновидцы веками были на государственном уровне, а близлежащие города-государства и прочие территории называются хотя и похоже, но с отличием от принятых у нас названий - Баннгок вместо Бангкока, мелькнула фраза про "соседний Бейцзин", китайцы так или очень похоже называют свою столицу (кстати, как он может соседствовать с етим Полисом - неужто тот тянется аж до Дальнего Востока?) и в этом мире, очевидно, римляне не гнобили греков или хотя бы турки не захватывали Константинополь. Сложно сказать, но читать неинтересно. Если в том же "Синем пламени" я практически вживую увидел, как ученик палача собирает после проведения казни отрубленные головы в корзину, а кровавые пятна засыпает песком - описано это было несколькими неброскими фразами, но невероятно правдоподобно - то тут царствует унылость и глупые титулы сновидцев, женские и мужские, вежливые и невежливые  Нет никакого сопереживания героям, никто не вызывает сочувствия или симпатии, кроме опять же кота, вот он нарисован классно - когда не во сне, а наяву. В общем, у трио с каждым разом получается какая-то бурда с редкими вкраплениями, читать такое по вкусу только любителям виртуальщины и исступленным поклонникам АЮ 

[Zontik]

Все греки, которых видел в Германии - жуковые или ну очень темные брюнеты с глазами, по цвету почти не отличающимися от цвета волос

Это современные греки, а эллины, говорят, выглядели совсем иначе. Ну это как называть арабов египтянами.

[Xionus]

эллины, говорят, выглядели совсем иначе. Ну это как называть арабов египтянами.

Это само собой, мне непонятно, откуда у ПБТ взялись эллины в будущем - ну не могли они народиться от современных чернявых, среди которых светловолосых днем с огнем не найдешь, разве что каким-нибудь селекционированием породы, что сомнительно. Отсюда и вывод - описываемый мир не наш, а параллельный, эллины в нем таковыми и остались, не зачерняясь.

[Zontik]

Параллельность мира - удобная штуковина, которая позволяет закрыть любые ляпы.