Автор Тема: Оффтопик  (Прочитано 634056 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Xionus

  • Тень
  • Сообщений: 6317
  • Странный и невероятно бесполезный враг Грондовала
Оффтопик
« Ответ #14895 : 20 Октября 2017 17:09:57 »
Yara, ты сама признаешь что собаки - не сапиенсы, о чем я всю дорогу говорю, т.е. тут мы как бы сходимся во мнениях. Но вот насчет мышления я не согласен, не оно это, а результат мозговой деятельности животного. Совершенно верно, она имеется у многих, хотя вот у насекомых уж точно миллионнолетние инстинкты, не способен крохотный нервный узелок в хитиновой головке на что-то большее. А вот у хордовых, начиная, наверное, с рыб, мозг уже способен на довольно сложные операции и тут уже все зависит целиком от его развития. Есть большие полушария, как у птиц и млекопитающих - уже совсем другой разговор, тут тебе и вороны в жабо из куска хлеба (некоторые ученые называют врановых "шимпанзе в перьях", настолько у них все сложно), и дельфины с их "языком", и медведи на мопеде, и псины с их сообразительностью. Но тем не менее результат химических реакций в их головном мозге - это не мышление, потому как (и это доказано) животные не осознают себя ну или все очень-очень плохо с этим (высшие приматы). Ведь есть же мудрое высказывание: "Я мыслю, следовательно, существую", но оно не работает в обратную сторону.
KAKOE CMEPTHOE 3HAMEHbE
TEMHEET, HA CTPOKE 3ACTbIB ?
HET CHA, HET CTPAXA, ECTb COMHEHbE
B TOM, KAK B3PEBET HA MOPE B3PbIB.

Оффлайн Yara

  • Участник Форумной Игры
  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2954
Оффтопик
« Ответ #14896 : 20 Октября 2017 21:36:06 »
Xionus у нас с тобой разное понимание разума. Ты считаешь, что разумен только человек, и точка. Если даже животное умеет пользоваться предметами и изобретать новые методы - все равно это не мышление, это "мозговая деятельность" и "химические реакции". На мой взгляд, казуистика какая-то, ну да ладно. Каждый верует в то, что приятно сердцу.
Цитировать
животные не осознают себя
Это вопрос спорный. Мы не можем с ними поговорить и выяснить, насколько это верно. Ну и критерии разума - тоже вещь растяжимая. Умение считать, например - критерий или нет? Даже голуби умеют считать до девяти, а уж вроде тупее птицы нет. Умение делиться информацией? У всех животных есть своя система сигналов для этого. Умение узнавать себя в зеркале? Так некоторые животные им обладают. Где проходит та самая железобетонная граница между неопределенной "мозговой деятельностью" и одухотворенным "разумом"? Что именно считать разумом? Тут уж скорей уместно говорить о степенях развития "мозговой деятельности", которая у человека развита настолько сильнее, чем у остальных животных, что человеки вообще до недавнего времени отказывали животным в способности думать.
Но этот подход уже устаревает.
Например, когда-то считалось, что птицы не могут мыслить, потому что у них нет коры головного мозга, значит, мыслить нечем. Теория существовала до тех пор, пока объем набранных фактов не перестал в нее влезать даже при усиленной подгонке. После чего ученые внезапно обнаружили у птиц интеллект и внезапно оказалось, что и без коры можно думать. Также существовала теория, что интеллект зависит от размера мозга. Потом оказалось, что не зависит. В общем, наука продолжает развиваться, сегодня доказано, завтра опровергнуто. Тем более методы исследований очень быстро совершенствуются.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Оффлайн Yara

  • Участник Форумной Игры
  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2954
Оффтопик
« Ответ #14897 : 21 Октября 2017 17:25:33 »
Возвращаясь к разговору о кошках. Вот пример кота, которого ниоткуда снимать не нужно.



Отличительные признаки:
- как правило, сидит относительно невысоко, на высоте безопасного спрыгивания
- двигается спокойно, поглядывает по сторонам, взгляд и поведение адекватные
- часто это котенок (на фото подросток) - они еще только пробуют разные способы взаимодействия с миром, а взрослым кошкам либо лень лазить, либо не считают нужным

Этот котей в итоге слез сам, когда решил, что многовато внимания к его персоне. Я протормозила, не сделала видео, но вот пара фото, иллюстрирующее "грациозный" кошачий спуск:
сначала все нормально



потом попой вниз - кувырк



дальше он просто спрыгнул.

Так уж сложилось эволюционно, что кошке очень легко залезть наверх, а вот для слезания они почему-то не приспособлены. Приспособлены для спрыгивания, а слезанию им приходится учиться. Эволюционная подлость заключается в том, что при опасности инстинкт гонит их наверх, но не объясняет потом, как слезать. Если кот никогда не лазил по деревьям и не изучил пределы своих возможностей, то наверх он залезет очень высоко, насколько хватит настроения, а вот со спуском будут проблемы.

Хотела бы выложить для сравнения фотку кота в ступоре, но у меня нету. Но вот фото очень испуганной кошки:



Реагирует очень замедленно, буквально боится голову повернуть, глазищи безумные. Жаль, плохо видно тут.
Эта полжизни прожила на улице (каждый год по полгода на даче). Интересно, что в испуге даже не пытается искать укрытие наверху, а ищет нору. То есть даже со скособоченным от страха мозгом она не лезет наверх, потому что уличная жизнь научила ее этого не делать.
« Последнее редактирование: 21 Октября 2017 18:54:13 от Yara »
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Онлайн Chuzhoi

  • Тень
  • Сообщений: 9069
Оффтопик
« Ответ #14898 : 21 Октября 2017 17:50:42 »
Но вот фото очень испуганной кошки:
Пылесосом напугала?

Оффлайн Yara

  • Участник Форумной Игры
  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2954
Оффтопик
« Ответ #14899 : 21 Октября 2017 18:51:34 »
не. У нас красят дом и заново обшивают балконы, так что за окном периодически можно лицезреть суровых мужиков в заляпанных спецовках. Катаются туда-сюда в скрипучей люльке или на тросах болтаются. Кошки-то привыкли считать пространство за окном необитаемым, еще бы, шестой этаж. А тут такое. Ну другие кошаки полюбопытствовали, покрутились, записали данное явление в раздел "безопасных" и успокоились. А эта все никак решить не могла, как это классифицировать, страшно или нет, и насколько страшно, в общем, ей от напряженных размышлений совсем мозг вынесло. Залезла под кровать и не вылезала, пока люлька не перестала появляться. Ни на еду не реагировала, ни на что, в общем, случился с ней почти самый ступор от страха, про который я все толковала. "Почти" - потому что она все же немного соображала. Это еще не совсем BSOD был.
« Последнее редактирование: 21 Октября 2017 18:56:26 от Yara »
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Оффлайн Scrp007

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 4013
  • Время всегда против нас
Оффтопик
« Ответ #14900 : 22 Октября 2017 01:31:30 »
У людей все циничней и подлее.
Те же самые алгоритмы, обёрнутые в более сложную форму с поправкой на боле сложный мозг.
Не те же самые, а значительно более усовершенствованные в негативную сторону. Достаточно сравнить понятия о чести сейчас и сто лет назад.

Был бы у нас хозяин, с детства кормящий из миски и регулярно выгуливающий на поводке — были бы такими же преданными щенками.
Отлично подходит под определение рабства или условия заключенных в тюрьме. Только вот преданных не наблюдается.

Если нас прижмут к реке, то всем крышка.

Оффлайн DJ Riff

  • Хранители
  • Тень
  • Сообщений: 7107
  • Хранитель файлоархива
Оффтопик
« Ответ #14901 : 22 Октября 2017 14:03:07 »
Достаточно сравнить понятия о чести сейчас и сто лет назад.
Наши представления о понятиях о чести, какие они типа были сто лет назад. Через сто лет о нас будут думать то же самое при том, что ничего не поменяется.

Отлично подходит под определение рабства или условия заключенных в тюрьме. Только вот преданных не наблюдается.
Не подходит, это скорее свинарник. Среди свиней в свинарнике тоже благородных немного. Кое-как подходит религия, но сильно мешает осознание того, что хозяин вымышленный, и необходимость всё равно самому пропитание добывать, расталкивая локтями себе подобных.

« Последнее редактирование: 22 Октября 2017 14:05:17 от DJ Riff »
Тьма тоже распространяется со скоростью света.

Оффлайн Yara

  • Участник Форумной Игры
  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2954
Оффтопик
« Ответ #14902 : 22 Октября 2017 14:25:26 »
Не те же самые, а значительно более усовершенствованные в негативную сторону. Достаточно сравнить понятия о чести сейчас и сто лет назад.
Если читать учебники, а не романы, то можно увидеть, что эти понятия были сродни кодексу строителей коммунизма. То есть все о них знали, но мало кто использовал. А еще эти понятия были применимы к очень узкому кругу людей, поскольку были придуманы аристократами для аристократов, и какой-нибудь дворянин, безупречно ведущий себя со своей нареченной, между делом потрахивал служаночек, не теряя безупречной репутации, потому что кого волнует весь этот плебс.

Цитировать
Отлично подходит под определение рабства или условия заключенных в тюрьме. Только вот преданных не наблюдается.
Для заключенных не подходит, нет персонального хозяина. А вот насчет рабства, тут все неоднозначно. Сразу скажу, я ни в коем случае не оправдываю рабство. Тем не менее, известны случаи, когда рабы, которых выращивали с детского возраста и к которым относились хорошо, не хотели уходить от хозяина, даже если их освобождали. Они просто не понимали, что делать с этой свободой и зачем она. И то, что в войне Севера и Юга часть негров воевала на стороне конфедератов - это факт.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Оффлайн Scrp007

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 4013
  • Время всегда против нас
Оффтопик
« Ответ #14903 : 22 Октября 2017 18:56:47 »
Наши представления о понятиях о чести, какие они типа были сто лет назад.
Не "типа", а были.

Не подходит, это скорее свинарник.
Да не, все подходит:
Был бы у нас хозяин, с детства кормящий из миски и регулярно выгуливающий на поводке — были бы такими же преданными щенками.
и хозяин есть (тот же рабовладелец), и кормит регулярно из миски, и выгуливает. Даже не всегда на поводке. Просто в данном случае твоя теория с неудобной реальностью не совпадает, поэтому реальность игнорируется. А на самом деле все подходит.

Для заключенных не подходит, нет персонального хозяина.
Есть - начальник тюрьмы. Понятно, что это неудобно видеть. Но это уже другой вопрос.


это факт
...являющийся исключением и потому ничего не доказывающий.
Если нас прижмут к реке, то всем крышка.

Оффлайн Yara

  • Участник Форумной Игры
  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2954
Оффтопик
« Ответ #14904 : 22 Октября 2017 19:46:23 »
Есть - начальник тюрьмы. Понятно, что это неудобно видеть. Но это уже другой вопрос.
Начальник тюрьмы не является персональным владельцем каждого из заключенных. Есть разница между безликим начальником "где-то там" и личной связью с хозяином, который кормит с рук, пускает в дом и обращается не хуже, чем с любимой борзой. Но ты этой разницы не видишь, понимаю, ее неудобно видеть.

Цитировать
...являющийся исключением
ладно, так и быть, поместим в исключения все факты рабской преданности. Их много можно найти при желании, но их так неудобно рассматривать. Пусть будет много исключений, не ломать же красивую теорию? Кстати, рабская покорность и собачья преданность случаются и без формально рабских отношений. Но мы не будем их рассматривать, зачем. Будем верить в то, что приятно.

Что касается чести... в общем  я обожралась пирогов и мне лень выкатывать тут простыни с доказательствами. Будем веровать, что сто лет назад все были безупречно честны и никто не совершал подлостей. Сто лет назад... 1917 год? Безупречность... Ладно, не будем придираться к датам, возьмем двести лет назад. 1817 год. Тайные убийства, колониальные войны,  еще какие-то войны, скандалы, интриги, расследования, в общем, все как всегда. Правда, чтобы это все увидеть, надо рыться в разных там учебниках, но это скучно и неудобно. Гораздо приятнее возвести очи к небу и рассуждать про... да про что хочется, про то и рассуждать. Ну и ладно.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Оффлайн DJ Riff

  • Хранители
  • Тень
  • Сообщений: 7107
  • Хранитель файлоархива
Оффтопик
« Ответ #14905 : 22 Октября 2017 22:38:56 »
и хозяин есть (тот же рабовладелец), и кормит регулярно из миски, и выгуливает. Даже не всегда на поводке. Просто в данном случае твоя теория с неудобной реальностью не совпадает, поэтому реальность игнорируется. А на самом деле все подходит.
Не подходит, как минимум:
1. Не с детства. Рабы это обычно захваченные силой взрослые люди или дети, воспитанные захваченными силой взрослыми (хозяева воспитанием детей рабов обычно не занимаются). Поэтому люди понимают, что существует другая, лучшая жизнь, от которой их насильно ограничивают. Никакой преданности тут не будет. Собака с детства зависит от человека, и вне территории человека для неё неизвестная среда, воспринимаемая как непригодная для выживания.

2. Хозяин — тоже человек, и заключённый или раб это прекрасно понимает. Он может мысленно поменять себя и хозяина местами и понимает, что окажись он в положении хозяина, точно так же сможет повелевать рабом или понукать заключённого. Для собаки возможности человека недостижимы, примерно как у богов, которых люди себе придумывают. Только люди о божественных чудесах лишь друг другу рассказывают, а собаки их видят каждый день.

Наиболее близкий пример это, пожалуй, карго-культ. Там в течение нескольких поколений люди ведут себя как собака, внезапно оставшаяся без хозяина.

 :doh: Забыл же ж ещё более показательный пример: деструктивные секты. Там как раз всё в лучшем виде: и божественный хозяин, и бесконечная преданность вплоть до отдачи ему всей собственности и детей, и ритуального самоубийства. Там, кстати, тоже не с детства, но обработка поставлена так, что ломаются все предыдущие установки и вкладываются новые, т.е. для человека второе детство заново начинается после прихода в секту.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2017 08:44:49 от DJ Riff »
Тьма тоже распространяется со скоростью света.

Оффлайн Scrp007

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 4013
  • Время всегда против нас
Оффтопик
« Ответ #14906 : 23 Октября 2017 20:41:45 »
Друзъя, вас хоть и двое, но вы меня все равно ни в чем не убедили. Разбираться в квинтэссенции понятия "хозяин" и тем более в хитросплетениях устройства деструктивных сект не вижу никакого смысла. Также как и тратить время на опровержение притянутых и ни о чем не говорящих примеров. Теория биологического обоснования всех процессов, в т.ч. и социальных отношений законами "курятника", стаи, добивания слабых и выживания сильных не нова. Более того, один австрийский художник со своим другом доктором ее значительно развили и довели до совершенства. Но я все равно придерживаюсь прямо противоположного мнения. Человеческое общество это не стая. И в животном мире есть тысячи примеров, когда закон джунглей не работает. Это мое твердое мнение. На этом дискуссию считаю законченной.
Если нас прижмут к реке, то всем крышка.

Оффлайн DJ Riff

  • Хранители
  • Тень
  • Сообщений: 7107
  • Хранитель файлоархива
Оффтопик
« Ответ #14907 : 24 Октября 2017 08:59:01 »
Вообще-то, я утверждал как раз противоположное, ну да ладно.
Тьма тоже распространяется со скоростью света.

Оффлайн Zontik

  • Призрак
  • Сообщений: 13848
Оффтопик
« Ответ #14908 : 24 Октября 2017 09:21:50 »
Цитировать
Человеческое общество это не стая.
Вот буквально пять минут назад тоже так же думал, но тут вдруг прочитал про австрийского художника... и что-то сомнения нахлынули. Надеюсь, это пройдет.
"Патриот" - кампания в разработке. 42% готово.

Оффлайн DJ Riff

  • Хранители
  • Тень
  • Сообщений: 7107
  • Хранитель файлоархива
Оффтопик
« Ответ #14909 : 24 Октября 2017 12:31:58 »
Мы же не хищники, поэтому не стая, а что-то среднее между стаей и стадом. В случаях, когда социальная надстройка над инстинктами сваливается, естественно.
Тьма тоже распространяется со скоростью света.