Оффтопик

[Yara]

Zontik

Ни одна из них не показалась мне сколько-нибудь счастливой.

ну если это была дикая кошка, с чего бы ей осчасливиться от появления человека. А если домашняя потеряшка, то жизнь ее полна трудностей. Вся эта "генетическая память" сильно переоценена, она не заменяет обучения. Дикие кошки довольно долго обучают своих котят правильно существовать в своей среде обитания, а зверик, который вырос в городе, в лесу не выживет. Он просто ничего не умеет, и инстинкты ему не помогут. Это получается Маугли наоборот.

Кто они такие, чтобы иметь собственное мнение?

Человек веками одомашнивал собак и разводил их как раз таким образом, чтобы они не имели собственного мнения. У собаки всегда будет такое же мнение по всем поводам, как и у ее хозяина. То есть если хозяин ненавидит собачьи курточки, злится и бесится по поводу одевания - собака будет поступать так же. Если человек спокоен - собака будет спокойна. И т.д.  (Тут есть нюанс, если хозяин лжет себе, то у собаки будет то мнение, которое хозяин сам от себя пытается скрыть, но это так, к слову.)

[Chuzhoi]

Самая взвешенная позиция у Яры.

Насчет "снимать или не снимать": снимать. На кошку действительно могут напасть вороны. На мою один раз напали. Хорошо, что это произошло на дачном участке и в присутствии людей, а не где-то еще. Пришлось снимать. Помогли перчатки и приставная лестница.

Насчет "выгуливать или не выгуливать": выгуливать. Животному нужны эмоции, запахи, движение. Я бы и кошек выгуливал, но это как-то... не принято. К тому же кошка, как существо независимое, вряд ли будет хорошо чувствовать себя на поводке, а без поводка она удерет. Поэтому они полгода выгуливаются на даче. Насчет "одевать или не одевать": одевать, если в этом есть польза или защита для животного. Насчет "выводить декоративные породы или не выводить"... черт его знает. Ладно, пусть будет выводить, только если не перегибать палку. Когда я смотрю на персидских котов, которые в силу конструкции своей морды даже не могут нормально достать корм из миски...

Да, кошка достаточно глупа, чтобы забраться на дерево и потом не смочь самостоятельно с него слезть. Несмотря на это, кошки остаются самыми клевыми существами во Вселенной.

А Зонтик сегодня недобр, потому что понедельник.

[Chuzhoi]

Тут есть нюанс, если хозяин лжет себе, то у собаки будет то мнение, которое хозяин сам от себя пытается скрыть, но это так, к слову.

Интересный нюанс.

[Xionus]

Чего, у собаки - мнение?  Yara, ты это серьезно? Как может смышленое, хитрое, хорошо поддающееся дрессуре, но тем не менее неразумное животное иметь хоть какое-то мнение? Есть поговорка: "Каков хозяин, такова и собака" и это почти всегда соответствует истине, так как псина чувствует настроение "альфа-особи", за которую она держит человека, перед которой раболепствует и чьи приказы готова выполнять. Но - собственное мнение?

[Clopik]

Вот честное слово, впервые слышу, чтобы кто-то из любителей животных открыто признал то, что они не люди. Обычно все сводится к проецированию на них собственной шкалы ценностей. А ведь они действительно воспринимают семью как стаю. То есть в корне другие ценности и другие отношения.

Да не, адекватные-то собачники, которые заводят собаку а не пуфик, об этом прекрасно знают. И в собачьих клубах, и на тренировках для бойцовских/служебных пород об этом не забывают повторять

Насчет кошек, правда, не уверен, как-то не сильно они стайные животные.

У них всё по-другому. Человек для них - удобный субъект, который кормит и ласкает, скорее сосед, чем хозяин. Они могут его любить и даже защищать, но на первом месте для них - собственная территория и отношения с другими кошаками.

Конечно, если ее никогда не отпускать, она не сильно будет страдать, не зная толком, чего лишилась. Но вообще-то стоило бы спросить, что сама кошка об этом думает.

И спрашивали, и отпускали много раз. Она вцепляется в плечи ещё когда идёшь вниз по лестнице, а стоит отпустить - хана. Самое неприятное, что забирается на деревья забивается под машины, а это опасно (один наш кошак из-за этого калекой помер). А так - у неё большой балкон, плюс большой балкон соседей, плюс длинный коридор вне хаты. Конечно, не 30 квадратных километров, но лучше, чем просто коробка.

главное - в споре победить

М? Спор? Победа? Я думала, мы тут мнениями делимся, а не бои ведём. Или в моём нике есть Б, Р, С или 3? И своё мнение я сказала изначально: считаю "спасательные" действия вредоносными и опасными для кошек, для людей и для имущества. Сама несколько раз снимала кошек - они или впивают в тебя когти, готовые содрать шкуру, или шлёпаются на землю. Потом мне хватило мозгов понять, что шлёпнется кошка и без меня прекрасно , а я её только испугаю, ещё и люлей получу. И это у нас всё хорошо обошлось, а некоторые вон, деревья пилят, обрушив на линию электропередач или соседский домик.

Какие три дня? Смею напомнить, что это три дня полного воздержания - без воды, без еды, без нормального сна. Кошки, конечно, звери живучие, но попробуйте  три дня обходиться без еды и особенно без воды, а потом попробуйте слезть хотя бы с кровати, я уж молчу про дерево.

Должна сказать, что слухи про голод сильно преувеличены в рядах народонаселения. Человек может нормально жить три дня без еды, не меняя своего привычного уклада жизни, даже слабость будет слегка ощущаться, вот разве что само чувство голода будет бесить. Сама проделывала неоднократно (хотя я, конечно, пила и писала, а не на дереве сидела ) Это только в играх-выживалках люди дохнут, поголодав денёк-другой.
Во-вторых, да, я предпочитаю быть долго голодной, чем моментально мёртвой, чего и всем кошкам желаю.
И в-третьих, Яра, ты как-то странно читаешь мои сообщения, вырывая фразы из контекста и мешая тёплое с мягким (или в твоём нике есть Б, О, С и 3?))) Я говорила "проголодается - слезет". Даже, пожалуй, когда голод пересилит страх. Про три дня - было про Зонтиковскую кошку, которая оказалась в уж очень экстремальной ситуации. И, честно говоря, я даже не решусь предположить, чем там могло закончиться, особенно если под деревом бы начали бродить кабаны да волки. Конечно, Зонтик молодец, что кошку снял, да ещё и таким элегантным способом, без вырубки тайги)) Я лишь осуждала, что они её изначально взяли в опасную и неродную среду, где всё чуть не закончилось печально.

Ну да, встроенный геолокатор у них есть. Только вот навигатора со свежими картами нету. И называть "тонкостями" шоссе или запертые двери - это какое-то игнорирование ключевых моментов.

Ну, не знаю как Зонтик, а я говорила именно об ориентации в пространстве. Может и коряво получилось) Я имела ввиду, что это - нюансы, не связанные с физиологией, не давая оценок их значимости или незначимости.

скорей всего, спуск превратится в слабо контролируемое падение c непонятными последствиями.

Падение в струе воды под давлением - куда менее контролируемое, и размазывает кысоньку по асфальту наверняка.

Что касается собак в ботинках - зимой у собак трескается кожа на лапах от хлюпающей грязи с химикатами, в трещины попадает все та же грязь, со всеми сопутствующими прелестями. А еще я не очень понимаю, каким образом курточка и ботинки оказались в одном ряду с воспитанием и движением. Курточка может быть насущной необходимостью

О бла-бла-бла. Не припомню таких травм у своих собак, хотя в сильные морозы можно бы и обуть (лапки поджимают от холода, когда долго гуляешь). И, опять же, не знаю, как Зонтик, а я говорила не о функциональности, а именно о погоне за красотой и модой, которая собакам побоку. Почему я заговорила о движении и воспитании? Потому что это - действительно необходимые для собаки ценности, а не модные причёски и консервы из ананасов.

Блин, набирала пост, потом удалился

Оказывается, слишком долго сидящих на дереве кошек убивают и съедают вороны. На эту тему есть и видики в инете, и спасатели рассказывают. Скелеты таки остаются на ветках, но их не видно из-за высоты, а чаще кости просто расшвыриваются воронами.

А вот это жесть. Признаю, не знала (хотя можно было бы догадаться, что кто-то таки может их сожрать). С другой стороны, опять же не представляю кошку, которая будет сидеть и терпеть, как её пожирают заживо, не пытаясь слезть или хотя бы упасть.

Насчет "снимать или не снимать": снимать.

Снимать ТОЛЬКО если кошке угрожает реальная опасность, а не "ой бедноя кысонька, уже два часа так страшно мяукает.
Оно ведь как обычно бывает. Орёт кошак на дереве, внизу собирается толпа сердобольных, все зовут, мяукают, кидают палками, в итоге пугают кошака ещё больше, и он забирается ещё выше. А надо-то просто всем ОТСТАТь, чтобы он успокоился.

[HellRaiser]

Кошки, кошки, я не выдержала.

Тоже не планировал вмешиваться в столь интересную беседу, но придётся кое-что всё же отмечу.

Когда я смотрю на персидских котов, которые в силу конструкции своей морды даже не могут нормально достать корм из миски...

Есть такое. Ещё нос забивается и его периодически надо промывать, доставляя кошатине тонны "удовольствия". А ещё у них поголовно больные почки (особенность породы). А ещё 50% астматики. А ещё... а ещё... можно долго продолжать, однако:

Несмотря на это, кошки остаются самыми клевыми существами во Вселенной.

О да! Вот она мякотка! А вы щас опять нудятину на 8 страниц размажете =))

От себя по сабжу: выгуливать надо. НО примерно так, как это делает Чужой: на своей даче, где нет потенциальных опасностей и животные с местностью хорошо знакомы + всегда есть доступ обратно. Прочий самовыгул - это плохо. Думаю, объяснять почему (а можно и в красках для впечатлительных расписать) не стоит. Все взрослые тут (ну почти все).

[Clopik]

Пока писала заново пост, позабыла некоторые детали.

А так - у неё большой балкон, плюс большой балкон соседей, плюс длинный коридор вне хаты

Забыла сказать, что она там охотится на жуков и кузнечиков, что делает её счастливой)

Человек может нормально жить три дня без еды, не меняя своего привычного уклада жизни

А уж у кошачьих в дикой природе такие перерывы - вполне нормальное явление, хоть и неприятное. И бегают, охотятся. Гепард с его 50% успешной охоты - невероятно везучий хищник (хотя потом у них в большинстве случаев добычу отжимает местная братва).

[Призрак Boris'а3000]

С другой стороны, опять же не представляю кошку, которая будет сидеть и терпеть, как её пожирают заживо, не пытаясь слезть или хотя бы упасть.

Ну вороны ж умные (умнее кошек, кстати ). Они наверняка сначала просто ранят её, чтоб ускорить её слабение, а когда та впадёт в полубессознательное состояние, тогда уж и добьют. И даже если она при этом свалится, то им ничего не мешает закончить дело на земле.

[Yara]

Clopik

Человек может нормально жить три дня без еды

а без воды? Я ведь не зря написала про воду. Обезвоживание гораздо серьезнее голода. Ты-то "пила и писала", а вот без воды организм загибается очень быстро. Причем чем слабее будет кошка, тем сложнее ей будет слезть.

шлёпнется кошка и без меня прекрасно

Это если кошка на этой территории давно живет и хорошо ее знает, и считает ее своей. Если кошка на чужой, незнакомой территории, она может надолго зациклиться в выборе - где безопаснее, потому что опасным будет казаться все вокруг. Также, если кошка не лазила до этого по деревьям, то спуск может представлять проблему - вниз страшнее, чем вверх, поскольку вверх ведет инстинкт, а умение спускаться - результат обучения. В общем, может оказаться так, что кошка просто пропустит тот момент, когда она могла спуститься без проблем, после чего каждый лишний час будет ее только обессиливать.

опять же не представляю кошку, которая будет сидеть и терпеть, как её пожирают заживо, не пытаясь слезть или хотя бы упасть

ну можно посмотреть видео, там же видно. Зачем представлять, когда можно просто посмотреть. Не нужно мерить мышление кошки человеческими мерками. Это человек может подумать - о, меня кусают, надо драпать, пусть даже ценой сломанных ног. Кошка не строит такие логические цепочки. Кошка мыслит примерно так: внизу было очень страшно. Вниз слезать страшно. На ветке тоже страшно, но не так страшно, как за пределами ветки. Вороны тоже страшные, и драться с ними страшно, их больше и они сильнее. Между этими "страшно" кошка просто не видит выхода. Для нее любой выбор одинаково страшный. А логически выстроить опасности по мере убывания, выбрать наименьшее зло, учитывая еще потенциальное развитие событий (вороны) она просто не может, это другой уровень рассуждений. Так что в этом внезапно ставшим страшным мире остается только сжаться в комочек и забиться куда-нибудь, пока опасность не минует, но прятаться некуда. Можно только сжаться в комочек. И каждое негативное ощущение добавляет еще немного в это "страшно" - жажда, боль, голод, все это только усиливает "замкнутость" этого страшного круга. Иногда усиливает настолько, что самой ей уже и не выбраться - не с дерева, а из глубин стресса.

Еще о кошках и воронах. Это чем-то сродни лягушке в кипятке. Вороны никогда не набрасываются сразу. Они маячат вокруг, делают пробные тычки, каждый из которых неприятный, но терпимый. Может, если бы они сразу набрасывались всерьез, то степень опасности ворон перевесила бы в кошачьем мозгу степень опасности всего остального и она смогла бы выбрать, что делать. Но вороны увеличивают нажим очень постепенно, так что когда до кошки дойдет, что дело серьезное, она уже ничего не сможет сделать.

Не нужно говорить "я бы вот на месте животного сделал это". Человеческий разум отличается от разума животных, совсем чуточку. Я бы на месте кошек собрала бы войско по организованному геноциду ворон, но кошки никогда так не сделают, у них не тот уровень мышления.

Не припомню таких травм у своих собак

Думаю, зависит от места жительства. А в Москве может даже от района зависеть. Где-то меньше соли сыпят, где-то больше. У нас тут порой целые соляные сугробы и дорожки насыпаны, и все это смешивается со снегом. Так что я верю, что у твоих собак травм не было, но призываю не обобщать свой опыт на всех.

Падение в струе воды под давлением - куда менее контролируемое, и размазывает кысоньку по асфальту наверняка.

Что-то мне кажется, что ее никто не пытался впечатать в асфальт, просто по касательной могли сбить. Или есть видео с доказательствами? А то ведь я тоже могу сказать "бла-бла-бла" и давление на эмоции.

голод пересилит страх

Вот конкретно у кошек этого может не произойти. Кошачий стресс - жуткая штука, отрубающая порой даже инстинкты. Это я сама видела. Кошка, зациклившаяся в стрессе, не станет есть и пить. А лишение сна для кошки вообще, насколько я знаю, опаснее, чем для человека, они реально могут с ума сойти.

Так что все эти "проголодается - слезет", "дорогу найдет" и прочее - верно только для определенных условий, а именно - кошка должна быть на своей территории, которую она наизусть знает, кошка должна хорошо себя чувствовать и уметь лазить по деревьям (а точнее, слезать с них). Для городских кошек, особенно впервые оказавшихся на улице, этот подход может оказаться смертельным для них.

Она вцепляется в плечи ещё когда идёшь вниз по лестнице, а стоит отпустить - хана.

Это из-за особенностей мышления кошки. Она должна исследовать все сама, держа все под контролем. Вынос на улицу, который она никак не контролирует, повергает ее в панику. Она сразу оказывается в абсолютно неисследованном месте, вокруг все незнакомое, а значит - потенциально опасное, а главное - она никак не контролирует процесс своего появления в этом потенциально опасном месте и не может самостоятельно вернуться в безопасное место. Чтобы кошка гуляла как ей удобно, надо иметь постоянный доступ на улицу, чтобы она могла уходить и приходить, когда захочет, и чтобы она знала, что ей всегда доступен путь в "безопасность". Сначала она совсем недалеко будет уходить, потом постепенно расширит территорию, будет гулять больше. В общем, иногда кошку можно и приучить гулять на поводке, но крайне редко. Это просто не в их природе.

[Yara]

Ну вороны ж умные.

Просто пугающе умные, я б даже сказала, почти по-человечески. Подлые охотничьи тактики сами по себе пугают, но еще вороны способны украшать себя, понимают свое отражение, используют предметы, в том числе и для развлечения. В общем, я почти уверена, что если на Земле когда-нибудь и появится еще один сапиенс, то это будут вороны и нам придется всерьез с ними воевать.

неразумное животное

Определение границ разума - вопрос ну очень философский. Собака - не дождевой червяк, и разум у нее, несомненно, имеется. Другое дело, что это не человеческий разум. Но тем не менее, мнение она может иметь, например, ей может не нравиться какая-нибудь еда, или погода, или событие. Да ты же сам пишешь "смышленый". Да, у собаки тоже проходят процессы мышления. Не человеческого уровня, но тем не менее.

[Xionus]

Собака - не дождевой червяк, и разум у нее, несомненно, имеется. Другое дело, что это не человеческий разум.

Это только кажется. Если бы у нее был разум, то все в мире было бы иначе.

ей может не нравиться какая-нибудь еда, или погода, или событие

Да какое же это мнение, это обычная реакция на внешние раздражители.

Не человеческого уровня, но тем не менее.

И не мышления. Смышленый не означает разумный. Псина не осознает себя - все, о разумности можно забыть. У тех же шимпанзе, высших приматов, это все в зачаточном состоянии - большинство из них не узнают себя в зеркале, с возрастом превращаются в злобных, опасных животных, порой без всякого зазрения совести жрущих младенцев из собственной стаи. Что тогда говорить про собак?

[Yara]

обычная реакция на внешние раздражители.

Под это определение можно подвести всю деятельность всех живых существ на Земле, в том числе и человека. Внешний раздражитель в виде поста на форуме заставляет меня долбить по клавишам, например.
Животные способны на рассудочную деятельность, и даже могут проявлять зачатки логики. Те же собаки могут пользоваться предметами, например, открывать двери. Человек - просто наиболее высокоразвитое из животных, но между разумом человека и деятельностью амебы есть еще много ступеней "разумности".

[Xionus]

Твоя идея понятна, хотя я ее не поддерживаю.

[Zontik]

Поэтому они полгода выгуливаются на даче.

Chuzhoi, ты, случаем, не из Хранителей? Идеальный баланс тебя выдает.

Насчет "выводить декоративные породы или не выводить"... черт его знает. Ладно, пусть будет выводить

Сегодня вторник, но мое мнение не изменилось. Выводить лучше этих выводителей. Что они делают с иммунитетом животного, а? И все это ради каких-то собственных извращенных представлений о красоте. Лысая кошка, например. Это додуматься же надо.
Животные постоянно болеют, мерзнут, не могут достать корм из миски (спасибо, поржал). Зато краси-и-и-иво!!!

В общем, я почти уверена, что если на Земле когда-нибудь и появится еще один сапиенс, то это будут вороны и нам придется всерьез с ними воевать.

У ворон еще есть вполне серьезный наземный конкурент. И это не человек.
А вот насчет "украшать себя" слышу впервые, можно подробности? Интересно.

большинство из них не узнают себя в зеркале

А человек узнает (и то не всегда). И что, это свидетельствует о том, что он - существо высшего порядка? Да он же сам эти зеркала и придумал, ему ли не знать, как с ними обращаться. Тоже мне, критерий разумности.
Нет, в этом отношении я христианскую доктрину не разделяю. Не фига так уж сильно нос задирать. Собаки настолько глупы, что не смогли наполовину истребить свою среду обитания?

[Призрак Boris'а3000]

Город, да, такой мегаполис, зимой все улицы засыпаны реагентами по самые бордюры. Даже в лесу. Зеленые бы прослезились.

Не, "зелёные" прослезятся, только если лес зальёт нефтью. А уж если золотыми слитками завалит, то вообще, считай, беда -- национальная экологическая катастрофа.