Оффтопик

Автор ndk, 18 марта 2003 23:57:13

« назад - далее »

0 Пользователи и 6 гостей просматривают эту тему.

Scrp007

Цитата: DJ Riff от 19 октября 2017 08:59:36
Цитата: Scrp007 от 17 октября 2017 21:03:33Нам до собак еще расти, чтоб вровень встать с их благородством,
А им вовек не доползти до человеческого скотства...
Их благородство воспитано человеком, и в основе его подчинённое положение. А в стае, которая вынуждена добывать пропитание сама, там "всё как у людей": и "закон курятника", и добивание слабого, и перенос агрессии, и щенков съесть могут, если мамаша не уследит.
Не согласен. Это все очевидные рефлексы и инстинкты, связанные с борьбой за выживание. Но все далеко совсем не так, "как у людей". У людей все циничней и подлее. Да и низводить все до инстинктов слишком упрощенный подход. Животные стоят на более низком уровне развития, но по сравнению с людьми в большинстве случаев способны на такую преданность и верность, какая людям и не снилась.
На свете так устроено — правильный путь сначала кажется неправильным. Чтобы испытать нашу веру.

Прихвостень

Снимание с деревьев, это еще ладно. Самое странное - погоня сердобольных и жаждущих накормить за не на шутку испуганным кошаком) Ну очевиидно же, что в 1ую очередь кошак опасается и хочет отделаться от навязчивого внимания к себе и только во вторую - хочет есть.  :angry:
Если до граждан доходит, что всё-таки дабы кот поел, нужно не только от кота отойти, но еще и от пищи - начинается совсем маразм. В духе, а вот пока животинка занята едой, я сейчас подойду поумиляться /погладить/пожалеть. Кошак даёт стрекача, граждане отходят обратно, повторить.  :littlecrazy:

DJ Riff

Цитата: Scrp007 от 20 октября 2017 00:33:01У людей все циничней и подлее.
Те же самые алгоритмы, обёрнутые в более сложную форму с поправкой на боле сложный мозг. Как в шахматах с разным уровнем ИИ: цель у него та же, только глубина просчёта больше, поэтому ходы выглядят умнее и хитрее.

Цитата: Scrp007 от 20 октября 2017 00:33:01Животные стоят на более низком уровне развития, но по сравнению с людьми в большинстве случаев способны на такую преданность и верность, какая людям и не снилась.
У животного есть хозяин, причём настоящий. У человека хозяина нет, максимум он может его себе придумать. Вот и вся разница. Был бы у нас хозяин, с детства кормящий из миски и регулярно выгуливающий на поводке — были бы такими же преданными щенками. Ну, кроме тех, у кого этот алгоритм не запустился, но их бы, как водится, хозяин "выбраковывал".
Тьма тоже распространяется со скоростью света.

Zontik

Я думаю, Scrp007 имел в виду не преданность хозяину (которая, скорее всего, и не преданность вовсе, и уж во всяком случае ничего благородного), а преданность животных друг другу.
Что ж, у людей это тоже встречается. Не менее редко.
По поводу кошек: все видео не смотрел (делать мне нечего, что ли?!), но вот в том коротком эпизоде, где пожарные не запускают кота в космос, а потихоньку подталкивают его струей в нужном направлении, мне кажется, все было сделано грамотно и без излишнего фанатизма.
Если бы у меня была кошка, я бы предпочел, чтобы с ней поступили именно так.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

DJ Riff

Цитата: Zontik от 20 октября 2017 09:50:29а преданность животных друг другу.
Вот чего у собак нет, того нет. Вожаку стаи — да, но ровно до момента, пока не почувствует себя сильнее (а также самка может "подставить" вожака в неудачный момент, чтобы его скинули, и на "трон" вышел её кобель), слабых и раненых добивают, чужие щенки вообще законная дичь, если разбежались. Собственно собачья преданность человеку это и есть гипертрофированное подчинение вожаку, потому что человек для неё это гипертрофированный вожак, который гарантированно сильнее и всегда таким будет, без шансов. А ещё который умеет добывать еду настолько эффективно, что недостатка в ней никто не испытывает.
Тьма тоже распространяется со скоростью света.

Xionus

Рифф как обычно с металлической четкостью излагает справедливейшие мысли  :yes: Респект, Хранитель, вот бы мне научиться хотя бы наполовину так же связно выражаться!  :up: Так что, сторонники теории разумных псин, шах и мат вам  :biggrin:
KAKOE CMEPTHOE 3HAMEHbE
TEMHEET, HA CTPOKE 3ACTbIB ?
HET CHA, HET CTPAXA, ECTb COMHEHbE
B TOM, KAK B3PEBET HA MOPE B3PbIB.


Древнегерманско-латинско-кельтская смесь с французскими заимствованиями, с выродившимся звучанием, растерявшая все падежи и склонения, фигня, а не язык.
(Очень точная характеристика квакинга)

Yara

Xionus если это камень в мой огород, повторю еще раз: собаки не сапиенсы, как люди, но, тем не менее, обладают некоторым интеллектом. Не только люди способны на рассудочную деятельность. Животные тоже. Просто у животных больше ограничений, их способность к мыслительной деятельности не так развита, как у человека.

Пока собака прокачивала нюх, человек прокачивал мозг. В итоге и у человека и у собаки есть обоняние и есть мышление. Только у собаки прокачано теперь обоняние, а мышление не очень, а у человека наоборот. Что не означает, что собака не способна думать.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

DJ Riff

Цитата: Xionus от 20 октября 2017 13:14:07Так что, сторонники теории разумных псин, шах и мат вам  :biggrin:
Так человек тоже очень не далеко ушёл. Бóльшая часть нашего так называемого мышления это те же инстинкты, обросшие рационализациями, ритуалами и суевериями.
Тьма тоже распространяется со скоростью света.

Zontik

Короче, пока одни пытаются оторвать человеческую расу от атавистического хвоста и приподнять ее до небес, другие подтягивают животных следом, а третьи опускают человечество вниз, к животным. Там и встретимся, посередине (если вообще все не грохнемся).
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

Xionus

Yara, ты сама признаешь что собаки - не сапиенсы, о чем я всю дорогу говорю, т.е. тут мы как бы сходимся во мнениях. Но вот насчет мышления я не согласен, не оно это, а результат мозговой деятельности животного. Совершенно верно, она имеется у многих, хотя вот у насекомых уж точно миллионнолетние инстинкты, не способен крохотный нервный узелок в хитиновой головке на что-то большее. А вот у хордовых, начиная, наверное, с рыб, мозг уже способен на довольно сложные операции и тут уже все зависит целиком от его развития. Есть большие полушария, как у птиц и млекопитающих - уже совсем другой разговор, тут тебе и вороны в жабо из куска хлеба (некоторые ученые называют врановых "шимпанзе в перьях", настолько у них все сложно), и дельфины с их "языком", и медведи на мопеде, и псины с их сообразительностью. Но тем не менее результат химических реакций в их головном мозге - это не мышление, потому как (и это доказано) животные не осознают себя ну или все очень-очень плохо с этим (высшие приматы). Ведь есть же мудрое высказывание: "Я мыслю, следовательно, существую", но оно не работает в обратную сторону.
KAKOE CMEPTHOE 3HAMEHbE
TEMHEET, HA CTPOKE 3ACTbIB ?
HET CHA, HET CTPAXA, ECTb COMHEHbE
B TOM, KAK B3PEBET HA MOPE B3PbIB.


Древнегерманско-латинско-кельтская смесь с французскими заимствованиями, с выродившимся звучанием, растерявшая все падежи и склонения, фигня, а не язык.
(Очень точная характеристика квакинга)

Yara

Xionus у нас с тобой разное понимание разума. Ты считаешь, что разумен только человек, и точка. Если даже животное умеет пользоваться предметами и изобретать новые методы - все равно это не мышление, это "мозговая деятельность" и "химические реакции". На мой взгляд, казуистика какая-то, ну да ладно. Каждый верует в то, что приятно сердцу.
Цитироватьживотные не осознают себя
Это вопрос спорный. Мы не можем с ними поговорить и выяснить, насколько это верно. Ну и критерии разума - тоже вещь растяжимая. Умение считать, например - критерий или нет? Даже голуби умеют считать до девяти, а уж вроде тупее птицы нет. Умение делиться информацией? У всех животных есть своя система сигналов для этого. Умение узнавать себя в зеркале? Так некоторые животные им обладают. Где проходит та самая железобетонная граница между неопределенной "мозговой деятельностью" и одухотворенным "разумом"? Что именно считать разумом? Тут уж скорей уместно говорить о степенях развития "мозговой деятельности", которая у человека развита настолько сильнее, чем у остальных животных, что человеки вообще до недавнего времени отказывали животным в способности думать.
Но этот подход уже устаревает.
Например, когда-то считалось, что птицы не могут мыслить, потому что у них нет коры головного мозга, значит, мыслить нечем. Теория существовала до тех пор, пока объем набранных фактов не перестал в нее влезать даже при усиленной подгонке. После чего ученые внезапно обнаружили у птиц интеллект и внезапно оказалось, что и без коры можно думать. Также существовала теория, что интеллект зависит от размера мозга. Потом оказалось, что не зависит. В общем, наука продолжает развиваться, сегодня доказано, завтра опровергнуто. Тем более методы исследований очень быстро совершенствуются.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Yara

#14891
Возвращаясь к разговору о кошках. Вот пример кота, которого ниоткуда снимать не нужно.



Отличительные признаки:
- как правило, сидит относительно невысоко, на высоте безопасного спрыгивания
- двигается спокойно, поглядывает по сторонам, взгляд и поведение адекватные
- часто это котенок (на фото подросток) - они еще только пробуют разные способы взаимодействия с миром, а взрослым кошкам либо лень лазить, либо не считают нужным

Этот котей в итоге слез сам, когда решил, что многовато внимания к его персоне. Я протормозила, не сделала видео, но вот пара фото, иллюстрирующее "грациозный" кошачий спуск:
сначала все нормально



потом попой вниз - кувырк



дальше он просто спрыгнул.

Так уж сложилось эволюционно, что кошке очень легко залезть наверх, а вот для слезания они почему-то не приспособлены. Приспособлены для спрыгивания, а слезанию им приходится учиться. Эволюционная подлость заключается в том, что при опасности инстинкт гонит их наверх, но не объясняет потом, как слезать. Если кот никогда не лазил по деревьям и не изучил пределы своих возможностей, то наверх он залезет очень высоко, насколько хватит настроения, а вот со спуском будут проблемы.

Хотела бы выложить для сравнения фотку кота в ступоре, но у меня нету. Но вот фото очень испуганной кошки:



Реагирует очень замедленно, буквально боится голову повернуть, глазищи безумные. Жаль, плохо видно тут.
Эта полжизни прожила на улице (каждый год по полгода на даче). Интересно, что в испуге даже не пытается искать укрытие наверху, а ищет нору. То есть даже со скособоченным от страха мозгом она не лезет наверх, потому что уличная жизнь научила ее этого не делать.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Chuzhoi

Цитата: Yara от 21 октября 2017 17:25:33
Но вот фото очень испуганной кошки:
Пылесосом напугала?

Yara

#14893
не. У нас красят дом и заново обшивают балконы, так что за окном периодически можно лицезреть суровых мужиков в заляпанных спецовках. Катаются туда-сюда в скрипучей люльке или на тросах болтаются. Кошки-то привыкли считать пространство за окном необитаемым, еще бы, шестой этаж. А тут такое. Ну другие кошаки полюбопытствовали, покрутились, записали данное явление в раздел "безопасных" и успокоились. А эта все никак решить не могла, как это классифицировать, страшно или нет, и насколько страшно, в общем, ей от напряженных размышлений совсем мозг вынесло. Залезла под кровать и не вылезала, пока люлька не перестала появляться. Ни на еду не реагировала, ни на что, в общем, случился с ней почти самый ступор от страха, про который я все толковала. "Почти" - потому что она все же немного соображала. Это еще не совсем BSOD был.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Scrp007

Цитата: DJ Riff от 20 октября 2017 08:57:08
Цитата: Scrp007 от 20 октября 2017 00:33:01У людей все циничней и подлее.
Те же самые алгоритмы, обёрнутые в более сложную форму с поправкой на боле сложный мозг.
Не те же самые, а значительно более усовершенствованные в негативную сторону. Достаточно сравнить понятия о чести сейчас и сто лет назад.

Цитата: DJ Riff от 20 октября 2017 08:57:08
Был бы у нас хозяин, с детства кормящий из миски и регулярно выгуливающий на поводке — были бы такими же преданными щенками.
Отлично подходит под определение рабства или условия заключенных в тюрьме. Только вот преданных не наблюдается.

На свете так устроено — правильный путь сначала кажется неправильным. Чтобы испытать нашу веру.