Книжки...

[Zontik]

А в этом смысле мне понравилась представленная концепция религии (если я ее верно запомнил, давно читал, и если вообще понял правильно): наглядная иллюстрация к тому, что конечная цель имеет тенденцию забываться на пути к ней. При этом несколько личностей из правящей верхушки все знают, все помнят, но молчат. Ну прямо как Хранители и все остальные жители Города. Или Эксперимент братьев Стругацких.

[Flora]

конечная цель имеет тенденцию забываться на пути к ней

Это называется - традиция. И это происходит не только с религией, а вообще. 

[Михаил А]

А в этом смысле мне понравилась представленная концепция религии (если я ее верно запомнил, давно читал, и если вообще понял правильно): наглядная иллюстрация к тому, что конечная цель имеет тенденцию забываться на пути к ней. При этом несколько личностей из правящей верхушки все знают, все помнят, но молчат. Ну прямо как Хранители и все остальные жители Города. Или Эксперимент братьев Стругацких.

Ну, в книге по-разному было. Герой первой части Гимна - вообще, самый обычный священник, даже послушник. А некоторые священники высокого ранга больше преданы мирскому, чем духовному. Тут, думаю, не так важен чин, как личная вера в дело. 

[Clopik]

Вот, друзья, на одной руке у меня Хейли ("Отель"), на другой - "Дом, в котором" (дико распиаренный в своё время, с фамилией автора провокационной). Что выбрать?
(хотя у меня всегда есть третья рука с Сартром )

[Михаил А]

Хейли как-то пропустил в своё время, а на Доме сломался, и не дочитал - что-то скучно стало. Так что ничего не могу сказать, какая книга лучше/что выбрать

[Zontik]

Я бы выбрал "Дом", просто потому, что "Отель" знаю чуть ли не наизусть. Хотя немного смущает третий наперсток третья рука с Сартром. Если "Дом" в том же духе, то, может, и правильно, что не читал. Хейли - это просто антипод Сартра.
А что за фамилия у автора?

[Clopik]

Я бы выбрал "Дом", просто потому, что "Отель" знаю чуть ли не наизусть. Хотя немного смущает третий наперсток третья рука с Сартром. Если "Дом" в том же духе, то, может, и правильно, что не читал. Хейли - это просто антипод Сартра.
А что за фамилия у автора?

Уау, и насколько же хорош "Отель"? И что можешь про него сказать, без спойлеров?
Просто у меня в своё время, давным-давно, был на одной руке Набоков с "Лолитой", на другой - Хейли с "Колёсами"... Тогда я выбрала Набокова, и не ошиблась. Его слог и манера изложения вдохновили меня, и побудили писать. В смысле, оказалось, что проза может быть не менее прекрасной, чем поэзия. А от меня - так вообще в тыщщу раз прекраснее ( ага, в подростковости пыталась писать стихи, но получалась такая срань... и рифма всегда ограничивала, запирала. В отличие от прозы, где свой великий могучий можно шмурыгать, как душе угодно). "Колёса" же... Я после их прочитала, но уже почти не помню, видимо, впечатления не оставили.
Третьей руки тогда не было (разве что прочитанный сто раз "Бемби", который с каждым годом по мере взросления открывался с новых сторон... Брр, как же он далёк от детской литературы ) А что с Сартром не так? Я, конечно, мало знаю об экзистенциализме, но сам слог автора меня просто заставляет прудить в штаны. Это.. Это... Ну это ж как паровоз, который несётся на тебя!
Фамилия автор "дома" - Петросян))

[Zontik]

Петросян? Ну если это не однофамилец, то у меня считай что нет одной руки.
Сартр, возможно, прекрасно пишет, но я от книг жду чего-то другого, не красоты ради красоты, а историю, которую можно осознать без битья головой об стену, и какой-никакой мысли, в идеале - слегка закамуфлированного послания от автора. Сартр же, а заодно с ним Умберто Эко, Гюнтер Грасс и другие нобелевские лауреаты (теперь понятно, за что), на мой субъективный взгляд, сваливаются в бесконечное самолюбование и пишут с единственной целью - продемонстрировать бесспорно мастерское владение языком. Но мне эти этюды о себе, любимом, не то что не интересны, а вызывают сильное раздражение и желание все бросить.
Вот Акунин как-то ведь ухитряется сочетать и безукоризненное владение языком, и способность увлечь читателя, а не только клещами вытягивать из него восхищение. Ну да, возможно, его книги на демки не тянут, но это не самый критический недостаток.

Уау, и насколько же хорош "Отель"? И что можешь про него сказать, без спойлеров?

Только то, что Хейли -  не стилист. Если нужно именно восхититься владением языком, то это не по адресу. Кто-то охарактеризовал его книги как "хорошие производственные романы" - по-моему, очень точно, но ключевое слово все-таки "хорошие". "Колеса" - да, немного скучноваты (правда, не для тех, кто подвинут на автомобилях), но "Отель" и "Аэропорт", на мой взгляд, лучшие. В них есть довольно интригующий сюжет, вполне живые персонажи (не рефлексирующие десятками страниц, а чувствующие и действующие), ну и что самое ценное - отличное знание предмета. По крайней мере все, что написано им про авиацию в "Аэропорте", не только было чистой правдой на момент написания, но и остается актуальным и сегодня по большей части. Если вдруг помнишь, у нас на форуме обсуждалось как-то, почему стопроцентная безопасность полетов, в принципе технически возможная, никогда не будет достигнута? После "Аэропорта" этот вопрос снимается автоматически, хотя книге уже примерно полвека. Про отели я знаю гораздо меньше, так что подтвердить правдивость описания изнанки всех отельных служб не могу, но догадываюсь, что автор везде использовал один и тот же подход. И у него даже довольно скучные вещи внезапно становятся интересными. Вот хорошо, что у нас есть Thief154, который может рассказать, что лежит у пилота в чемоданчике, а где обычному человеку такое узнать?
А вообще если тебе интересны эксперименты с языком, а сюжет нервно курит в сторонке, ожидая, пока его позовут - очень советую почитать Нику Сухова. Я сумел осилить две вещи, на большее меня не хватило. Завораживающе, мощно, оставляет сильное послевкусие... но почти ничего не понятно. Больше музыка, чем текст.
А, да, на случай, если ты вдруг не в курсе: не ищи этого автора далеко, он (она) с нашего форума. И где-то была тема со ссылками на произведения. Думаю, даже наш беспомощный поиск справится. Правда, эти книги не бумажные, возможно, это имеет значение.

[Михаил А]

А в этом смысле мне понравилась представленная концепция религии (если я ее верно запомнил, давно читал, и если вообще понял правильно): наглядная иллюстрация к тому, что конечная цель имеет тенденцию забываться на пути к ней. При этом несколько личностей из правящей верхушки все знают, все помнят, но молчат. Ну прямо как Хранители и все остальные жители Города. Или Эксперимент братьев Стругацких.

Решил вернуться к предыдущему обсуждению отсюда. Я ещё вот подумал здесь вот что (не только и не столько к ситуации из "Лейбовица", а немножко шире): бывает так, что люди из какой-то организации могут по-разному осмыслять и со временем переизобретать своё призвание как членов этой организации (по своей или по чужой инициативе). Например, та же какая-нибудь церковь, которая может также выполнять функции библиотеки. Или госпиталя. Или школы. Т.е. не до конца - некое смысловое ядро церкви как церкви остаётся ("мы лечим/спасаем не только раны, но и души" и всё такое). Но церковь потихоньку начинает обрастать новыми смыслами со временем. В принципе, это заметно и по книжке Миллера. Здесь нет забвения первоначальной цели, но она меняется и дополняется всеми, не только высшими чинами церковной иерархии. Это, кстати, ломает об колено привычный стереотип о церкви, как враге прогресса (в том числе не только романная церковь здесь, но и вполне реальная практика средневековых монастырей, которые работали как библиотеки) - ведь эти организации аккумулируют знания, собирают их. Хотя, конечно, ни одна организация не бывает однородной.

В случае с "Домом" я просто не врубился о чём эта книга. Т.е. есть некий приют. Есть его странные обитатели. Самолюбования авторского я не заметил, но, как мне показалось, здесь автор и не пыталась как-то наметить какие-то координаты, и что-то рассказать и о чём-то, и просто шла по реке своего воображения на определённую тему, - куда она приплывёт, то и напишет. Ну есть приют. Ну есть и есть. Мне это показалось немного скучным, хотя иногда я люблю читать такие вещи, в которых сам процесс важнее итога, к примеру, Нил Стивенсон с его "Криптономиконом" (чисто стилем и сеттингом больше зашёл). 

[Zontik]

А мне показалось, что забвение первоначальной цели в книге все-таки есть. Но доказать не могу, просто такое осталось впечатление. Может, автор вовсе и не имел это в виду.
Обрастание вторичными признаками, которые со временем выдвигаются на передний план - вещь, встречающаяся достаточно часто, но к церкви я ее примерять как-то не пробовал. А что, интересная точка зрения.

как мне показалось, здесь автор и не пыталась как-то наметить какие-то координаты, и что-то рассказать и о чём-то

Спасибо, теперь окончательно ясно, что читать я это не буду. Как бы оно ни было шикарно написано.
У Нила Стивенсона есть все-таки хотя бы сюжет. Правда, из-за непомерной длины произведения я сам подпал под проклятие забвения цели - где-то к середине книги уже перестал понимать, о чем она, и начал отвлекаться на всякие второстепенные вещи. Так и не понял до сих пор, каким образом один из погибших персонажей позже возникает на страницах вновь как ни в чем не бывало. Наверное, отвлекаясь, я слишком увлекся.
Но в целом этот автор все же ближе к Хейли, чем к разным лауреатам. Потому что сюжет у него отнюдь не вторичен, да и автор явно разбирается в вопросе, о котором пишет, а не фантазирует напропалую. Мне еще понравился его "Вирус Reamde". Современный игропром показан вообще без прикрас, даже немного демонизирован. Единственное, в чем можно упрекнуть автора - он совершенно не знает меры и не может писать покороче хотя бы раза в три.

[Михаил А]

Ну, я не буду судить о "Доме", ибо не дочитал. Но - возможно я неправ. Просто для меня эта книга - это как тест Роршаха: ты можешь найти в ней что-то, какой-то смысл, который лично тебе важен. Какую-то цепляющую чёрточку в реплике/ситуации, которая тебе лично симпатична. И дальше танцевать от неё. Такая книга-сэндбокс. Я был примитивно про приют ни о чём, Clopik (если захочет почитать) скажет что-то другое (что ей лично ближе) - и тоже будет права. Мб я неверно сравнил со Стивенсоном. Просто и там и тут интерес в первую очередь на процессе, а не на том, к чему всё придёт. А книги разные.

В книге Миллера всё-таки по-моему, люди помнят про цель, про Бога. Просто автор выдвигает книжки и работу с ними на первый план. Он фокусирует наше внимание на этом, а остальные роли и практики героев скорее здесь неважны/менее важны. Ну или мне так показалось.

[Clopik]

Сартр, возможно, прекрасно пишет, но я от книг жду чего-то другого, не красоты ради красоты, а историю, которую можно осознать без битья головой об стену, и какой-никакой мысли, в идеале - слегка закамуфлированного послания от автора. Сартр же, а заодно с ним Умберто Эко, Гюнтер Грасс и другие нобелевские лауреаты (теперь понятно, за что), на мой субъективный взгляд, сваливаются в бесконечное самолюбование и пишут с единственной целью - продемонстрировать бесспорно мастерское владение языком. Но мне эти этюды о себе, любимом, не то что не интересны, а вызывают сильное раздражение и желание все бросить.

Возможно, такие вещи надо воспринимать в контексте времени? Искусство ведь не бывает сферическим в вакууме. Вспомним немецкий экспрессионизм. Или наших Пелевиных, Сорокиных и прочих экстремалов. Кто-то почитает, подумает "автор просто хочет выпендриться, что он нитакойкакфсе, и они с коллегами соревнуются в своей нитакокакфсевости". А кто-то вспомнит, что это были времена падения Совка, жуткие, безнадёжные. Вот у Пелевина, например, есть философия в произведениях, но подаёт он её через жопу так, что невольно спрашиваешь: зачем всё это? А потому что в то время народ устал от сухого, ханжеского, пропитанного пропагандой, творчества, где все идеальны. Ну или послушать сейчас какие-нибудь рейвы 90-х Какая фигня! Однако, тогда это были времена падения Совка, отмены школьной формы, Казантипов, наркотиков и свободы самовыражения.

"Отель" и "Аэропорт", на мой взгляд, лучшие. В них есть довольно интригующий сюжет, вполне живые персонажи (не рефлексирующие десятками страниц, а чувствующие и действующие), ну и что самое ценное - отличное знание предмета....

Заинтриговал. Буду читать, нафиг тот "Дом". У меня там ещё про медиков есть. А ещё матушка говорила, у Хейли про супермаркет есть произведение, не напомнишь, как называется?

А вообще если тебе интересны эксперименты с языком, а сюжет нервно курит в сторонке, ожидая, пока его позовут - очень советую почитать Нику Сухова. Я сумел осилить две вещи, на большее меня не хватило. Завораживающе, мощно, оставляет сильное послевкусие... но почти ничего не понятно. Больше музыка, чем текст.

Тут ещё может зависеть от внимательности и восприятия читателя. У меня есть знакомый, который тоже очень мощно пишет. Если у Сартра паровоз, то у того - каток или ледокол. Я поначалу тоже не понимала, что тут происходит и зачем нас автор этим парит) Потом стало понятно, что такие вещи надо читать медленно и лучше не один раз. Например, такая деталь: когда читаешь рассказ, создаётся ощущение, что это - глава из большой книги, или фанфик по чём-то, потому что герои упоминают какие-то исторические события и исторических личностей, как давно известные и всем понятные (ну типа как в нашем мире можно Гитлера упомянуть). Автор разъяснит. Позже. Гораздо позже. Как... фильм Memento - чтобы понять начало, надо просмотреть до конца. Этот автор, помню, в личку мне как-то плакался, что на конкурсах его рассказы читают быстро и по диагонали, в итоге ничего не понимают, но всё равно он не собирается менять свою манеру в угоду лентяям В общем, с тех пор я его фанатка, потому что и слог шикарен, и миры проработанные, и сюжет становится понятен.
Кстати, беспомощный поиск не справился с поиском Ники Сухова, плак, люблю, когда мне больно.
А сюжетные вещи я тоже люблю, может просто они меня так не потрясают.

[Zontik]

Искусство ведь не бывает сферическим в вакууме.

Ну это как посмотреть. Насчет вакуума соглашусь, конечно, но вот сферичность... Вот, например, по фильмам. Некоторые старые фильмы смотришь - и убеждаешься, что одни смотрятся так, будто сняты вчера и про сегодня, а другие безнадежно устарели. И это даже не совсем критерий качества, скорее особенность. Просто одни - вечные (то бишь как раз сферические, вне любого контекста), а другие - актуальные только здесь и сейчас.
Однако насчет книг придерживаюсь мнения, что к ним учебник истории прилагаться не должен. Хорошая книга всегда самодостаточна. Ну вот хотя бы взять "Черный обелиск" Ремарка. Не надо ничего знать про гиперинфляцию в Германии, все необходимое можно почерпнуть прямо на ходу из текста. Причем книга-то совсем не об этом, просто это фон, на котором разворачиваются события. Но этот фон органично вписан в сюжет, читателю не предлагается дорисовывать его самостоятельно.
Так что пускай экстремалы не отмазываются. Жуткие времена, говорите? А когда они были другими?

у Хейли про супермаркет есть произведение, не напомнишь, как называется?

Озадачила. Навскидку вспомнить не смог, полез в Гугл, отыскал библиографию. Нет там ничего про супермаркет! Зато отдельно нашел вот такое:

Книга "Супермаркет" - Сатоси Адзути - Японский Артур Хейли

Может, матушка просто напутала?

У меня там ещё про медиков есть

"Окончательный диагноз"? Читал один раз, помню плохо. По-моему, немного депрессивна (впрочем, как и любая книга про медицину или медиков). Как обычно, после прочтения подобных вещей остаешься со стойким убеждением, что лучше кладбище, чем больница.
(Однако понимаю, что эта точка зрения может очень быстро и радикально поменяться.)

Тут ещё может зависеть от внимательности и восприятия читателя.

Безусловно.
В начале любой книги я всегда очень внимательный читатель. Но потом либо погружаюсь и больше не могу контролировать свое внимание (прочитываю запоем), либо остаюсь плавать на поверхности, как... ну, скажем, кусок льда в проруби, и сначала еще силюсь разглядеть, что там, на дне, а потом перестаю. Когда чтение художественной литературы превращается в тяжкий труд, меня это немного напрягает.
Но эти крайние случаи достаточно редки, обычно наблюдается что-то среднее: ни утонуть, ни всплыть.

Кстати, беспомощный поиск не справился с поиском Ники Сухова

Немного терпения и фантазии...
https://darkfate.org/forum/index.php?topic=5408.60
Пост №65.

[Михаил А]

Географ глобус пропил Алексея Иванова - небольшой роман, почти повесть про немного непутёвого (хотя - как посмотреть) чувака по фамилии Служкин, устраивающегося в школу работать учителем географии. У Служкина много проблем - и жена волком смотрит, и завучиха смотрит... нет, не волком, но с большим скепсисом, и детишки в классе совсем от рук отбились. Путаные взаимоотношения с собственными бывшими школьными друзьями и влюблённостями... рассказывать скучно. Иногда роман напоминает какой-нибудь российский "школьный" сериал, с детьми и взрослыми, ведущими себя слегка "запрограммировано", кутерьма с отношениями между друзьями и их жёнами и любовницами сильно затягивает книгу в середине, когда начинаешь уже путаться в них, а многочисленные эпитеты и сравнения, которыми пользуются герои, и в том числе главный, порой немного провинциальны. Однако книга чем-то подкупает, и начинаешь сочувствовать Служкину, пытающемуся нести "свет разума" своим "воспитанникам", и ненавязчиво относящемуся как к своим семейным проблемам, так и к проблемам  окружающих. Другой человек стал бы скандалить, упираться рогом, бить всех, а он относится даже с сочувствием. Странная книга, вроде и хочется поругать, но нравится. 

Поднебесная - канадский автор Гай Гэвриел Кей работает в жанре "исторического фэнтези", беря какой-нибудь (чаще всего средневековый) период из истории какой-нибудь страны, переносит его в другой-но-похожий сеттинг, и начинает весьма вольно работать и с периодом, и с различными личностями, жившими тогда. На этот раз жертвой "реконструкции" пал средневековый Китай 8 века, некоему герою принцесса из соседней страны в награду за его службу преподнесла пару сотен коней, которые ценятся в Катае на вес золота - и ему не остаётся ничего иного, кроме как преподнести их в дар императору. Естественно, всё закручивается, и наш герой выполняет роль камешка, за которым понесётся лавина. Роуд-муви, с которого начинается роман, потом превращается в неплохой "голливудский" масштабный эпик. Вполне неплохая книга (если сам приём не вызывает отторжения - хотя в конце концов тот же Мартин, в целом, близок Кею в этом плане), но не покидает впечатления, что книгу слишком "сделали по лекалам".

Мост Птиц Барри Хьюарта - тоже про древний Китай, но на этот раз странная и завуалированная попытка втиснуть в "китайский" набор шаблонов (бессмертный император, древние мудрецы, страшные древние заклятия) что-то вроде вполне европейского "плутовского романа" о похождениях двух бойких плутов - впрочем, цель их странствий вполне благородная, но вот методы её достижения у них - отнюдь. Вещь на любителя, но если зайдёт так зайдёт.