"Патриот"

[BenDer]

Спойлер

Он-то может никогда и не делал на этом акцента, но по сюжету, насколько я помню, ни разу не было жестоких убийств невинных людей. Гарретт - вор, а не убийца, этим всё сказано. Это всегда решал игрок - он мог преспокойно всех слуг на карте вырезать и удачно завершить миссию. Или наоборот пройти всё в стиле ghost. Здесь же убийство предусмотрено автором и его сюжетом, причём с особой жестокостью. Сами подумайте, смогли ли бы вы убить и отрезать голову женщине, пусть даже и ведьме? Игра игрой, но люди всегда находят отражение нашего мира в виртуальном. Например, я практически всегда отождествляю себя ГГ в этой игре, благо моральных выборов серии практически нет, как, например, в играх Quantic Dream или Ведьмаке. Повторюсь в третий раз, Гарретт от LGS так ни в жисть не поступил бы, но я, кажется, понял, это уже совсем другой Гарретт, который может и Хранителя убить и Викторию, да и Бассо, если уж его прижмут к стенке.

[свернуть]

[off]Да, он вор, эгоист и антигерой, мне вот это вот непонятно "убийца при определенных условиях прохождения". При каких? Когда просто игрок бегает по карте с шашкой наголо? Можно в таком случае поиграть, например, "Kingdom Come Deliverance", там и бошки можно отрезать и рубить всех налево-направо. Интересно, много ли игроков "Thief" на этом форуме, которые убивают слуг? [/off]

[Скай из тени]

Спойлер

Он-то может никогда и не делал на этом акцента, но по сюжету, насколько я помню, ни разу не было жестоких убийств невинных людей. Гарретт - вор, а не убийца, этим всё сказано. Это всегда решал игрок - он мог преспокойно всех слуг на карте вырезать и удачно завершить миссию. Или наоборот пройти всё в стиле ghost. Здесь же убийство предусмотрено автором и его сюжетом, причём с особой жестокостью. Сами подумайте, смогли ли бы вы убить и отрезать голову женщине, пусть даже и ведьме? Игра игрой, но люди всегда находят отражение нашего мира в виртуальном. Например, я практически всегда отождествляю себя ГГ в этой игре, благо моральных выборов серии практически нет, как, например, в играх Quantic Dream или Ведьмаке. Повторюсь в третий раз, Гарретт от LGS так ни в жисть не поступил бы, но я, кажется, понял, это уже совсем другой Гарретт, который может и Хранителя убить и Викторию, да и Бассо, если уж его прижмут к стенке.

[свернуть]

[off]Да, он вор, эгоист и антигерой, мне вот это вот непонятно "убийца при определенных условиях прохождения". При каких? Когда просто игрок бегает по карте с шашкой наголо? Можно в таком случае поиграть, например, "Kingdom Come Deliverance", там и бошки можно отрезать и рубить всех налево-направо. Интересно, много ли игроков "Thief" на этом форуме, которые убивают слуг? [/off]

BenDer, о как. Ну начнём с самого простого. Лично я не смогла бы убить и даже не смогла бы обокрасть в реальной жизни. Но по себе людей не судят, если у нас персонажи типо Гаррета, Рамси Болтона, то простите глупо ожидать от них «добрых поступков», если их только не вынудят обстоятельства совершить что-то хорошее либо измениться в лучшую сторону. Это краеугольный камень миров в жанре гримдарк.
[off]Теперь касательно второго: это уже попахивает демагогией, когда мы мнение большей части фанбазы приравниваем к персонажу игры, которого когда создавали LGS, может даже вовсе не думали, что фанбаза начнём усложнять после релиза игры себе прохождение режимом ghost, либо как я ставить поверх оригинала мод UDM. Не всем к примеру нравится и в Ведьмака играть на самом тяжёлом уровне сложности, лично я как фанатка Ведьмака играю на нормале и мне хватает. [/off]

[zireal]

Странно, что Гарретт не ухлопал при первых признаках угрозы, не дожидаясь наемных убийц, Рамиреса. А также Труарта. И Карраса.
Ведь все они наверняка появлялись в людных местах в пределах досягаемости полета стрелы. Скольких проблем можно было бы избежать.

[BenDer]

BenDer, о как. Ну начнём с самого простого. Лично я не смогла бы убить и даже не смогла бы обокрасть в реальной жизни. Но по себе людей не судят, если у нас персонажи типо Гаррета, Рамси Болтона, то простите глупо ожидать от них «добрых поступков», если их только не вынудят обстоятельства совершить что-то хорошее либо измениться в лучшую сторону. Это краеугольный камень миров в жанре гримдарк.

Как можно сравнивать чуть ли не романтизированного вора Гарретта и садиста-убийцу Рамси Болтона? Еще бы в пример привели Джека Потрошителя или Ганнибала Лектера. Что ж мы не сравниваем Гарретта с Жоржом Милославским? Оба воры, разве что в разные временные эпохи жили. Кто-то от них ждет "добрых поступков"?

Спойлер

Но и жесткое убийство от Гарретта я, например, не ожидал совсем. Вот в этом и вся загвоздка.

[свернуть]

И эти вот обстоятельства (какие кстати? Невозможность пройти по пескам не считаю уважительной причиной) никогда не вынуждали его действовать в таком ключе, а вот "добрые" поступки он совершает на протяжении всей серии игр. Кто спас мир от Трикстера? А от безумного главы механистов? Викторию из оригинальной игры он тоже не убил, хотя мог отомстить за предательство и глаз. Она же пригодилась ему в будущем.

[off]Теперь касательно второго: это уже попахивает демагогией, когда мы мнение большей части фанбазы приравниваем к персонажу игры, которого когда создавали LGS, может даже вовсе не думали, что фанбаза начнём усложнять после релиза игры себе прохождение режимом ghost, либо как я ставить поверх оригинала мод UDM. Не всем к примеру нравится и в Ведьмака играть на самом тяжёлом уровне сложности, лично я как фанатка Ведьмака играю на нормале и мне хватает. [/off]

Кто это "мы"? Это вот больше похоже на демагогию. Никто не приравнивает "общественное" мнение к персонажу игры. Сами разработчики сделали его таким и никаким другим, ничего даже додумывать не надо. Кто как проходит игры этой серии - его дело, пусть рубит слуг, пусть проходит гостом или еще как, но факт остается в том, что убивать по большей части нельзя, Гарретт профессиональный вор, не убийца.

Странно, что Гарретт не ухлопал при первых признаках угрозы, не дожидаясь наемных убийц, Рамиреса. А также Труарта. И Карраса.
Ведь все они наверняка появлялись в людных местах в пределах досягаемости полета стрелы. Скольких проблем можно было бы избежать.

[off]И о чем это говорит? Значит Гарретт не считает себя убийцей или не хочет быть оным, хотя, например, мог бы отомстить за своего скупщика убийцам. Но что он делает? Правильно, не убивает, а следит за ними и грабит их логово.[/off]

Еще раз напишу для тех, кто читает между строк или диагонально - меня коробит от поступка Гарретта в Лесу, если миссии до этого проходились "налегке", то теперь же позади Гарретта висит не только мешок с награбленным, но и тяжкий моральный груз, который рано или поздно опустит его на "дно".
P.S. Рамси Болтон, наверное, тоже так начинал?  Стоит вспомнить, где и как он закончил.
P.P.S. Действительно, как заметил Soldi, стоит побольше играть, а не писать и задавать вопросы. Пока проходим дальше, "Враг" очень нравится.

[Zontik]

Bender
Ты вроде как и спросил о чем-то, но у меня ощущение, что ты напрашиваешься на спойлеры. Давай ты и правда сначала пройдешь до конца, и только потом потом я готов нести ответственность за всё.
По поводу сцены с убийством я вроде уже сказал достаточно, повторять те же самые аргументы смысла нет. А что будет дальше - играй, узнаешь.

меня коробит от поступка Гарретта в Лесу,

Так и должно быть. Меня бы скорее расстроила реакция типа "Ну ладно, надо - значит надо".

Странно, что Гарретт не ухлопал при первых признаках угрозы, не дожидаясь наемных убийц, Рамиреса. А также Труарта. И Карраса.
Ведь все они наверняка появлялись в людных местах в пределах досягаемости полета стрелы. Скольких проблем можно было бы избежать.

И о чем это говорит?

О том, что он определенно не читал сценарий игры. Если бы читал, ему было бы ясно, кого и в какой момент следует прихлопнуть, чтобы избежать проблем в будущем.
Как думаете, стал бы он сомневаться? Каррас в итоге все равно погиб, и остальные вроде тоже.
Да и библиотеку Хранителей стоило бы сжечь с самого начала.
Скай из тени
Я, по-моему, неоднократно подчеркивал, что сюжет "Патриота" - лишь одна из вероятностей, по которым могли развиваться дальнейшие события. В финале TDS на самом деле нет ничего однозначного (спасибо авторам за это), но даже если бы было - в конце концов, люди просто меняются.
Так что не должно быть продолжение истории именно таким, а всего лишь может.
А за ссылку на фанфик спасибо, почитаю.

[Zontik]

А за ссылку на фанфик спасибо, почитаю.

Я только начал...

Гаррет бесшумным шагом, ставшим уже привычкой

Чую, дальше будет еще каноничнее.

[Soul_Tear]

Это антигерой, вор, эгоист и убийца при определённых условиях прохождения.

Ничего не доказала, просто набросала ярлыков, и типа "теорема доказана"?

Важно понять, что на душе у Гарретта: голодное сиротское детство, высокомерные наставники-хранители, болезненная потеря глаза через обман. Но душа Гарретта раскрывается в переживании за Викторию, которая его же и обманула ранее. Так что ты неправа на 200%: Гарретт - гуманист. Он не антигерой, а самый настоящий человек не только со всеми недостатками, но и с достоинствами.

Условие для прохождения карты - это лишь элемент геймплея для игрока, и не может характеризовать вымышленного персонажа. Каждый из нас тоже себе внутренним голосом говорит в той или иной форме "никого не убивай". И что? Значит мы убийцы лишь потому, что такая мысль есть? Любой мужчина в принципе - убийца, так как защитник отечества. Просто в игре можно все сценарии опробовать из-за системы сохранений - это не может быть применено к автопортрету. Гарретт задумывался именно не убийцей.
Давайте не будем мешать параллельный мир с техническими особенностями его воспроизведения в мире нашем. Можно сравнить это со сновидениями: если я кого-то убиваю во сне - я не становлюсь убийцей. Просто я технически совершаю какое-то действие, то есть это постановка. Игра или сон - все действия там постановочные.
Если мы говорим о реальных преступлениях в мирах вымышленных - надо рассматривать такой мир в отрыве от технологии его воссоздающей.
Либо мы говорим об игре, либо о вселенной игры. Разные вещи?

В литературе и кино такой проблемы нет, а вот игры сильно отличаются от них возможностью испытывать разные роли.

И почему мы тогда не говорим о том, что Гарретт всегда возвращается туда, откуда начал? Это же совершенно непрофессионально. Уходить как раз нужно в противоположном от дома направлении, и добираться туда окольными путями

А ворует он: у аристократов - потому что презирает их за высокомерие, у простолюдинов - потому что презирает их за тупость, у духовников - потому что презирает их за жестокость и идолопоклонство.

Так называемый "непрофессионализм" - это или просто его надменная маска для окружающих, или его мысли, которых никто не видит. Нельзя нарисовать портрет с кого-либо лишь по его мыслям - хотя бы потому что ты никогда этих мыслей не узнаешь. Такое с невысокой вероятностью может выяснить только психолог или психиатр.

Что касается Гарретта Зонтика, то это не тот Гарретт из франшизы, а лишь его тезка. Что у хранителей не могло быть нескольких Гарреттов? Конечно могло быть хоть двадцать пять. Это совершенно другой человек, поэтому и ведет себя странно. А может у него другое имя, и Зонтик воспользовался "Гарреттом", просто чтобы раскрутить своего бедолагу.

[Zontik]

20 с лишним лет прошло, а личность героя до сих пор остается все такой же темной, как и раньше. А всего-то надо было - дать поменьше подробностей, а остальное люди додумают сами.
Можно до одури обспориться, задумывался ли он убийцей или нет, парни из LGS только посмеялись бы. На самом деле нам просто накидали противоречивых деталей, и внезапно получился настолько живой персонаж, что за все 20 с лишним лет его так никто и не попытался убить. (Я имею в виду сюжеты ФМ.) Он убивал - да, бывало, и не раз, хоть и не убийца. Но его - никогда. Хотя казалось бы, какой мощный сюжетный ход! Но нет, никто не покусился на святое.
Согласен со многими аргументами в посте выше, однако хочу заметить, что убийцами все-таки не рождаются. И тот, кто никогда не был убийцей - внезпно способен им стать. При сопутствующих обстоятельствах. Про защитников отечества - самый простой пример.

[Force]

А я тем временем неспешно прошёл Мародёра. Если считать от последнего моего обзора миссии данной кампании, понадобилось мне на это почти полгода - 5 месяцев . Но, если честно я не такой мазохист и наиграл в него суммарно часа три. Как и предыдущую миссию, проходил на изи нормале, ради понижения уровня сложности загадок. Хотя и в этот раз без спойлеров не обошлось (помогла одноименная папка в каталоге самой миссии). Всё-таки, надо было интегрировать эти подсказки в саму миссию.

Спойлер

И если до закрепления болванки в станке ещё можно было бы догадаться, то вот найти нужный станок - не факт. Но второй станок, да ещё и без подсвечиваемой области, в который надо догадаться просто бросить заготовку - это что-то на грани фантастики, свиста раков на горах, похода пешком в Китай через Питер... Иными словами - перебор.

[свернуть]

И мне интересно, сколько нашлось таких уникумов, которые бы сами, без всяких подсказок, смогли сделать

Спойлер

взрывной снаряд

[свернуть]

? И сколько времени им на это понадобилось?

В Соулфордже прилагалась подробнейшая инструкция с точным указанием последовательности действий. Тут инструкция - это уже спойлер... ну так себе решение...  Дело в том, что это завод, здесь целая куча станков и никто не собирается подсказывать, какие именно нужны нам. В Соулфордже мы использовали единственные, находящиеся на миссии станки по подробной инструкции и это было не обязательно!

В остальном - проработка ОЧЕНЬ ВПЕЧАТЛЯЕТ! Вот насколько я не люблю всякие заводы, механистов и подобный антураж. Создать весь конвейер производства роботов на Dark Engine, со всеми этими агрегатами, изменяющимися деталями - это невероятно круто! Браво, Зонтик!

[Force]

Zontik

за все 20 с лишним лет его так никто и не попытался убить. (Я имею в виду сюжеты ФМ.) Он убивал - да, бывало, и не раз, хоть и не убийца. Но его - никогда. Хотя казалось бы, какой мощный сюжетный ход! Но нет, никто не покусился на святое.

Что ты имеешь в виду? А как же оригинальные Assassins? Есть миссия Death of Garret для первого вора, очень неплохая, кстати.

[BenDer]

меня коробит от поступка Гарретта в Лесу,

Так и должно быть. Меня бы скорее расстроила реакция типа "Ну ладно, надо - значит надо".

Ну да, из колеи выбило. Почти неделю не играл в Thief, во как.

Странно, что Гарретт не ухлопал при первых признаках угрозы, не дожидаясь наемных убийц, Рамиреса. А также Труарта. И Карраса.
Ведь все они наверняка появлялись в людных местах в пределах досягаемости полета стрелы. Скольких проблем можно было бы избежать.

И о чем это говорит?

О том, что он определенно не читал сценарий игры. Если бы читал, ему было бы ясно, кого и в какой момент следует прихлопнуть, чтобы избежать проблем в будущем.
Как думаете, стал бы он сомневаться? Каррас в итоге все равно погиб, и остальные вроде тоже.
Да и библиотеку Хранителей стоило бы сжечь с самого начала.

Здесь нет, не соглашусь. Миссия под названием 7 в Thief 2. Кто знает, чем закончилась бы встреча, но его опередили. Я согласен с Soul Tear, он хорошо объяснил, на мой взгляд, некий портрет Гарретта, я почему-то именно таким его представляю. В этой миссии, между прочим, нельзя убивать.
[off]И вспоминаю слова мудрого Xionus`a, когда он говорил, что не любит мочить людей, где это возможно. Вот я тоже почему-то не хочу ни в жизни, ни в игре никого убивать, где это, позволено авторами и сюжетно объясняется, как в Deus Ex: HR, например. А тем более в Thief, где Гарретт. В том же DX иногда очень весело пострелять, причем начиная с первой части 2000 года. [/off]

Скай из тени
Я, по-моему, неоднократно подчеркивал, что сюжет "Патриота" - лишь одна из вероятностей, по которым могли развиваться дальнейшие события. В финале TDS на самом деле нет ничего однозначного (спасибо авторам за это), но даже если бы было - в конце концов, люди просто меняются.
Так что не должно быть продолжение истории именно таким, а всего лишь может.

А вот за это спасибо, конечно. Работа титаническая, что уж говорить. Неспроста 11 лет заняла работа. И спасибо всем, кто так или иначе участвовал с создании данной компании. Для вселенной Thief это событие, хоть и альтернативное в некотором плане. С обычными ФМками даже рот не поднимается сравнивать.

[Zontik]

Force, я долго недоумевал, откуда в "Мародере" какие-то заготовки. Потом наконец сообразил, что за 5 месяцев ты начисто забыыл название миссии. Она называется "Диверсант".

Что ты имеешь в виду? А как же оригинальные Assassins? Есть миссия Death of Garret для первого вора, очень неплохая, кстати.

Ну, покушение - еще не убийство, а в миссии, которая тоже, кстати, пришла мне на ум, главный герой тоже как бы не совсем умер.
Но я даже не об этом. Естественно, смерть главного героя игры - это против всех правил (хотя нарушать правила - отдельное удовольствие), но можно было бы запустить игру с другим персонажем в роли ГГ, а нашего героя сделать второстепенной жертвой.
BenDer

почему-то не хочу ни в жизни, ни в игре никого убивать

У любого пацифизма есть границы, скажем так, восприятия. Я без зазрения совести мочил фрицев в Волфенштейне, потому что абсолютно не воспринимал их как людей - так, движущиеся картинки. А вот в Воре уже персонажи какие-то более живые, и их воспринимаешь иначе. Если же довести идею до абсурда, то тогда и шахматы покажутся кровавой игрой.

[Force]

Zontik

Force, я долго недоумевал, откуда в "Мародере" какие-то заготовки. Потом наконец сообразил, что за 5 месяцев ты начисто забыыл название миссии. Она называется "Диверсант".

Мда, вот такое состояние у меня по вечерам, что я даже названия миссий путаю... С односложными названиями у меня проблема, особенно если они не в обиходе. По этой причине я до сих пор не помню названий миссий 2-го вора, потому что они там в большинстве своём именно такие - односложные.

Естественно, смерть главного героя игры - это против всех правил (хотя нарушать правила - отдельное удовольствие), но можно было бы запустить игру с другим персонажем в роли ГГ, а нашего героя сделать второстепенной жертвой.

Это как в Психо Хичкока?

[Zontik]

Наверное, нет, потому что фильм я вроде бы помню (забудешь такое, как же), а вот как привязать его к обсуждаемому предмету - не понимаю. В фильмах все вообще-то намного проще, там нет понятия "протагонист". То есть убить можно любого. А в игре со смертью протагониста игра заканчивается. Может, и есть примеры обратного, но я пока о таких не слышал.

[elvis]

Можно до одури обспориться, задумывался ли он убийцей или нет, парни из LGS только посмеялись бы.

А мне кажется, все они знают и сделали осознано. Я раньше обращал внимание, как изящно Гарретт устраняет финальных боссов. Передумай Константин в последнюю секунду открывать портал - остался бы жив. Дрогни рука у Карраса над кнопкой "всем писец" - тоже бы выжил.  В игре, революционной в свое время по вариантам прохождения, нас (как я вижу) умышленно лишили возможности влепить пару стрел Косте в третий глаз или выпотрошить Карраса мечом. Ни заманить в ловушку, ни сбросить с обрыва, ни залить лавой, ни навести огонь зениток, ни что либо еще -  в то время была мода на на боссов, не убиваемых напрямую из оружия. Более того, мы могли идти на финальную встречу вообще без оружия и победить. Каждый из злодеев жил ровно столько, сколько другим отмерил. Даже ведьму мы не трогали напряму, так, силушки лишили..  Так что у моего Гарретта руки чисты. Не после канализации, конечно, но это издержки профессии.