Апгрейд

[Chuzhoi]

Я не совсем понимаю, что ты вкладываешь в понятие "нижние дополнительные каемочки". У обеих клавиатур форма клавиш весьма схожая (близкая к классической), но у Logitech они повыше, ход побольше и тактильные ощущения получше. Майкрософтовские клавиши совсем мягкие и с меньшим ходом.

Я охотно верю, что лично тебе нравятся слим-клавиатуры, но совершенно не могу представить, как на них можно набирать большие по объему тексты. Вот я два месяца в прошлом году провел в поездках, но так и не смог привыкнуть к ноутбучной клавиатуре - она так и осталась в моем представлении чем-то вроде несерьезного временного заменителя - и дело тут не только в расположении клавиш. Причем, мне кажется, ножничные клавиатуры у ноутбуков десятилетней давности и то лучше по тактильным ощущениям были.

[DJ Riff]

Тактильные ощущения заключаются не в самом ходе клавиши, а в гарантии её срабатывания, которую можно ощутить тактильно, без необходимости наблюдать за реакцией на экране. Такие ощущения достигаются такой настройкой упругих элементов под клавишей, чтобы они сначала создавали достаточное сопротивление, а затем сопротивление резко уменьшается, и клавиша падает вниз с таким расчётом, чтобы усилия нажатия, которое было необходимо для преодоления порога, гарантированно хватило на замыкание контактов. Этим и достигается тактильное подтверждение: если клавиша провалилась, значит она сработала. Проще всего создать такой эффект на длинноходных клавишах, потому что так банально проще изготовить упругие элементы с нужными характеристиками. На короткоходных клавишах очень часто вот это тактильное подтверждение приносится в жертву и либо отсутствует вовсе, либо фальшиво имитируется в надежде на то, что юзер в магазине помацает выключенную клаву и купит так. В результате, даже если некоторый провал присутствует, после него приходится клавишу ещё дополнительно додавливать, чтобы гарантировать срабатывание. Тактильного подтверждение вот этой степени додавливания уже нет, поэтому приходится или давить с запасом, или следить на экране за реакцией. Естественно, приятного мало, когда жмёшь Ctrl+C, Ctrl+V, а вставляется не только что скопированный элемент, а предыдущий, т.к. команда копирования была "не дожата". Из этого и сложилось представление о том, что длинноходные клавиши надёжнее и удобнее.

На самом деле это не совсем так, и короткоходные клавиши тоже можно создать с гарантированным подтверждением срабатывания, просто производителю придётся повозиться. Например, у многих кнопочных телефонов ход клавиш микроскопический, а подтверждение срабатывания отличное. Достигается это использованием выпуклых металлических пластинок вместо резины. Пластинка создаёт сопротивление, пока она выпуклая, но легко проваливается и надёжно замыкает контакты, если её продавить. Ход при этом получается меньше миллиметра, но отдача очень чёткая. Почему компьютерные клавиатуры так не делают — не знаю, может эти пластинки со временем упругость теряют или пластиковую основу продирают, из-за чего ресурс мал получается. Кстати, у меня на нетбуке очень удобные по ощущениям клавиши, несмотря на то, что короткоходные.

А мусор из клавы отлично вытягивается пылесосом. Чтобы случайно клавиши не засосать, достаточно на трубу крупную сетку натянуть.

[Zontik]

Потому что люди постепенно приходят к выводам что хорошо, а что плохо и предоставляют пользователям что им нравится.

Коварная фраза. Можно прочитать и как "решают за пользователей, что им нравится". Что гораздо ближе к действительности.
Почему этим летом я ни на миллиметр не продвинулся в "Патриоте"? Потому что больше НЕ МОГУ заставить себя пользоваться этой нетбучной недоклавиатурой. У меня уже идиосинкразия к ней вырабатывается. И все правильно DJ_Riff сказал по поводу подтверждения срабатывания. Нет его.

[MoroseTroll]

Почему этим летом я ни на миллиметр не продвинулся в "Патриоте"? Потому что больше НЕ МОГУ заставить себя пользоваться этой нетбучной недоклавиатурой.

Не пробовал воткнуть обычную USB-клаву? Знаю, было бы громоздко, но на что только ни пойдёшь ради удобства работы.

[Zontik]

Смысл нетбука исключительно в его мобильности. Так что нет, не пробовал и не собираюсь. Даже приставная мышь уже в достаточной степени осложняет жизнь.

[MoroseTroll]

Извиняюсь, я имел ввиду гибкую/рулонную клавиатуру: когда надо - развернул её и поработал, когда перестала быть нужна - свернул в рулон и положил назад в коробку.

[Chuzhoi]

На самом деле это не совсем так, и короткоходные клавиши тоже можно создать с гарантированным подтверждением срабатывания, просто производителю придётся повозиться.

Самое интересное, что, если я нажимаю на ноутбуке отдельно взятую клавишу, то тактильные ощущения от нее вполне четкие. Но вот когда начинаешь набирать текст, ощущение, что бьешь пальцами по доске, никак не проходит.

Еще, кстати, что раздражает в слим-клавах - это их плоские кнопки (в отличие от вогнутых кнопок на традиционных клавах). Осязательно очень сложно понять, попал пальцем ты в центр кнопки или заехал ближе к краю.

[Maxim]

Какое подтверждение нажатия? Вы о чём вообще? Такое ощущение, будто это не современные люди пишут, а ретрограды вкупе с некой инвалидностью, у которой есть особые потребности.
Вы что, при выключенных мониторах печатаете? Я худею с вас, народ  Нажал, есть символ — вот тебе подтверждение. Наверное я, испробовавший в жизни около 10 клавиатур (согласен что немного, но всё же), 5 из которых современные плоские - просто не печатал на самом деле! Мне было ужасно неудобно, пальцы уставали, символы то и дело не пропечатывались. Кошмар! Особенно это видно по длине моих сообщений здесь.
Chuzhoi Ноутбучные клавы это действительно особая тема. Вот у меня щас справа стоит ноут. Казалось бы, клавиши приятные, звук от них очень тихий, они вроде бы и нажимаются и печатают, но они столь плоские относительно корпуса и так утоплены, что становится неудобным набор текста в плане той же скорости. Может быть к ней можно привыкнуть. Но у меня банально редко выходит одной рукой (как я привык) вызвать тот же Диспетчер. Его нынче зафигачили совершенно идиотско на Ctrl+Shift_Ecs. Так вот, когда я на ноутбуке это делаю у меня указательный палец то и дело проскальзывает по клавише Shift. Это надо прямо ровно руку в эту область поставить, чтобы нормально получилось.
А слим клавиатуры для PC совсем не одно и тоже. Они продавливаются, но в отличие от стандартных древних они не утопают столь глубоко, не имеют такого шума в средний по сроку период использования, хорошо выглядят и приятно "отзываются" пальцам, отчего печатать становится удобно и в плане скорости, и в плане как раз-таки тактильных ощущений.

А рулоночные клавиатуры это полнейший отстой. Такой же отстой как раскладывающиеся midi клавиатуры (для музыки). Такой же отстой, как если бы была сенсорная клавиатура. Вот там реально не чувствуешь нифига.
Zontik

Можно прочитать и как "решают за пользователей, что им нравится". Что гораздо ближе к действительности.

Ой-ой. А не подскажешь зачем тебе, чуть ли не анти-интернетному человеку NET-бук? Даже не ноут. Кто-то, похоже, решил за тебя )))
Я повторюсь: я решил для себя сам, познав вещи в сравнении. Это самое истинное, когда познаётся в сравнении.

Рифф, клава либо работает, либо нет. И если у клавы не работает какая-то клавиша, то она есть дефективная. И не важно к какому роду относится. А я тебе по опыту могу сказать, что всяческие залипания, шумы, мусор и вся такая байда есть именно у таких пузатых клавиш с огромными щелями вокруг оных. Ты даже сам это прекрасно знаешь, не правда ли? У меня ещё ни одна клавиатура из слим категории не имела дефекта клавиш в период своей работы. Я их "списывал" только когда уже морально надоедали/устаревали или краска лезла (всегда были не очень дорогие) или появлялся небольшой шум. Добавил позже: хм... нет, у одной клавиатуры всё-таки однажды клавиша перестала работать. Это была клавиша с символом ";"(eng). Клавиатура была A4Tech KLS-23MU только не нового образца, где они добавили уродско выглядящие скошенные клавиши, а были нормальные прямые. Но я её как раз собирался менять, она долго проработала и в целом поднадоела как своим "металлик" цветом, у которого краска начинала облазить, так и вообще. Именно с неё я понял что такое хорошо, а что такое дебильно и с тех пор выбор падает на тёмные клавиатуры с плоскими клавишами и тихим мягким нажатием, и хорошей "отзывчивостью" клавиш.

Мне это напоминает кухонные смесители. Вот есть краны, у которых поднимается ручка вверх и одной рукой регулируешь температуру, плавно смешивая потоки горячей с холодной, а есть с крутилками. И если в ванне я предпочту с крутилками, то .... Короче, в форме диалога:

— Поднял ручку, вода течёт.
— А где подтверждение?
— Ну так течёт же вода.
— А мне надо чтоб крутилки крутились! Нет ощущения!

Типичный DarkFate, in other words. Я с вами так скоро Воробом стану и не ровен час за айфонами в очереди стоять буду 

[DJ Riff]

Ты даже сам это прекрасно знаешь, не правда ли?

Единственная проблема, которую мне доставила один раз в жизни длинноходная клава — выскочила скоба пробела. Та, что позволяет пробел нажать с любого края, и чтобы он ровно вниз шёл, и не перекашивался. Решилось парой движений напильником. И вообще-то я с тобой согласился, написав, что можно достичь чёткого нажатия и на короткоходных клавишах. Будет дороже и у меньшего количества фирм/моделей это получится, но можно. Даже привёл пример, что на моём нетбуке такая удобная клавиатура. Вообще такое понятие как "износ клавиатуры" мне не знакомо. Если клава плохо или неудобно работает, то это видно сразу. Постепенно выходили из строя кнопки только у джойстиков.

Нажал, есть символ — вот тебе подтверждение

Это как идти и глазами следить за каждым шагом, чтобы нога обязательно на землю встала, прежде чем поднять другую. Зачем, если касание земли ноги и так чувствуют, а глаза вместо этого использовать для отслеживания общего направления движения? Если только шутки ради изображать, что вместо ног протезы.

Мне это напоминает кухонные смесители.

Хорошо, пусть будет про смесители. Вот есть крутилки. Повернул одну на толщину пальца, а вторую на полпальца, и получил нужную температуру и напор. Один раз привык и работает всегда одинаково. Нужно поменять смеситель — идёшь в магазин, берёшь любой, у которого полоборота от закрытия до открытия, ставишь, и он работает точно так же, как и предыдущий. С ручкой немного не так. Открываешь воду, подставляешь руку, ждёшь пока кран нагреется и перестанет воду охлаждать, корректируешь температуру, снова ждёшь. Напор хочется чуть побольше, но и вода при этом становится немного горячее, надо сделать аккуратно тюк-тюк, чтобы подстроить. А главное, даже если запомнить положение ручки, следующий раз в этом же положении ручки вода будет немного другой температуры. Потому что прошлый раз поворачивал из "горячего" положения в сторону "холодного", а в этот раз наоборот, а это не одно и то же. А если заменить смеситель, то у нового той же температуре будет соответствовать другое положение ручки. Да, существуют такие смесители, которые этих недостатков лишены, но их мало, и в магазине без воды крутить их бесполезно — пока домой не придёшь, не поставишь и не померяешь рукой воду несколько раз, то и не удостоверишься, что нормальный купил, а не подделку. И вот кто-то бегает по знакомым, крутит смесители, выспрашивает "как оно? Точно не люфтит?", высматривает точно такой же в магазинах и хвастается впоследствии, обзывая всех остальных ретроградами, а кто-то просто пришёл в магазин, взял привычную вещь, крутнул туда-сюда — раз ходит ровно и не заклинивает, значит будет работать как раньше, никуда не денется.

[Chuzhoi]

Макс, это ты находишься в своем мире и совершенно не понимаешь, какими должны быть инструменты, которые мы держим в руках. Тактильное ощущение в клавиатуре совершенно необходимо по ряду причин - начиная от того, что оно просто необходимо (ведь нажатие первично, а символ на экране уже вторичен - более того, символ ведь может не появиться на экране, если, например, программа зависла, или окно находится не в фокусе - в таком случае у тебя кроме тактильного ощущения нет никакой информации, что клавиша нажата); более того, в некоторых программах (например, тех же играх) нажатие на клавиши вообще может не сопровождаться какой-то явной и четкой индикацией в виде появившегося символа. Например, в игре ты можешь нажать клавишу "влево", но никуда не сдвинуться, потому что слева у тебя стена - но ты должен иметь четкое представление, что клавиша нажата. Если бы тактильное ощущение не имело никакого смысла, то кнопочные клавиатуры давно бы уже вымерли и заменились бы сенсорными.

(Я вот по Андроиду это чувствую - ну очень заторможенная система; нажимаешь на "кнопку" под экраном - и порой ни черта не можешь понять, нажалась она или нет; через полсекунды нажимаешь еще, а потом уже, когда телефон среагирует, понимаешь, что второй раз был лишним).

Я уверен, что слим-клавиатуры с плоскими клавишами - это всего лишь текущая мода, созданная дизайнерами и маркетологами. По сути это дешевый массовый сегмент клавиатур, предназначенный для тех, кто сидит в социальных сетях и печатает статусы, и единственное достоинство такой клавиатуры - что она как бы стильно и модно выглядит. Зайди в любой интернет-магазин и посмотри на дорогой сегмент клавиатур, которые предназначены для геймеров или просто тех, кто любит нажимать кнопки с удовольствием - все они (за редким исключением) оснащены, как ты любишь говорить, "пузатыми" клавишами с нормальным 4-миллиметровым ходом, и собраны они на кнопках со строго регламентированными характеристиками, включая силу нажатия и тактильную отдачу (которые могут быть разными в зависимости от назначения клавиатуры и предпочтений покупателя). Печально, что в недорогом сегменте нормальную качественную клавиатуру найти уже довольно проблематично - тот же Logitech пошел на поводу у моды и делает на 2 модели с нормальными клавишами 10 слим-моделей.

[Maxim]

Chuzhoi О небо! Чужой, ну откуда, вот откуда ты взял, что плоские слим клавы не продавливаются и не чувствуешь нажатия? В каком это я "своём" мире? Ну право же... хоть присылай тебе нормальную клаву, чтобы ты удостоверился. Это ни разу не сенсорные, даже отдалённо ни разу. Конечно сенсорная это отстой. Наверное такие и не будут вообще иметь успеха. А ещё видел какую-то разработку "проецирующейся" клавиатуры. Она как голограмма на столе. Не помню, правда, что это был за ролик - реальный или туфта, но в подсознании осталось. Слим клавиатуры это просто клавиатуры с укороченным ходом клавиши, с меньшим уровнем шума и потенциальной разболтанности. Ты печатал когда-нибудь на печатной машинке? Там нужно пальцам прилагать усилие и это нифига не повышает работоспособность. Мне, лично, эта эстетика нравится другим - ощущением механики, щелчком, запахом масла, новой ленты с чернилами, живым пропечатыванием символа и всё такое. Но в случае клавиатур для персонального компьютера - делать сильно утопающую клавишу это просто пережитки.... старьё, которое по-инерции продолжает выпускаться. Это как спички и зажигалки. Как плиты с пьезо-искрой и как без таковых, где спичками надо зажигать. Может быть найдётся кто-то, кто скажет - нет ощущения подающегося пламени и зажига в конфорке. Но ты же эстет (как сам говорил), современный человек. Неужто тебе претит что-то удобное и стильно выглядящее? Те же упомянутые тобой Логитек продолжают, как ты подметил, выпускать пузатые клавиатуры. Но они все потенциально погремушки. Я уже не говорю о цене.

Я уверен, что слим-клавиатуры с плоскими клавишами - это всего лишь текущая мода, созданная дизайнерами и маркетологами.

Погоди, я распинался о своём осознанном выборе и изменении предпочтений, оценив разницу постами выше. Это что, вообще воздух? Не имеет никакого значения? Дизайнеры с маркетологами втюхивают самые разные вещи нам постоянно и я один из тех, кто попсятину и потребительство на дух не переношу. Если есть хорошая вещь - она используется, а если это раскрученное фуфло, под соусом современной "клёвасти", то я наверное один из последних людей на планете, кто слепо хавает такие вещи. Вроде как писал, что и стандартные клавиатуры использовал, но почему-то во внимание не берётся.

тот же Logitech пошел на поводу у моды

Люди подметили что такое хорошо, сделали вывод, оценили в использовании и зародилась тенденция. Естественно производитель подстроился и продолжает совершенствоваться в этом направлении. И правильно. Неужто ты думаешь, что она зародилась по какой-то рекламе? Что-то я не припомню где бы ни было реклам таких вещей. Только в определённых местах тематических. Это не Fairy и не BMW, по тв не показывают.

[Chuzhoi]

Неужто тебе претит что-то удобное и стильно выглядящее?

Я очень люблю все современное, крутое, приятное на ощупь и стильно выглядящее, но не в ущерб удобству и функциональности. Если мы говорим о каждодневном инструменте - то сначала функция, а потом уже красивая оболочка (которая, несомненно, тоже важна - но во вторую очередь).

PS. А то, что мембранные клавиатуры с полноразмерными полноходными клавишами быстро (за год-два, а то и быстрее при интенсивном использовании) изнашиваются - это, увы, факт. Пластмасса истирается, клавиши начинают болтаться, скрипеть и заедать, если ты нажимаешь пальцем не строго посередине клавиши и не направляешь усилие строго вертикально вниз. Тут может частично помочь вскрытие и смазка направляющих, но, во-первых, это трудоемко, а во-вторых, это помогает до поры до времени. Поэтому я и стал поглядывать на более дорогие решения. Но увы, пока только теоретически.

[HellRaiser]

Чужой, как же ты сильно давишь батоны! Блин! У меня за 15 лет третья клава всего, и то, первую отдал со старым компом, вторая лежит чистенькая в шкафу потому что белая с чёрным системником и монитором смотрится не кошерно.
И что ещё за пол секунды на андроиде? Норм фоны довольно шустро откликаются. Даже мой дважды утопленник реагирует быстро в обычном режиме(если текстики в блокноте коротенькие набирать, сюда сообщение пишу - тормозит чуток, собака).
На работе у меня тоже вторая: старую (на ней ещё до меня работали) раза 4 заливал чаем/кофе, списали вместе со старым компом, 100% рабочую (и чистую!). Новая "попса" а4 вместе с мышой беспроводные. Доволен.

[Chuzhoi]

Ну у меня раньше была Mitsumi Millenium, которую я использовал лет 6 или 7 (или даже 10? Миллениум же), и не хотел менять, пока перекосы и заедания не стали невыносимыми. Последние два года попеременно использую Microsoft и Logitech, и они что-то уже обе порядком износились. Пластмасса, наверное, хуже.

[Krackly]

Извиняюсь, я имел ввиду гибкую/рулонную клавиатуру: когда надо - развернул её и поработал, когда перестала быть нужна - свернул в рулон и положил назад в коробку.

Зонтик, даже не думай брать рулонную, это вообще сплошная нервотрепка. Там кнопки, чтобы сработали, нужно часто прям ДАВИТЬ, и тактильного подтверждения никакого - они тупо равномерно мягко продавливаются. Польза может быть одна - на такой посидишь месяцок, потом нетбучная раем покажется.