"Патриот"

[Odstavec]

Мне часто было сложно понять логику Зонтика...

[Zontik]

Мне так же часто бывает сложно понять логику игроков. Но теперь я наконец разобрался.
Последние несколько дней по вечерам просматриваю прохождение "Патриота" от Black Secrit - загадочного "проходимца", который одинаково умело ругается по-русски и по-английски. Помимо ругани, слов в прохождении очень мало - в основном ответы на реплики в чате.
Однако не торопитесь проходить по ссылке.
https://www.youtube.com/playlist?list=PL532vJDgPUaSSLFBIVoz7fK2Sk0WkpNqH
Так вот, после просмотра миссий 7, 8 и 9 (последняя - примерно до середины) у меня не то чтобы шок, а скорее депрессия. Теперь я понял, что из себя представляет игрок в среднем. И осознал, что напрасно потратил чертову уйму времени. Игрокам на самом деле не нужна вылизанная картинка, не нужны ни лихо закрученный сюжет, ни тщательно выставленный баланс. Все, что им нужно - это чтобы были какие-нибудь стены, побольше не представляющих опасности противников и интуитивное - на уровне интерфейса калькулятора Windows - прохождение. Так, чтобы можно было пройти игру, задействовав только спинную часть мозга. Причем пройти быстро и тут же перейти к следующей.
Я сам обязательно прохожу миссии во время тестирования в подобном стиле - проверяю взломоустойчивость. Когда я, борясь с приступами головокружения, наблюдал 4-часовой марафон по миссии 7, я еще сохранял наивную уверенность в том, что по крайней мере этот сарай крепко стоит и просто так его не сломаешь. В итоге "проходимец" все-таки был вынужден слегка притормозить свое бешеное верчение головой и начал обшаривать книжные полки с крейсерской скоростью всего в каких-нибудь 20 км/ч. При этом взгляд его по-прежнему не был способен зафиксироваться на каком-либо объекте дольше, чем на 1/5 секунды. Были ли у него шансы найти на полках хоть одну активную книгу на такой скорости? Если и да, то он этим шансом не воспользовался.
Но я рано радовался, обманутый резкой сменой стиля игры в начале следующей миссии. Поведение его стало похоже на тот стандартный шаблон, который давно сложился у меня в голове: осмотр каждого нового помещения по всем шести граням, фиксация взгляда на подозрительных деталях, проверка предметов на вероятную активность, активация всего подсвечивающегося. Но хватило его ненадолго - менее чем на два часа. После чего он вернулся к прежней стратегии: носиться по миссии ураганом и долбиться во все запертые двери грубой силой. Удивительно, но эта стратегия иногда приносила плоды.
Прозрение (мое) наступило, когда этот игрок дошел до финальной локации (разумеется, с помощью подсказок) и... дальше последует спойлер, которые не стоит читать, если вы не прошли кампания до конца.

Спойлер

...и, не осмотрев место преступления (заброшенную часовню), даже не сделав такой попытки, он спустился вниз и принялся ломиться в дверь убийцы, а когда у него и спустя час ничего не вышло, он просто пристрелил Саймона на балконе газовой стрелой и, очнувшись запертым в его доме, проломал себе путь наружу и остался с одним невыполненным заданием и недоумением - как так, я же все сделал?

[свернуть]

А для не читавших спойлер объясню короче: он просто взломал миссию и, поняв это, завершил ее четырехпальцевым аккордом. Не помогли даже подсказки, потому что никому не пришло в голову писать в прохождении абсолютно очевидные вещи - такие, как, например, подобрать предмет, который только что стал активным у тебя на глазах. Ну конечно, если смотреть заставки, танцуя вприсядку или находясь к ключевым сценам сюжета спиной, эта очевидность перестает работать.
В этот момент я и расстался с надеждой, что игроки бывают другими. Похоже, что нет. Бывают только редкие просветления, а в целом жанр стелс - он вообще не для людей. Он для холоднокровных существ, вроде игуан, которые сутками способны сидеть в засаде и не двигаться.
А дальше наступила миссия 9, которая и принесла с собой окончательное погружение в депрессию. До этого момента я еще был способен восхищаться лихостью, с которой  игрок заваливал дубинкой противников, заходя к ним с тыла прямо во время боя или прижимая полузакрытой дверью. Но тут он в очередной раз уперся в свою неспособность фиксировать взгляд и, навернув с пяток кругов по всей миссии, облюбовал себе дверь, показавшуюся ему наиболее подозрительной, и принялся методично ее обрабатывать.
Я так и не понял, как ему это удалось, хотя видел все в подробностях. Сначала он сломал себе дубинку (она перестала подниматься над головой), а потом - уж не знаю, было ли это причиной и следствием - изобразил какой-то хитрый пируэт с подныриванием и прошел прямо сквозь запертую металлическую дверь.
И записался там.
Минут пять спустя он понял, что обратно ему не выбраться, и загрузил предыдущее сохранение. Но это была лишь временная отсрочка. После этого он выбрал в качестве жертвы уже другую дверь, куда ему соваться было ну никак нельзя на данном этапе, прошел сквозь нее, записался, оглушил ни о чем не подозревающих AI за кулисами, записался снова и продолжил свое безумное прохождение, а я выключил компьютер и лег спать.
Спал я спокойно, потому что мой следующий проект я так и не успел начать, и стало быть, еще ничего не потеряно. Еще можно одуматься.
А прохождение я все-таки досмотрю. Немного уже осталось. Вытерплю.
Мои запоздалые извинения всем игрокам, оказавшимся в сходной ситуации. Это системная ошибка: я просто неверно оценил ваши возможности. Предельная сложность миссий, которая допустима на сегодняшний день - это 50% сложности оригинала. С учетом поправки на эпоху.

[Force]

[off]Zontik
А как ты оцениваешь сложность Золотой книги?[/off]

[Chuzhoi]

Меня сразу насторожило время прохождения миссий - в среднем 2 часа. Если это первое прохождение (а судя по твоему описанию, первое) - то тут совершенно ясно, в каком стиле это проходится.

[Chuzhoi]

Кстати, его канал посвящен спидранам. Ну с этими-то товарищами вообще все ясно - они любой баг считают фичей, лишь бы пройти побыстрее. Достаточно посмотреть, как он проходит оригинальные миссии Thief за 2 минуты, прыгая через стены и проникая сквозь закрытые решетки.

Так что, Zontik, не торопись с выводами. Опасения понятны (и не беспочвенны), но случай все-таки не самый репрезентативный.

[Тетушка Кайра]

Мне понятна боль творца, над чьим созданием надругались, но проецировать подобное поведение на всех... Зачем? Хочется пострадать? По-моему, тот товарисч явно не из тех, кто может созерцать красоту в капле.
Разве приступая к творению, вы, в первую очередь, не делали это для себя? Вы не отдавали себе отчет, что вы делаете "не для всех"? Вы ведь не в вакууме живете, и видите, что из себя представляют современные игры. Не хочу сыпать соль на рану, но как бы это ни было печально, "Вор" уже стар и круг его любителей всё уже. По этому оценить по достоинству ваш труд смогут действительно немногие.
К тому же, похожая тема была поднята Soul_Tear'ом про "Мор 2". И, кстати, по крайней мере для меня, проблема второго "Мора" в том, что из него сделали кактус. Так что, может, вы и правы насчет 50% сложности, но уверена, что найдется много людей, которые с этим будут не согласны.
Тем не менее, странно делать выводы по одному, не самому лучшему представителю человека играющего.

[Maxim]

Мда, ну ты даёшь. Взял пример какого-то одного человека, который проходит Thief как некий залихватский шутер и который явно не в теме полностью, и на основе него взгромоздил ярлык на большинство, на целого "среднего игрока". Тут же сделал выводы и взял на вооружение. И вместо того, чтобы забить (учитывая стиль прохождения и манеру подачи) на это и вообще не смотреть, ты предпочёл внимательно вникать, "погружаться в депрессию", а потом относиться к этому как к мерилу всего.
Спасибо, чё.
Не забудь потом сделать поправки к следующей миссии и создавать уже всё "с учётом подобного". Это же так ценно!
Хм... Кстати, не потому ли Патриот вышла такой, какой вышла? Красоты в капле я тоже не узрел.

Теперь будут крайности. Получим либо очередной Myst, либо Wolfeinstein.

[Zontik]

Force, где-то в 125 у.е. по замыслу, а по результатам - скорее 150 из-за отсутствия опыта и несколько хромающей логики.
Тетушка Кайра

Разве приступая к творению, вы, в первую очередь, не делали это для себя?

Да, все это верно, но когда дело уже сделано, жаль с ним расставаться, поэтому невольно ожидаешь какой-то отдачи от людей, которые изначально на это не настроены. Делать проще, чем принимать последствия. Последнему еще следует как следует поучиться, ну и первому... видимо, тоже.
Насчет репрезентативности, конечно, можно поспорить. Мне кажется, как раз данный тип игрока сегодня преобладает. Что рано или поздно поставит крест на возможности выбора. Еще вчера этот выбор был очевиден: делать как для себя или делать для всех. Нисколько не сомневаясь, я выбирал первое, лишь слегка ориентируясь на второе. Но теперь все выше вероятность другого выбора: делать по-прежнему как для себя или не делать вообще. Потому что "для всех" постепенно становится вариантом совершенно неприемлемым.
Maxim
Было бы неплохо замахнуться на Myst, но такой степени просветления я еще не достиг. Потому что Myst - игра не просто не для всех, она скорее "ни для кого". Достаточно одной детали: в этой игре нет главного действующего лица. Точнее, нет как персонажа. Главный герой - сам игрок. Этим можно восхищаться или с негодованием отвергать, но повторить, наверное, невозможно.
Крайности, конечно, будут, но в совершенно ином ключе. В данный момент основной путь применения метода крайностей я вижу в том, чтобы либо упорно продолжать клепать миссии для полностью вымершего сообщества, либо прекратить это дело вообще. Конечно, пост выше - эмоциональный, так серьезные решения не принимаются. Но этот единичный игрок - на самом деле очень тревожный звоночек. Глупо игнорировать этот факт.
А что касается "красоты в капле" - так для ее достижения необходима какая-никакая обратная связь. Причем от целевой аудитории. А так это выхлоп в пустоту из черного ящика, в который ничто не проникает извне. Да, это и в твой огород маленький камешек, ты правильно понял. Хотя, конечно, один человек погоды не сделает.
Кстати, даже из такого прохождения я извлек кое-какие выводы (не те, что перечислены выше). Но правильные они или нет - этого я пока не знаю. А те, кто знает, почему-то в основном молчат.

[Soldi]

Зонтик, ты не прав. Не все игроки такие... не обобщай и не обобщаем будешь! Явно он не в первый раз проходил эти миссии, иначе он бы просто встрял бы там навсегда. Так проходит чел, который играет одну и ту же миссию несколько раз. По мне, так твоя кампания - это произведение №1 из кампаний, и в пятерке лучших, среди всех ФМ.

[Chuzhoi]

Я за то, чтоб Зонтик сделал Мист. В смысле - чистый квест без всякого там экшена или с минимальным экшеном. Можно даже на другом движке, чтобы Thief там вообще не пахло. Это был бы интересный эксперимент.

Но Зонтик на то и Зонтик, чтобы сам решить.

[nemyax]

чистый квест без всякого там экшена или с минимальным экшеном. Можно даже на другом движке

+1. Zontik, айда на Xash3D.

[Maxim]

По мне, так твоя кампания - это произведение №1 из кампаний, и в пятерке лучших, среди всех ФМ.

Вот это поворот!
Даже не знаю что теперь говорить в будущем. Понимаю, конечно, что вкусы могут разниться, но это в диапазоне +/-. А я даже не знаю какой по счёту номер присвоить этой кампании. Это если хочешь быть честным, а не навешивать лицемерностей. Именно поэтому до сих пор не написал полную рецензию отзыв. Ещё не придумал какие слова подобрать. Когда тут номер 1 присваивают и даже (!) в пятёрку лучших вносят.

Chuzhoi
А я бы сказал, что Мист не заслуживает быть квестом.
Творения, которые делаются такими, чтобы ломать голову на пустом месте, когда делается сложность ради сложности и когда кажется, что только авторам очевидно решение. Какую бы часть я не пробовал — всегда в конечном итоге забрасывал прохождение, потому что уставал от этого выпендрёжа сложностью и надумываниям на ровном месте. При том, что проходил я множество квестов, в том числе и сложных со всякими головоломками и перипетиями. Но если там получаешь удовольствие, даже когда перебрав все решения и когда ещё в эпоху отсутствия инета было куда сложнее разобраться, когда засыпаешь и думаешь как бы пройти это место завтра, когда даже обращаешься к книгам, словарям, когда советуешься с людьми, а в конечном итоге начинаешь заниматься "пиксельхантингом", то здесь просто уныние и недоумевание. Посему Мист выношу за пределы жанров. Это какой-то свой жанр для узкого круга ценителей. И я не жалею, что серия канула в лету. Вспоминаю лишь чтобы ставить в пример "как делать не надо". Вот есть боевики-стрелялки, есть стратегии, есть РПГ, есть аркады, есть квесты. А есть Мист

Но Зонтик на то и Зонтик, чтобы сам решить

Как видишь, автор склонен как раз решать не сам. Уж больно скоротечен в выводах и применении. Но на самом деле, как бы и что Зонтик там ни говорил сейчас, а частично решает не сам он уже давно. Потому что практически во всех миссиях можно встретить бережливые страховки, "защиты от дураков" и различные виды "на всякий случай". Можно это отнести и к разряду добросовестной работы. Но жаль только, что это не на других фронтах происходит. И когда встречается, то выглядит нарочито заметным. У меня это вызывает ехидную ухмылку, хе хе.

[Тетушка Кайра]

Да, все это верно, но когда дело уже сделано, жаль с ним расставаться, поэтому невольно ожидаешь какой-то отдачи от людей, которые изначально на это не настроены.

Помните, мультик такой был "Добрый Э-эх", и фраза персонажа "Делай добро и бросай его в воду"?

Мне кажется, как раз данный тип игрока сегодня преобладает.

По-моему, он преобладал еще в Древнем Риме, просто у вас слишком готичное настроение. Балаганы всегда привлекают больше людей. Сейчас игр в сотни раз больше, чем было 20 лет назад, поэтому естественно, что большую популярность будет иметь то, что попроще и поярче и во что можно "погонять с друганом".
Но спасибо тем, кто не сдается. Наверное, поэтому я и люблю страстно инди-игры.

Я за то, чтоб Зонтик сделал Мист. В смысле - чистый квест без всякого там экшена или с минимальным экшеном. Можно даже на другом движке, чтобы Thief там вообще не пахло. Это был бы интересный эксперимент

Была совершенно такая же мысль: предложить попробовать что-то свое, пусть даже в том же антураже, но свое.

[Zontik]

Явно он не в первый раз проходил эти миссии

Нет, совершенно очевидно, что в первый. Хотя это ничего не меняет. На третьем часу марафона уже возникают трудности с терминологией - все ли это первый раз или уже двадцатый?
Maxim

Даже не знаю что теперь говорить в будущем.

Это ты-то не знаешь? Ба! С каких пор тебя останавливают дипломатические соображения? Пиши все как есть, если стесняешься - то в личку.
И запомни, что другого я от тебя не жду. Не пытайся быть дипломатичным, это не твой конек.
Насчет "защиты от дураков" только выскажусь. Ты можешь быть выше этого, но вот для меня эта защита во всех ее проявлениях - даже не то что признак хорошего тона, а скорее кредо. А себя я в этом плане менять не хочу, потому что помимо доставления мелких неудобств такое кредо еще и избавляет от множества неприятностей, и порой довольно крупных. Сейчас даже не об играх речь - в играх это так, частность. Но пускай и там будет тоже. В конце концов, рано или поздно в дураках оказывается каждый.
Про Мист высказывание понравилось. Не то чтобы я был согласен или не согласен с выводами, но вот суть игры подмечена точно. Да, это за пределами жанров. И это то, что объединяет самых разных людей, потому что ненавидят они эту игру совершенно одинаково.
Ну а насчет игроков... Я давно смирился с тем, что "Вор" - игра нишевая, даже находил в этом какую-то особую прелесть. Но сейчас даже эта ниша становится настолько мелкой, что уже едва тянет на барельеф. Или мне это только кажется?
А, да, последнее. Упреки в потакании большинству понятны, но существует и другая крайность. Результат этой крайности можно наблюдать на примере творчества одного автора, имя которого без особой необходимости лучше не упоминать.

Спойлер

Нагуглит и всем тут задаст.

[свернуть]

Короче говоря - это тоже не вариант.

[Maxim]

Ну конечно ты давно смирился, ведь по другому и не могло быть. Она нишевой стала с момента своего появления, да так в нём и осталась. Но если Thief это ниша, то Мист я бы назвал... котлованом. Только очень узким таким... глубокой шахтой.
Но вот что интересно.
Ты говоришь, что "Thief" стала мелкой нишей, что едва тянет на барельеф.

Мне видится в этом 2 посыла, поэтому хотелось бы, чтоб ты уточнил что именно имеешь ввиду.

Я вижу тут с одной стороны сожаление того, что аудитория Thief постепенно тает, уходит как дым сквозь замочную скважину.
С другой, в этом можно уловить некоторое желание "освежиться", некоторую собственную усталость. Может быть ты описываешь собственное утихание страстей и потому имеешь желание попробовать что-то другое. Может быть не за горами день, когда Nemyax приятно удивится?
В общем, хотелось бы понять более полно твоё высказывание. Может ты вообще иное имел ввиду.

P.S. Ты, кстати, не забывай, что сообщество TTLG куда обширней нашего. Всё-таки не стоит ориентироваться только на Тёмную Судьбу. Хотя безусловно основной упор должен быть на свою аудиторию.
И нельзя забывать тафферов не варящихся вообще в клубах. Ну не любители они, не хотят они в Гильдии лазить. Ты же помнишь — там в гильдиях Трикстер ногу сломит в тех закоулках. Лабиринты.