Thief: the Dark Fate Forum

Прошу прощения, что лезу не в свое дело, но по прочтении глоссария один вопрос все же возник - ну почему Строитель переведен как Создатель? Имхо разница принципиальная. В конце концов, если бы разработчики хотели Создателя - написали бы Creator, или еще как-нибудь. Дело в том, что "Строитель" по сути (внимание - умное слово:)) - персонификация технологии, которую обожествляют хаммериты, очень даже закономерный образ в их религии. "Создатель" же - понятие более размытое и глобальное, ибо для созидания можно использовать любую силу - например, магию. Понимаю, из-за ассоциаций с христианством действительно хочется заменить Строителя на Создателя, но тогда теряется смысл этого образа, Строителя, как божества технологий.
И кстати, Строитель, в отличие от Создателя, не создавал мир (если ничего не путаю). Он скорее то, что называют "культурный герой" - принес людям просвещение и новые инструменты.
Еще раз прошу прощения, если влезла не к месту.:)

Да, но "Зодчий" звучит еще лучше.

Yara:

ЦитироватьЕще раз прошу прощения, если влезла не к месту

Пршу не мусорить - мы видим своё небритое отражение каждый в своём зеркале, поэтому сасибо тебе за первую реплику... :)
Разработчики и переводили (либо поручили профессиональным переводчикам) Builder: на французском языке Createur, но не Consructeur (Строитель), но на немецком да, Строитель -  Erbauer.
Вопрос: откуда эта якобы случайная двойственность перевода?
В русском языке "строитель" имеет более узкий смысл - разве ты назовешь Бога Строителем? Создатель - он строит, он создаёт, он творит. Это и есть Бог у хаммеритов.

Цитироватьразве ты назовешь Бога Строителем?

А англечани что бога Builder называют?
Поддерживаю вариант "Строитель"!

ЦитироватьПоддерживаю вариант "Строитель"!

Ага, а еще Сантехник, Слесарь и Плотник. :)
Тогда уж "Демиург" или "Зодчий", как в "Матрице". Да мало ли синонимов? Думаю не стоит заморачиваться. Создатель - нормально. Строитель - более точно, но само слово... не религиозное. Нужно одновременно религиозное и точное по смыслу. Если кто придумает лучше...

(Сообщение отредактировал(а) Flora 22 окт. 2004 20:41)

Не знаю. Мне больше нравится вариант - Создатель. А слово "строитель" у меня почему-то сразу ассоциируется с гастарбайтерами.
Создатель - намного более возвышенное название.

ЦитироватьСтроитель - более точно, но само слово... не религиозное.

Кто тут с англичанами знаком, слово Builder у них религиозное? Я что-то ни разу кроме вора о таком значении этого слова ни слышал. Может тут и не надо религиозное.......

(Сообщение отредактировал(а) dima 22 окт. 2004 20:41)

ЦитироватьА англечани что бога Builder называют?

А французы Строителя Createur? :)
И, кстати, Богом я его не назвал.
К примеру тебе синонимы Бога по-английски:
God; god, idol; divinity; религ. the Author, the Deity, the Lord, Providence, the Supreme; возвыш. Heaven, Heavens; the Invisible.
Это только Lingvo.
Здесь метонима вроде Большой Берты. Иначе бы разрабы ни за что бы не назвали в своем французском переводе его Сreateur'ом.
И почему древние германцы называли , допустим, меч  - "разящим жалом", "кровавым зубом", "разящей смертью", а не однимсловом МЕЧ?! Так же и я согласен с Флорой: Строитель - буквально, Создатель - то что надо.
Дополнено:
Полез я на книжную полку жены, достал "Французско-русский словарь активного типа", Москва, Изд. Русский Язык.
Нашёл, печатаю с сокращениями:
Createur
1. Создатель, Бог
2. Создатель, творец, автор
[off]и вообще скажи спасибо, что Аллахом не назвали :biggrin:[/off]


(Сообщение отредактировал(а) Otto Katz 23 окт. 2004 11:05)

(Сообщение отредактировал(а) Otto Katz 23 окт. 2004 11:17)

Ну пусть будет "Зодчий"... Это звучит вполне возвышенно. Все-таки должна быть ассоциация с технологией хоть какая-то. Не знаю, как у французов, а в русском языке "Создатель" мало ассоциирутся именно с технологией.
А что слово не религиозное - так и смысл в том, что они обожествляют вещи, которые нам кажутся обычными. Молот и шестеренки у нас - религиозные символы? Так как насчет "Зодчего"?

Yara

ЦитироватьМолот и шестеренки у нас - религиозные символы?

У нас - нет. Но в мире Вора, Хаммериты - религиозная организация. С этим не поспоришь. Поэтому с точки зрения правильного смыслового перевода, недостаточно просто писать слово с большой буквы, для придания ему "возвышенного", религиозного смысла. Особенно если слово "избитое". В качестве варианта - можно добавлять характеристику, тоже написаную с большой буквы, например "Великий Строитель" или "Святой Строитель", или "Преподобный Строитель". Но это удлинняет текст и плохо звучит в разговорной речи. Т.е. для правильного перевода таких слов, на мой взгляд, вообще надо придумывать свой язык, или использовать то, что уже есть. "Строитель" не подходит по одной простой причине - это слово уже используется в русском языке для обозначения рабочей профессии и довольно избито, по этой причине. Возможно в английском языке - оно не так избито, поэтому и возможно его использование в таком качестве.
Резюме: Если вопрос сильно принципиальный - надо устроить голосование по нескольким вариантам. Не то, чтобы я был обеими руками за Создателя, но на данный момент - это лучший вариант.
ЗЫЖ Демиург - даже больше подходит по смыслу, но такое слово не всякий знает. :) Да и звучит грубовато.
Эх, лингвиста нам не хватает...

Народ, о чём спор? Всё делается очень просто.
В книжках: с помощью любой программы для пакетного редактирования тестовых документов (например: Advanced Find and Replace), задайте операцию переименования "созда" на "строи".
Для субтитров: в любом HEX-редакторе, также задайте операцию переименования "созда" на "строи".
И будут все довольны! :cheesy:

ЦитироватьЭх, лингвиста нам не хватает...

Чем я тебе не лингвист? :( Здесь не хватает того, у кого специальность "русский язык и литература". А также тех, кто шарит в культурологии.
Хаммериты были очень религиозными людьми. А Зодчий - ещё более узкий смысл.
Давайте проголосуем, если что...
Yara: я про французов не зря говорил, не стали бы переводчики на французский во французской локализации игры так искажать смысл. Они не писали Contructeur.
Здесь мне, кажется, вопрос является силой привычки - кто как играл,в какую версию. Оттого и неохота расставаться с привычными названиями.
А что, замечания только по Создателю? Что-то мне не верится, что мы столь непогрешимые...

ЦитироватьУ нас - нет. Но в мире Вора, Хаммериты - религиозная организация.

Тоже самое с Builder
У нас не религиозное, а в мире вора да.

ЦитироватьК примеру тебе синонимы Бога по-английски:
God; god, idol; divinity; религ. the Author, the Deity, the Lord, Providence, the Supreme; возвыш. Heaven, Heavens; the Invisible.

Варианта "Builder" тут нет.......точно так-же как "строитель" в Русском.....
Помойму "строитель" больше подходит.....

ЦитироватьК примеру тебе синонимы Бога по-английски:
God; god, idol; divinity; религ. the Author, the Deity, the Lord, Providence, the Supreme; возвыш. Heaven, Heavens; the Invisible.
Варианта "Builder" тут нет.......точно так-же как "строитель" в Русском.....

А если переводить все эти синонимы как есть, то Бог:
Идол, Небесное Создание, Автор (!), Лорд и т.д.
Почему же Строитель не может быть Создателем?
У меня Строитель ассоциируется со строителем в оранжевой каске, мешающим бетон на площадке. Вот честно.

Еще раз попрошу, у кого есть знакомые англечани(не играющие в вора) спросити их с чем у них ассоциируется слово builder. Если что то религиозное то я за создателя, а если ассоциируется с простым строителем(как у отто) то однозначно "Строитель".

Мой словарь английского дает слову builder еще , например, толкование подрядчик... Никто не хочет его подрядчиком обозвать :)?
А вот к слову build толкований много.
В том числе: build new world - создавть новый мир.
Я за создателя.

UrZeit

ЦитироватьНикто не хочет его подрядчиком обозвать :)?

Нет уж, этого нам не надо :).
Народ! Я же говорил, если это для вас столь принципиально, то можете сами себе перевод поправить. Дело пары минут.
Я думаю большинство вполне устраивает "Создатель".
Лучше тестируйте перевод на ошибки, глюки, недочёты и пишите о них в этой теме.

Совершенно не согласен со всякими "строителями" и "зодчими", бред
тогда уж засадите "БРИГАДИР" ...
ИМХО, "создатель" и звучит стильно и смысл отражает... для Хаммеритов он своего рода божество...

Цитироватьтогда уж засадите "БРИГАДИР"

:up: :up: :biggrin:

ЦитироватьС этими словами он сделал глоток с Чаши Бригадира...

Создатель...

Я сейчас отправлю запрос на ttlg.com Там точно скажут.
Дополнено:
За четыре часа ответили 4 человека (это за глубокую ночь). Публикую вместе со своим запросом (для тех, кто следит за новостями, адрес www.ttlg.com/forums/forumdisplay.php? )
Russian Localisation of Thief: DS Hello!
Some of the enthusiasts from dark-fate.narod.ru are working at the new russian version of Thief: DS.
During the process we happened in with some problems of interpretation.
The first question is: how d'you understand the context of proper name of the Builder?
1. the Creator
2. the Builder in itself
'Cause at the french localisation we have Createur. This question is very principled for us.
And the next one:
Having tested some dialoges, they're happened to be not workable. What's this: a well-known problem or something else?
Here is the list of them (it's not comleted yet):
1. the dialog between two characters 'bout Lady Lywrett in the Castle. Damn, where is it?
2. the dialog between two hammerites in the Clocktower about the missing tools. The hammerites don't wanna talk to each other.  
Thanking you in anticipation,
Otto.

Swiss Mercenary
Member

Registered: Feb 2003 I'd say that the Builder is interpreted by the Hammerites to be a kind of a "Creator", but that is implied. More literaly, he is the "Builder".
   

TheOutrider
The German versions have always used "Der Erbauer", which is by itself just "the builder" or "the one who built" - it's quite uncommon in use though, which pretty much gives it the "creator" undertone.
Report Post
TheOutrider      

Uncle Bacon
Registered: Oct 2002
Location: Bristol, UK Yeah, the Builder is the name of the diety. But 'he' is the creator, according to the Hammers.
Report Post
Uncle Bacon
242
I agree with other guys that 'the Builder' should be translated as 'Stroitel', the 'Creator' or 'God' is only implied.
As for missing dialogues, I'm not entirely sure but it seems they just aren't used in the game.

[off]А последнего парня, по-моему, я знаю... :)[/off]
Пока вроде бы все за Строителя - но Строитель здесь "особый", с оттенком Создателя. Подождём ещё.


(Сообщение отредактировал(а) Otto Katz 25 окт. 2004 13:32)

Otto Katz Насчет Строителя это ты у англоговорящих зря спрашивал, их мнение для нас бесполезно. Они отвечают с точки зрения своего языка. Гораздо интереснее было спросить у французоговорящих - почему их перевод отличается. Или надо было иначе задавать вопрос.
Что касается товорища 242 - то он нас бросил, переметнулся  можно сказать... :) Ты бы ему напомнил там, что тут его помнят и ждут. :) А субтитры вытащить не так сложно. Я потратил пару дней на размышления и ещё за пару дней сделал боле-менее работоспособный код.

ЦитироватьГораздо интереснее было спросить у французоговорящих

Спрошу.

Спроси у Арлетт (она с французского даже миссию переводила)
242 офигенно знает английский насколько я знаю, поэтому ему по барабану где вертеться на TTLG или у  нас.

Арлетт, ау? :)

Вот и подтверждения правоты "Строителя".
Тут и надо слово которое не значит ничего религиозного для нас, это должно значить для хаммеритов что-то возвышенное, а не для нас. А хаммериты как раз возвышают труд.......

" А хаммериты как раз возвышают труд......."
Это в каком это месте.. ни разу не слышал.
Если утверждаете Строителя, почему тогда не Плотника (Иисус тоже был Плотником), Фрезеровщик, или Штамповщик. Тоже уважаемые проффессии, а монтажники-высотники, это ваабще как в песне...И вообще откуда этот дурацкий вопрос про Создателя. Создатель и в Африке Создатель, а не Механик, не Жестянщик, не Литейщик, и тем более не Строитель. Я правда подозреваю откуда ноги растут у этого вопроса, так что крайне рекомендую такие проблемы решать между переводчиками.

Арлетт, к тебе есть вопрос от сомневающихся. Builder с французчкого как можно переводить, в свете того что это бог Хаммеритов?

ок, дома гляну поточнее в словарь. Хотя мне кажется, что у Builder -  не франц. основа слова, и аналога не будет. Это типично англ. слово, хотя проверить можно. Мое мнение - переводить как Строитель. Хотя Создатель красивее звучит, Строитель будет точнее.
А строить - bаtir, edifier, construire, - не похожие слова, с одинаковым смыслом - строить, возводить, конструировать соответственно.
лана, дома гляну подробнее.
Ыыы. Франц. буквы не прописываются.. поэтому написание фр.слова не точные
(Сообщение отредактировал(а) Arlett 25 окт. 2004 17:33)

ЦитироватьЕсли утверждаете Строителя, почему тогда не Плотника (Иисус тоже был Плотником), Фрезеровщик, или Штамповщик. Тоже уважаемые проффессии, а монтажники-высотники, это ваабще как в песне...

А потомучто его и называют Builder (строитель) и ни как по другому.

ЦитироватьСоздатель и в Африке Создатель

В африке может и создатель а у хаммеритов строитель.

Цитировать" А хаммериты как раз возвышают труд......."
Это в каком это месте.. ни разу не слышал.

Да в местах с хаммеритами полно подобных стишков, типа "отец дал сыну молот, а тот ниче не мог им сделать и тогда отец убил или отрубил ему что.......  или Builder дал нам молот и им мы сделали себе все и т.д.
Везде они куют, исправительные работы и т.д..
Тебе-же англоязычные ясно сказали что Builder надо переводить не как создатель(бог) а именно тот кто строит(строитель).
И 242 так написал, а он как ты сам сказал на английском как на родном спикает......
(Сообщение отредактировал(а) dima 25 окт. 2004 17:58)

Давайте проведём голосование!

Ребята: ещё была парочка ответов, но общая суть такова.
Builder - это Строитель, естественно, это прямое значение слова. Но ВСЕ также говорят, что он несёт в себе контекст Создателя. А язык у нас, между прочим, красочно передаёт любые контексты, в отличие от английского. Здесь он уступает только японскому.
Я крайне против Строителя. Вчера на работе знакомому сказал, он плевался долго.
Давайте голосовать.
Могу сразу сказать, что за Создателя Vorob, Vivek, UrZeit, Flora, Kornholio, Otto Katz.
За Строителя 3 человека.
Ещё подождём, что ответят французы на форуме.

+ англоязычные...... + 242 сразу 3 голоса :lol:
Конечно это несет контент создателя, но не для нас, а для хаммеритов.
Это тоже самое что называть молот крестом.
Молот свещенный знак для хаммеритов, а для нас орудие труда. Для нас крест священый знак.
Тоже самое и со строителем.
Строитель свещенный для хаммеритов, а для нас рабочий. Для нас создатель священый.
А вобще мне по барабану, я играю лишь в оригинал :tonguewink:

Цитировать+ 242 сразу 3 голоса

Это почему это? Я ни разу не видел этого человека, обсуждающим тему нашего перевода, поэтому...Я, в таком случае, на 5 тяну.

ЦитироватьА вобще мне по барабану, я играю лишь в оригинал

Зачем тогда людей баламутить? :)
Если на то пошло, я вчера консультировался с человеком, преподающим французский в университете, он помимо французского знает ещё 8 языков. Он сразу сказал, что это Создатель.

Ну чем плох "Создатель"? В моём понимании "Создатель" в какой-то мере более возвышенное название "Строителя".
Например. Что лучше звучит? Учение Создателя или Учение Строителя?
Ну не звучит в мире Thief слово "Строитель". Не переводим же мы слово "Трикстер", как "Обманщик".

Arlett: в том-то всё и дело, что судя по ответам с форума ttlg.com люди говорят то же самое - прямой перевод есть Строитель, но Строитель этот особый, с оттенком Бог, Создатель.
Это раз, а во-вторых во французской локализации Thief:DS, я так понимаю серьёзные переводчики, нанятые Eidos'ом, переводили the Builder как Createur. Заметь, что не Сonstructeur (пишу тоже без диакритиков). Вопрос: стоит ли на русский переводить его Строителем? Я, если честно, сомневаюсь.

ЦитироватьНе переводим же мы слово "Трикстер", как "Обманщик".

Согласен, предлагаю компромис, Builder.

ЦитироватьВ моём понимании "Создатель" в какой-то мере более возвышенное название "Строителя".

Так то-то и оно, это слово и не должно быть возвышенным, оно возвышенно для хамеритов. builder для англичан тоже не возвышенно.

С.И. Ожегов, Словарь русского языка:
Строитель. ... 2. Тот, кто создает что-н., деятель (высок.). Строитель новой жизни
Мне кажется, что пример Строитель новой жизни на 100% подходит к мифологии Thief. Почитайте историю мира.

ЦитироватьМое мнение - переводить как Строитель. Хотя Создатель красивее звучит, Строитель будет точнее.

Мое мнение такое же.

Зарегистрировался и здесь.
Господа. Не стоит забывать, что перевод НЕ должен быть 100% дословным. Иначе это читать будет невозможно. И это - как раз тот случай.
Необходимая атмосфера должна быть сохранена, и с этой точки зрения Строитель сильно проигрывает Создателю. Но вот вариант "Зодчий" действительно хорош - он и не какой-то абстрактный Создатель, и в религиозных текстах (реальных) тоже используется.
А французский вариант Создателя, кстати, мог быть и потому, что лучше ничего не придумалось, или так больше понравилось переводчику, а не потому, что испокон веков такая традиция сложилась.
(Сообщение отредактировал(а) Drobolt 26 окт. 2004 3:09)

Согласен. Строитель - дословно, по факту, но не стильно. Создатель - стильно, но искажает смысл. Зодчий - вроде как и стильно, и смысл сохранен.

ЦитироватьЗодчий - вроде как и стильно, и смысл сохранен.

Звучит симпатично, но смысл больно узкий...Тогда уж Творец... :)

То, что смысл узкий - не помеха, скорее даже наоборот - преимущество. Направлен-то он именно туда, куда нужно.
Если я правильно понимаю это слово, Зодчий - устаревший аналог архитектора. (Поправьте меня). А Хаммериты как раз используют устаревший английский.
P.S. Кстати, Отто. Есть у меня разговор по поводу Хаммеритов. Жди в приватах.

А почему раньше никто не говорил, что ему не нравится Создатель? А как перевод уже больше,чем на 50% сделали, так сразу всем не понравился Создатель. Ну это же не столь важно, Создатель или Строитель - смысл почти один и тот же, но Создатель звучит лучше, и будет понятнее неискушенному игроку.
А то, как спорить насчёт Создатель vs Строитель разгорелась горячая дискуссия, а как тестить субтитры, так по-моему только я с Отто это делаем. Это гораздо важнее, чем Создатель vs Строитель.
IMHO

Kornholio
Согласен.

Если тут речь идет о точности и педантичности - то Строитель.
А если о благозвучности (иногда лучше так), то Создатель.
Кто к чему стремиться.
Согласна, что Создатель - сразу ясно, что не у пронькиных, что бог и тому подобное, а Строитель - как-то приземленно звучит.
Я сама благодаря своему 7волку привыкла к "создателю", слух резать не будет. И если те переводчики ребята крутые, написали Createur, то можно и нам так..
Только думаю, что хаммериты имели в виду именно бога-строителя, потому что он бог-кузнец, деятельный такой бог. А Создатель - это что-то далекое, недоступное, сделал и ушел :biggrin:

Arlett

ЦитироватьА Создатель - это что-то далекое, недоступное, сделал и ушел

И не только - он был благородный мужчина. :) То есть он создал
, по сути, мир хаммеритов в нашем любимом Воре: их шестерёнки, заводы, фабрики, проповеди. Проповеди разве можно построить?
Это не только конкретно их деяния: это их жизнь, растакая хаммеритская. :)
Создатель в русском понимании: Бог, который может строить, создавать, творить.
[off]И вообще, ты не хотела бы вписать своё имя в русской истории Thief? По желанию можем и французские реплики настроить.[/off]

Проповеди построить нельзя, согласна. А вот заводы, шестеренки и фабрики - можно.
Бог, который может творить - это не в ту степь... "Творить" подразумевает творчество, а это уже гуманитария. А Master Builder не творит, а делает, работает. Это отражено даже в репликах хаммеритов вроде "наковальня, молот, пламя - пусть навеки будут с нами!"
В общем вопросец спорный попался...
[off] Это что значит - реплики настроить? [/off]

[off]Это что значит - реплики настроить? [/off]
То бишь на французский лад - будет тебе сподручнее переводить. У нас сугубо мужская компания, хотелось бы её разбавить женским обществом.
Ещё раз повторюсь: Builder создал весь МИР , который мы привыкли видеть в миссиях с хаммеритами. Этот мир не одна шестерёнка 3-го калибра: это жизненные устои, убеждения и воспитание.
Моё мнение: для русских он Создатель. :)
(Сообщение отредактировал(а) Otto Katz 26 окт. 2004 22:08)

Я думаю вопрос решается просто: Те кто хочет Строителя, или Зодчего или ещё кого - разбирают субтитры и книжки и везде потихоньку исправляют. Активность - наказуема, а мне этим заниматься - неохота. Работа простая, но муторная. Легко справится любой. :lol: :lol: :lol: :lol:

ЦитироватьТо бишь на французский лад - будет тебе сподручнее переводить.

Это можно. Только если переводить реплики кусочками, их смысл в общем тексте разве не исказиться? Потом вам придется поправить меня, чтобы лучше читалось. Отредактировать так сказать.. В общем можете слать на мыло, помогу чем смогу!
Ладно! А почему ты думаешь, что Создатель создал МИР? Может он просто покровительствует хаммеритам, а они его почитают.
Кроме мира хаммеритов есть еще мир паганцев, и так далее.. что, целая куча создателей набирается?
[off]А вообще прикол - в теме "оффтопик" пользоваться тэгами оффтопика![/off]

ЦитироватьА почему ты думаешь, что Создатель создал МИР

отвечаю с одесским акцентом:
Ты думаешь, Создатель не создал мир Хаммеритов, или нет?
[off]Был же мир горожан, язычников, воров, кстати - в Thief: DS была гильдия воров, во![/off]
По переводу: скачай, пожалуйста, Базу Флоры, в ветке переводы - вРидми есть его мыло иподробный гайд, как с ней работать. Все вопросы к нему - потому что я не программер. Надеемся увидеть в наших рядах. :)

ЦитироватьТы думаешь, Создатель не создал мир Хаммеритов, или нет?

Конечно не создал! Это они думают что создал.
не настолько крут этот Создатель, чтобы создавать мир. Чего он тогда раз такой умный не замочил Константина? Как позволил жить своим врагам-язычникам? Я не делю этот мир на мир хаммеритов, мир паганцев. Они ведь все живут в одном мире! И спорно утверждать что мир создан Создателем, а не Обманщиком, например.

Ну не могу промолчать... Похоже, пошла путаница относительно словосочетания "создать мир":) Отто, я правильно понимаю, ты имеешь в виду: создание мира хаммеритов=создание культуры хаммеритов? Т.е., Строитель пришел в уже готовый мир откуда-то со своими новшествами.
А спор относительно имени бога - отнюдь не мелочь... Мелочь - это как стражника назвать, Беном или Биллом, а от имени божества очень даже зависит картина мира. Нет, я поняла уже, что мне никого не убедить;) но с присущей мне занудностью продолжаю долбить одно и то же :cheesy:
Кстати, кто создатель всего мира Вора в целом - в игре не упомянуто нигде (мо-моему). Но этот создатель явно в дальнейшей судьбе своего детища участия не принимает:)
Так что если суммировать, богов получается трое: таинственный некто, кто этот мир создал, и еще две противоположности: Строитель и Трикстер, каждый отвечает за свою часть бытия. Заметьте, что словом "создатель" можно назвать каждого из них:)
(Сообщение отредактировал(а) Yara 26 окт. 2004 16:26)

Flora
[off]

ЦитироватьТе кто хочет Строителя, или Зодчего или ещё кого - разбирают субтитры и книжки и везде потихоньку исправляют.

Жестоко ты их. Но справедливо :).[/off]

ЦитироватьТ.е., Строитель пришел в уже готовый мир откуда-то со своими новшествами.

Именно!

ЦитироватьТе кто хочет Строителя, или Зодчего или ещё кого - разбирают субтитры и книжки и везде потихоньку исправляют.

А я думал, такая работа - удел переводчиков, а не потребителей...

dSpair

ЦитироватьА я думал, такая работа - удел переводчиков, а не потребителей...

Если бы большинство было за Строителя, то я думаю так бы и было

Предлагаю Строзидатель, чтоб никому обидно не было. :)
yara

ЦитироватьОтто, я правильно понимаю, ты имеешь в виду: создание мира хаммеритов=создание культуры хаммеритов? Т.е., Строитель пришел в уже готовый мир откуда-то со своими новшествами.

Конечно же. :) Пророк Мухаммед, заметь, не построил мусульманскую веру, он её создал. Так же и Builder в своё время (если он ещё существовал "в живую") создал веру, устои и т.п. хаммеритов. Я думаю, что the Builder, исходя из выражения to build a new world (цитата Urzeit) также можно перевести как Создатель.
И ещё:
Если отбросим наши привычки и условности - для тех же англоязычных Trickster есть Лукавый. Учитывая противоборство фракций  Trickster'a и Builder'а, смею предположить, что атнтолог Лукавого есть Создатель.

(Сообщение отредактировал(а) Otto Katz 27 окт. 2004 19:05)

Здесь пока буду употреблять Строитель, чтобы не было путаницы. Хотя я - за Создателя.
Говорю за Хаммеритов. Можете спорить, но только уже в другой теме, наверное.
Пути Бога Неисповедимы. Строитель создал весь мир, он привел людей к цивилизации, его волей строились города, возводились храмы, итд. Строитель создал и язычников и обычных горожан. Язычников - "на то и волк, чтобы овца не дремала". Они просто еще не знают или не помимают, что Строитель создал и их тоже.

"В начале мы жили как воры, Воруя мех и клыки зверей чтобы выжить. Затем пришёл Строитель который принёс нам Молот, И тем Молотом мы выковали новый способ жизни. (242)"
Drobolt, ты на брифинги обращаешь внимание? Или предпочитаешь верить в то, что больше нравится? Укажи пожалуйста, где написано, что Строитель создал язычников? Не подгоняй, пожалуйста, совершенно другую философию под привычные рамки.
А тему, действительно, пора переименовать в "теологический диспут" или что-то в этом роде:)

Я обращаю внимание на брифинги. НО, к сожалению, не все из них попадаются мне на глаза.
А вообще, не стоит воспринимать буквально все слова Хаммеритов. Конкретно эта фраза значит:
Строитель не появился ниоткуда с молотом, а "проявил себя, открыл людям глаза", но существовал он и раньше. Хаммериты верят (ИМХО) в то, что именно Строитель создал все. Как вариант - это может быть реплика одного из хаммеритов, описывающая собирательный образ человека, жившего в неведении и в грехе, который потом открыл для себя Строителя (точнее, которого потом "открыл" Строитель).
Кстати, большинство религиозных философий, кроме особенно оригинальных, имеют ОЧЕНЬ много общего. Религия Строителя до боли напоминает католическое христианство времен конца первого -начала второго тысячелетия (Так называемый The Dark Age, кстати)

Цитироватьпора переименовать в "теологический диспут"

не надо переименовывать, надо тестировать и помогать. Кстати, пока ни от кого нет ответа...

Drobolt'у
Э-э-э-э, сударь, это и называется "подгонять под привычные представления". Надо опираться на то, что рассказали авторы игры, а не на свои, извини, домыслы.
"Хаммериты верят (ИМХО) в то, что именно Строитель создал все" - ну и с чего ты это взял? Они тебе говорили? Из текстов игры такого вывода не сделаешь.
А сходство религии Молота и христианства примерно такое же, как сходство Трикстера и Лукавого - чисто внешнее. Не надо этим обманываться...

Чтобы прекратить этот ненужный спор, я обещаю отдельно выложить версию книжек (100%) и субтитров (может быть), где Builder будет Строителем, после полного окончания работ над переводом и правкой.

Только тем пользоваться, что разрабочики предоставили есьм ошибочно изначально, ибо ограничиваешь ты сим фантазию свою очень.

Drobolt

Предпочитаю фантазировать, опираясь на факты, поскольку полагаю, что о философии игры авторы этой философии знают больше нас с тобой. Напиши свою игру, где все будет по-твоему, и я не буду ни с чем спорить. А додумывать в духе "мне приснилось, что не так все было" считаю излишним. Предлагаю этот спор прекратить, поскольку ни в чем мы друг друга не убедим (или перейти на почту).

Yara - абсолютно тотально согласен с тобой во всем.

Тотальный офтоп: Ни хрена они не знают. Обрати внимание на Цитаты из Первого Вора...
Мешанина различных верований примитивных племен, аналогии на разговоре у 7 пустых бутылок пива и кое-как кое-где содранные глифы.
Это мы игроки сделали из Thief мир.
Вечером тему действительно перенесу в Философский раздел.

ЦитироватьТолько тем пользоваться, что разрабочики предоставили есьм ошибочно изначально, ибо ограничиваешь ты сим фантазию свою очень.

Наоборот, разработчики дают тему для фантазии, для размышления, а то что ты вписываеш туда свой вариант лишает других людей фантозировать на эту тему. Они просто принимают то что ты им говориш и не задумываются.
Вот к примеру:
Storm Cellar
Что ясно из названия о том куда идем? Ничего! И тогда начинаеш фантазировать......
А когда пишеш "Подвал Ужасов" или что то вроде из своего опыта, то другим будет уже не так интересно, уже ненадчем фантазировать, уже все написанно......

dima
Мысль твоя верная, но пользуешься ты ей совсем неподобающе. Разработчики дали мне возможность нафантазировать, чем я и занялся. Фантазия любого человека будет основываться на ЕГО жизненном опыте, а мой жизненный опыт таков, что маленький кусочек результата моих фантазий ты имел возможность наблюдать. Я никого не ограничиваю, высказывая свое мнение.
Если утрировать то, что ты сказал, получится, что игру вообще не стоило создавать, а пусть лучше каждый человек выдумал бы ее в своем воображении и был бы воистину счастлив.
Yara
Немного не понял. Не хочешь ли ты сказать, что мои рассуждения вообще левые и не из той оперы? Если так, то ты сильно заблуждаешься. Они основаны именно на фактах.

Ну преувеличивать не надо, Разработчики дают тему на которую люди фантазируют, без этой темы никто далеко не уйдет.

ЦитироватьФантазия любого человека будет основываться на ЕГО жизненном опыте, а мой жизненный опыт таков, что маленький кусочек результата моих фантазий ты имел возможность наблюдать.

Так по кусочкам другим людям ничего и неостанется.

UL

ЦитироватьВечером тему действительно перенесу в Философский раздел.

Это точно. Сам не думал, что такой снежный ком получится. :)

ЦитироватьDrobolt написал(а) 27 окт. 2004 18:25

Они основаны именно на фактах.

Перечисли, пожалуйста, эти факты. Только из игры, а не те, которые ты придумал, и именно факты, а не твои интерпретации:)
UL
Знаешь, я прочитала эти цитаты подряд и возможно ты прав. Хотя мне все еще кажется, что система у них была, хотя и собранная из кусочков :)Просто Drobolt'y я хотела сказать, что фантазируя, не надо додумывать лишнее... В игре материала достаточно.
Вообще этот спор мне уже надоел. Тем более все равно все остались при своем мнении:)

Yara
Позволь мне в этот раз быть голословным. На поиск фактов в воре и в истории христианской религии у меня сейчас нету ни сил, ни времени, ни желания. Тем более, что тебе этот спор надоел.

ЦитироватьUL написал(а) 27 окт. 2004 17:55
Это мы игроки сделали из Thief мир.

Да, круто сказано! МЫ, нужно с большой буквы! Ведь тогда МЫ - часть этого мира.

о, ужас..

Люди, зачем Вам в Thief Христианство... Хаммериты, Язычники и Хранители - это всё творцы мира Thief, они нужны чтобы игра была интересной, живой, неповторимой. Отличалась от жизни. Не нужно делать из основ фентези жизнь. Не нужно искать того, чего нет.. Просто наслаждайтесь игрой, миром, фантазией... Я, кстати за Строителя, как и за Молот-кувалду. Это подходящий священный образ, символ веры, организаниции тех и иных сил...

Мы и пытаемся наслаждаться, только на родном языке.  А кому нужен строитель пусть купит версию от 7волка..

UL
Если не путаю, в 7Волке как раз Создатель:)

ЦитироватьFlora написал(а) 23 окт. 2004 12:50
Yara

ЦитироватьМолот и шестеренки у нас - религиозные символы?

Хаммериты - религиозная организация. С этим не поспоришь. Поэтому с точки зрения правильного смыслового перевода, недостаточно просто писать слово с большой буквы, для придания ему "возвышенного", религиозного смысла. Особенно если слово "избитое". В качестве варианта - можно добавлять характеристику, тоже написаную с большой буквы, например "Великий Строитель" или "Святой Строитель", или "Преподобный Строитель". Но это удлинняет текст и плохо звучит в разговорной речи. Т.е. для правильного перевода таких слов, на мой взгляд, вообще надо придумывать свой язык, или использовать то, что уже есть. "Строитель" не подходит по одной простой причине - это слово уже используется в русском языке для обозначения рабочей профессии и довольно избито, по этой причине.

На мой взгляд твой вывод самый, обращать внимание не только на точность перевода, но и на то какую он несет нагрузку, смысловую, эмоциональную, стереотипическую. Поддерживаю твое высказывание на 100 %

hiding

ЦитироватьПоддерживаю твое высказывание на 100 %

К сожалению мы в меньшинстве. :)

Нас мало, но мы в тельняшках.:lol:

Ну что, опять всё по новой? Ну ладно.
I. Слово Builder в английском языке не имеет никакого отношения к божествам. И если разрабы обожествили слово, которое в обычной речи не имеет отношения к религии, зачем нам поступать иначе? Создателем иногда называют Бога, Строителем - нет. Именно поэтому Строитель более подходит для именования хаммеритского бога, нежели Создатель, и лучше раскрывают идею разработчиков.
II.
Здесь очень часто проводят параллели между религией хаммеритов и христианством. Сходство это чисто внешнее - архитектура, отчасти символика, отчасти обряды. По сути же эти религии отличаются весьма значительно.
Мир Thief поделён на два враждующих лагеря: язычников и хаммеритов. Каждый из них поклоняется своему божеству, каждый борется за свои идеалы. Почему необходимо сохранять равновесие между ними? Что принесёт Городу победа язычников? Обратимся к словам Константина:
Now, as the forces of "progress" cover the meadows in brick and cobblestone, as they replace the majestic loft of tree with the blocky ponderousness of building, they also light the world in their electric, actinic glare.  With the lighting of the shadows, man loses his ability to fear, and to dream.
The night, once the font of the unknown, becomes only the lack of the sun.  I have conceived of a plan to revive the darkness, to bring a resurrection of the ability to fear and dream.  And, once my dark project is realized, they shall know again to fear and love their Lord.
Итак, чего хочет добиться Константин? Он хочет уничтожить технологический прогресс, сделать людей более беззащитными, то есть вернуть их на уровень первобытности.
Что принесёт Городу победа хаммеритов? Думаю, большая часть второй части игры. Впрочем, кое-что можно найти и в первой части:
"Hammerite Compendium of Precepts, Regimens and Rules of Conduct, Vol. 77
What is a tree but a tower that withers and dies?
What is a pond but a cistern that stagnates and fills with muck?
What is a patch of ground but a road which cracks and washes away?"
Смысл в том, что все необработанные объекты слабы и неэффективны, и только рука с молотом может сделать их полезными для людей. Что будет, если все деревья заменить на башни, а траву закатать в булыжник? Люди просто задохнутся, только хаммеритам это не известно. Каррас не выдумал уничтожение всего органического вещества - он лишь слепо следовал идеалам Строителя.
А вывод из этого вот какой. Строитель и Трикстер - это не олицетворение Добра и Зла. Это олицетворение начал природы и технологии, противопоставленных друг другу. Начала эти равноправны, равно как и их божества Преобладание любого из этих начал гибельно для Города, и только Баланс между ними может позволить ему жить.
Именно поэтому нельзя отождествлять христианского Бога и Builder'a. Наоборот, нужно подчеркнуть, что, при всём внешнем сходстве, религии эти отличаются по сути.
Что есть главная добродетель в религии хаммеритов?
When the Builder walks before thee and builds for thee a fortress, wilt thou go inside and shut the door?  Or wilt thou say "Yes, and now I shalt raise one of mine own!"
The Builder gave thou the raw stuff of thy life - make thou a great work of it or thou mockest His gifts.
The chisel is but naught, save thou hast a hammer.
The hammer is but naught, save thou stretch forth thine arm.
The arm is but naught, save for thy will to serve the Builder.
Итак, главная добродетель у хаммеритов - это работа. Причём работа не всякая, а та, что позволяет взять некий природный материал и произвести из него нечто пригодное для использования. Даже человек воспринимается как материал, из готорого можно создать некое разумное орудие, работающее во славу Строителю
Что считается грехом?
Time once past, the harlot did say to the priest "Tarry a while, and wait upon thy duties" and the priest did tarry.
Обратите внимание, основная вина священника не в том, что он с кем-то там путался, а в том, что не выполнил из-за этого своих обязанностей.
And so did the son return, and sayeth he:  "Woe unto me, for I cannot eat these, I cannot use these to catch fish or gather crops.  Father, give me that which I need."  And the father didst cleave the begging hand from his son, and sayeth he:  "The Builder hath granted thee the fruits of thy labor, which is naught."
За что покарали сына? Отнюдь не за лень, а за то, что он пожелал возделывать землю. Нельзя кормить природу и просить у неё взамен урожай и добычу. Нужно отобрать у неё всё, что нужно, и построить себе желаемое.
Попробуйте сравнить с христианством. Похоже? По-моему, не очень.

III.
За что хаммериты почитают Строителя?
"В начале мы жили как воры, Воруя мех и клыки зверей чтобы выжить. Затем пришёл Строитель который принёс нам Молот, И тем Молотом мы выковали новый способ жизни."
Жаль, нет под рукой оригинала - он в брифинге Гильдии Воров.

"When I was cold, Thou taught of hearth and roof-beam.
When I was hungry, Thou taught of pot and cauldron.
When I was beset by foes, Thou taught of spear and shield."
Строитель не создавал этот мир. Строитель не создавал людей в нём. Но он дал человеку молот и научил его возводить стены (молитву Строителя Стен помним?), укрывающие его от непогоды, научил его разжигать огонь и готовить себе пищу, дал ему оружие для защиты от врагов. Вооружившись всем этим, человек стал менее зависим от капризов природы. Теперь ему не нужно, подобно зверю, ежечасно искать себе добычу и прятаться от более сильных хищников. Затрачивая гораздо меньше сил на свои биологические нужды, человек получил возможность мыслить, писать и читать книги, исследовать мир. Вот чему, по мнению хаммеритов, человек обязан Строителю.

Итак, подвожу итог. Именовать Builder'a Создателем нельзя, потому что:
1. Это искажает идею, заложенную разработчиками.
2. Это ему даёт преимущество над Трикстером, что есть нарушение Баланса. Трикстера тогда надо именовать не иначе как Дьяволом, что ещё более исказит ситуацию.
3. Смысл, обозначающий Бога как создателя мира, для Builder'а неприменим.
Добавлено позже

И ещё.
Народ, я понимаю, что многие начинали с пиратского перевода, где был Создатель, и настолько привыкли к нему, что просто не могут по-другому эти тексты воспринимать. Я тоже начинал с Вебколла и 7 Волка, где был Создатель, и мне казалось, что так и должно быть. Потом мне попалась другая пиратка, где оказался Строитель. Я долго чесал репу, откуда такое могло взяться. Искал оригинал и не нашёл, пока не вышел третий Вор. Когда я наконец увидел в английском тексте слово Builder, для меня всё стало на свои места. И связь между тремя частями, и Баланс, и структура мира.

ЦитироватьЗа что покарали сына? Отнюдь не за лень, а за то, что он пожелал возделывать землю. Нельзя кормить природу и просить у неё взамен урожай и добычу.

Чем же они, пардон, питаются?

ЦитироватьТрикстера тогда надо именовать не иначе как Дьяволом, что ещё более исказит ситуацию.

А похож :biggrin:

По новой, так по новой! :) Я вообще думаю что раз мы Трикстера не переводим как Обманщика, то почему Билдера переводим как Строителя? Неувязочка... Пусть остается Билдером...

Билдер как-то банально звучит. Строитель куда солиднее. А Трикстер пусть останется Трикстером. Слово красивое, загадочное. :)

Гм... Flora, а я-то думал, что ты знаешь...
Трикстер - это не перевод, а слово из древнегреческой мифологии. Оно есть в русском языке. А вот Билдера - нет.

Chuzhoi

ЦитироватьСтроитель куда солиднее

Куда? Никуда!

ЦитироватьТрикстер - это не перевод, а слово из древнегреческой мифологии.

А при чем тут древнегреческая мифология? Она как-то лучше, допустим, древнеаравийской или, наоборот, старорусской? Тогда Builder - пусть будет Зевс, или Перун или Посейдон... :lol:
Добавлено позже

ЦитироватьОно есть в русском языке

Это тут тоже ни при чем. В русском языке много чего есть, что к делу не относится...

ЦитироватьТрикстер - это не перевод, а слово из древнегреческой мифологии

Вот-вот, я интуицией чувствовал, что здесь нечто большее, чем банальная транскрипция с английского.

Flora
А вот и при том. В языке ничего просто так не бывает...
прошу всех страждующих:
[off]ТРИКСТЕР (англ. trickster — обманщик, ловкач), архаический персонаж ранней мифологии практически всех народов земли. Термин введен в научный обиход американским антропологом Полом Радином, впервые предпринявшим исследование архетипа трикстера в культурологическом анализе мифологии индейцев виннебаго. Впоследствии трикстер становился предметом исследования множества ученых — философов, антропологов, культурологов, фольклористов, театроведов и др. К концу 20 в. в философии и культурологии трикстер был признан одним из основополагающих персонажей человеческой культуры.
Трикстер (в мифах разных культур воплощенный в Кролике, Вороне, Пауке и т.д.) отличается лукавством, хитроумием, коварством, жестокостью, способностью к трансформациям или перевоплощению. Он всегда одновременно творец и разрушитель, обманщик и жертва обмана. У него нет сознательных желаний, его поведение определяется инстинктами и импульсами. Он не знает ни добра, ни зла, хотя и несет ответственность и за то, и за другое.
Часто трикстер выступает под маской божества или полубога: египетский Сет, скандинавский Локи, греческий Геркулес и т.д. В подавляющем большинстве мифов трикстер — «второй» творец мира; в определенном смысле он является комическим дублером культурного героя. Однако двойственность, амбивалентность заложена в самом трикстере и является его основополагающим свойством: он то остроумен, активен, находчив; то — ленив, невежествен и глуп. Трикстер — зачинщик распрей и конфликтов, которые навлекают унижения и побои на него самого. Иногда он даже меняет пол, что также имеет двоякое истолкование: во многих культурах половая травестия была символом пассивного мужеложства, но в шаманизме считалась одним из высших достижений шамана-мужчины. Любые действия трикстера не поддаются однозначной оценке, в том числе и этической, не укладываясь в рамки «положительного» или «отрицательного». Для него не существует ни моральных, ни социальных ценностей; он руководствуется лишь собственными страстями и аппетитами, и, несмотря на это, только благодаря его деяниям все ценности обретают свое настоящее значение.
Этот персонаж получил огромное развитие в традициях карнавальной культуры (травестия, ряженье, т. е. традиционные карнавальные приемы несомненно, суть продолжения способностей трикстера к превращению в разных животных и перемене пола); а позднее — в театральной культуре Ренессанса, в частности в комедии дель арте (кстати, именно здесь особенно явственно в пластике персонажей сохранены гомосексуальные и бисексуальные особенности трикстера — например, известные гравюры Ж.Калло).
Далее трикстеровская двойственность комедийных персонажей сохранялась в основном в народном театре — уличном, балаганном и особенно кукольном (по одной из версий культурологов кукла всегда в определенном смысле есть воплощение трикстера). От трикстера ведут свою родословную традиционные персонажи народного кукольного театра разных стран: Петрушка, Панч, Пульчинелла, Гансвурст, Видушака, Карагез, Палван-Качал и т.д. Они несомненно обладают трикстеровской амбивалентностью, отсутствием нравственного абсолюта, плутовством, коварством, жестокостью и простодушием; склонностью попадать в дурацкие ситуации и при этом выходить из них победителем.
В литературной же традиции феномен трикстера развивался несколько иным путем. Если в прозе, особенно крупных форм, «наследники» трикстера представлены достаточно широко (скажем, средневековые Гаргантюа и Пантагрюэль Ф.Рабле; позднее — Тиль Уленшпигель Ш.Костера и даже Швейк Я.Гашека и мн.др.), то в драматургии (а значит, и в светском театре) подобных героев не было на протяжении нескольких столетий. Развитие психологической направленности драматургии, стремившейся создавать объемные, но внутренне непротиворечивые характеры, привела к фактическому разделению единого образа трикстера на разные, условно говоря, «положительные» и «отрицательные» персонажи. Несомненно, это связано с традиционно признаваемой воспитательной функцией театрального искусства, призванного формировать высокие чувства и отстаивать нравственные идеалы. Эти традиции были одинаково сильны практически во всех эстетических направлениях постренессансного театра — классицизме, просвещении, романтизме, сентиментализме, реализме, социальной драме. Пожалуй, только театральный символизм остался в стороне от настойчиво формируемого нравственного идеала; однако вся эстетическая и идейная концепция символизма была крайне далека от трикстеровской темы.
Однако с развитием новейшего театра, особенно постмодернистского (в частности, трагикомедии с ее нравственным релятивизмом) в сценическом искусстве вновь появляются персонажи, обнаруживающие свое родство с трикстером. Конечно, их характеры создаются совсем иными изобразительными средствами; тем не менее, в трагикомических и абсурдистских произведениях самых разных авторов встречается новое развитие темы трикстера. Один из самых любопытных и неожиданных ранних примеров новой драматургии - Шарлотта в Вишневом саде А.Чехова, странное, почти бесполое существо, шут, не имеющий прямого отношения к развитию сюжета, но определяющий общую эстетику пьесы и в определенном смысле становящийся ее камертоном.
Наверное, мировому театру было насущно необходимым пройти через этап однозначных сценических амплуа, чтобы на новом витке своего развития вернуться к одному из важнейших архетипов нашей культуры - амбивалентному трикстеру.[/off]
--Татьяна Шабалина, энциклопедия "Кругосвет"

Цитироватьархаический персонаж ранней мифологии практически всех народов земли.

О как! А в противовес такому колоритному персонажу какой-то никому не известный, не побоюсь этого слова банальный Строитель, которого еще не пойми как трактовать... Нет... Что-то тут не стыкуется...

имхо, Создатель не годится ни под каким видом - слишком сильно внешне, при раннем знакомстве привязывает религию Т-мира к христианству. А это неправильно. Это кардинально неправильно. :nono:

V Raptor почему к христианству? В других религиях создатель (создательница) тоже присутствует.
Добавлено позже
V Raptor парни из ЛГС взяли очень известный персонаж (трикстер) и придуманного билдера, но это на их совести. Зачем нам отталкиваться от нашего знания о Трикстере? Это НЕ НАШ МИР. В ТОМ МИРЕ и Трикстер НЕ НАШ Трикстер.

Цитироватьслишком сильно внешне, при раннем знакомстве привязывает религию Т-мира к христианству

Именно так.

ЦитироватьВ других религиях создатель (создательница) тоже присутствует.

Согласен. Но проблема в том, что у большинства из нас Создатель ассоциируется с христианским Богом. Гаррету всё равно, как некие фанатики в красных одеждах именуют своего бога. Однако, увидев или услышав слово Создатель, играющий подумает: "Ага, Создатель - это Добро, Трикстер (Дьявол) - Зло", и всю игру наверняка так и продолжит думать, не вчитываясь особенно в хаммеритские тексты. Но это в корне неверно. Builder - это крайность, равно как и Трикстер - другая крайность. Каррас не был еретиком, отступником от веры. Наоборот, его идеи - это лишь слепое следование идеалам Строителя в буквальном их понимании. Крайности с любой стороны в мире Thief - это Зло. Добром можно считать поддержание баланса между ними, однако третья часть показывает нам, что следование Балансу может также иметь крайности: постоянное излишнее подталкивание событий в сторону равновесия, с одной стороны, и полное бездействие, ожидание, что "всё само собой утрясётся" - с другой.
Говоря игроку банальное имя Строитель, мы вводим его в некоторое замешательство. Как это: Бог - строитель, монтажник, прораб? Почему? Мы заставляем его читать тексты, слушать разговоры, вдумываться в суть религии хаммеритов, и, как следствие, осознавать её как стремление к крайности, а не к Добру. Вот почему в английском языке для именования божества выбрано банальное слово Builder. С Создателем такой работы мысли добиться не удастся: играющий просто заменит идеалы хаммеритов теми, что известны ему самому, стремление хаммеритов к порядку и работе - стремлением к Добру.
Кстати, не потому ли в соседней теме у хаммеритов такой высокий рейтинг, а механисты остались в сторонке?

DimaS
Ты совершенно не о том говоришь. Тут было сказано: "fine! давайте тогда и Билдера оставим так, если Трикстера не перевели в Обманщика". А я говорю, что в русском языке слово Трикстер есть, а Билдер - нет. Вот и все. И совсем не отталкиваюсь от Трикстера НАШЕГО мира при разговоре о Трикстере том.

DJ Riff

ЦитироватьНо проблема в том, что у большинства из нас Создатель ассоциируется с христианским Богом.

Давай-ка без голословных утверждений и обобщений за всех. Можно устроить голосование, чтоб прояснить ситуацию...
У меня лично никаких ассоциаций ни с христианскими, ни с древнегреческими, ни с прочими богами, не возникало. Тем более ассоциаций с добром и злом. Трикстер - представитель Хаоса, Билдер - представитель Порядка. Других вариантов у меня не было.
Развиваю мысль. В замкнутой системе энтропия всегда очень возрастает, т.е. замкнутая система будучи оставлена в покое, движется из более упорядоченного состояния в менее упорядоченное. Для сохранения и уменьшения энтропии необходима некая внешняя созидающая сила. Строитель на такую роль не подходит. Слишком мелко.
Само слово избито. Это так сказать, не вина слова, но тем не менее использовать его - неудачная идея. Возможно в английском слово Builder не так избито, как Строитель в русском, поэтому там его использование оправдано. Вот и все что я хотел сказать по теме.

почитал последние сообщения..
для меня "строитель" не настолько избитое слово, как, допустим, "монтажник" или "бригадир". звучит терпимо.
но все же "создатель" звучит величественнее.. никогда не отождествлял, и даже не искал сходства с христианством (вы еще про провославие вспомните тут).
"трикстер" звучит не так уж и "мелко" (в сравнении с создателем), хотя мне по душе "лорд древа". не так "мелко" возможно потому, что я знаю как он выглядит. да, по звучанию, "создатель" - по сути величайший (не опираясь на христианство), "трикстер" - уступает. ведь физически то "трикстер" существует (даже если он безвозвратно погиб в первой части епопеи).
не довожу мысль до конца, а просто намекаю, почему можно позволить более величественное звучание "создателю". ведь если назвать его "строителем", фактически он уступит в звучании "трикстеру", который к тому же в какой-то степени "сделан из мяса".

я проникся только первой частью, и не знаю многого из "продолжения". может ето глупо, но мне больше нравится блуждать по менее "вспаханному полю", где нет однозначных понятий, неоспоримых фактов. где мысль не доведена до конца и тд и тп..

Добавлено позже
слишком много ковычек - слишком много условностей

Цитироватьдля меня "строитель" не настолько избитое слово, как, допустим, "монтажник" или "бригадир"

"Бугор" :joke:

Flora, У хаммеритов даже нет электрических зубных щёток, а ты собрался объяснять им, что такое энтропия.
Разве Трикстер стремится к повышению энтропии? Да вон он какое дерево себе отгрохал - любой хаммеритский собор за пояс заткнёт! Он не стремится к хаосу в физическом его понимании. Он стремится к хаосу в головах людей. Он не хочет, чтобы люди возвышали себя над природой, но чтобы они были частью её, частью её круговорота. Да, он планировал катастрофу, но не ради уничтожения людей, а ради возвращения их к природным истокам.
Ещё раз обращаю внимание, за что хаммериты почитают своего бога. Нигде не написано, что он создал этот мир. НЕт там ничего об энтропии, ни в прямом, ни в переносном смысле. Их бог не сделал с самим миром ничего, но зато произвёл великую трансформацию с людьми. Он научил их строить. Стены, здания, орудия. И таким образом он научил их защищаться от природы, и покорять её. Ты выкопал грядку на земле — ты создал её несомненно. Но что ты построил? Ничего. И потому действие сие греховно, и грядка твоя будет уничтожена на следующий же год. Построй оранжерею, построй систему полива и ирригации, забери почву у земли и принеси её туда — и тогда Строитель наградит тебя плодами трудов твоих на многие годы.
Создавать можно много чего. Но для хаммерита важно именно то, что будет построено на века, и переживёт автора своего — и чем дольше, тем лучше:
The proof of the wall is that it stretcheth above the height of a man, and lasteth beyond the span of a man.  Our greatest works exceed us in all ways.
Создатель — не менее избитое слово, и в данном случае оно слишком общее и не характеризует характер этого божества.
Если уж проводить параллели, то Builder - это не Зевс и не Посейдон, а скорее Прометей. С той лишь разницей, что он не восставал против других богов (ну разве что Трикстера)

ЦитироватьDJ Riff написал(а) 28 мая 2007 8:31

Он не стремится к хаосу в физическом его понимании. Он стремится к хаосу в головах людей. Он не хочет, чтобы люди возвышали себя над природой, но чтобы они были частью её, частью её круговорота. Да, он планировал катастрофу, но не ради уничтожения людей, а ради возвращения их к природным истокам.

Откуда это? Неужто есть собрание сочинений Трикстера в местной библиотеке? :lol:

Об этом Трикстер говорит Гаррету, прежде чем избавить его от глаза.

Строитель прямопропорционален Трикстеру, просто вы к слову не привыкли. Есть правда одно маленькое но. Это разные чуваки, я не про направленность, а про их сущность. Трикстер довольно материален и методы "правления" у него свои, Строителя же никто никогда не видел, и если бы не странное воздействие его святой воды на зомби Трикстера, можно было бы усомниться в его существовании вообще. Но если говорить про некое равенство, то по своей могущественности эти чуваки равны, просто действуют разными методами.

DJ Riff

ЦитироватьОн научил их строить. Стены, здания, орудия.

Орудия - не строят. Их создают.

ЦитироватьНо для хаммерита важно именно то, что будет построено на века, и переживёт автора своего — и чем дольше, тем лучше:

Все построенное - разрушается, только созданное остается навека. Я ж говорю - мелковато...

ЦитироватьСоздатель — не менее избитое слово

Согласен, но оно избито в нужном контексте, в отличии от строителя...

ну сколько моооожно... одно и то же перетирать...
Flora
Трикстер тоже создает - из элементов Хаоса. И Строитель создает - из предварительно обработанных порождений природы. Они оба создают. Но между созиданием Трикстера и созиданием Строителя надо проводить различие. Поэтому Builder, а не Creator, Строитель, а не Создатель.
Строитель и Трикстер находятся не в системе противовесов создатель-разрушитель, а в системе противовесов природа-цивилизация.
Природа и цивилизация равно созидательны (и разрушительны). Их различие - в рукотворности цивилизации.  Именно это подчеркивается термином Строитель. Иначе начинается теологическая путаница, как и видно по этой теме.

ЦитироватьВсе построенное - разрушается

Да, со временем построенное разрушается, но это долгое время. Смысл в том, что построенное долговечнее, чем природное, надежнее, безопаснее. Это основа взглядов хаммеритов.
Ты же читал книги (надеюсь :) ) Хватит уже опираться на первое впечатление от первой пиратки ;)
[Исправлено: Yara, 1 июня 2007 14:07]

DimaS

ЦитироватьНеужто есть собрание сочинений Трикстера в местной библиотеке?

Представь себе, есть.
"The world as I once knew it was a place of magic - full of mystery and \
inhabited by creatures of glamour and terror.  The men who lived there lit their \
bonfires and wondered at what crept and lurked in the darkness outside their weak \
circles of light.  All their dreams, their aspirations and dreads, \
come from that darkness.  
Now, as the forces of \"progress\" cover the meadows in brick and cobblestone, as they \
replace the majestic loft of tree with the blocky ponderousness of building, they also \
light the world in their electric, actinic glare.  With the lighting of the shadows, man \
loses his ability to fear, and to dream."
"The night, once the font of the unknown, \
becomes only the lack of the sun.  I have conceived of a plan to revive the darkness, \
to bring a resurrection of the ability to fear and dream.  And, once my dark project is \
realized, they shall know again to fear and love their Lord.
-Constantine"
" Mир, который я знал когда-то, был вместилищем магии - полным загадок и населенным чарующими и ужасными созданиями.  Люди, жившие там, разжигали костры и дивились тому, что ползало и скрывалось во тьме, за их слабыми кругами света.  Все их мечты, желания и страхи исходили из этой тьмы.  
Теперь, когда при помощи сил \"прогресса\" луга покрываются камнем и кирпичом, когда величественные кроны деревьев заменяются несуразными громадами зданий, весь мир освещен глянцевым блеском электричества.  Осветив тьму, человек утратил способность бояться - и мечтать."
page_1: " Hочь - некогда источник неизвестного, - стала просто темным временем суток.  Я разработал план, как вернуть тьму, как возродить способность бояться и мечтать.  И, когда мой \"Темный проект\" будет осуществлен, они вновь узнают, как бояться и любить своего Повелителя.
-Константин"

Yara

Цитироватьну сколько моооожно... одно и то же перетирать...

Ну если есть предмет спора и отсутствует решение, удовлетворяющее всех, то почему же не поспорить. Находятся новые аргументы, новые факты... На них контраргументы и опровержения. :)

ЦитироватьТрикстер тоже создает - из элементов Хаоса.

У хаоса нет элементов и создавать что-либо из Хаоса может только Создатель. Актом творения.

ЦитироватьИ Строитель создает - из предварительно обработанных порождений природы.

Камни, металл, электричество - все это ни имеет к природе (животный + растительный мир) никакого отношения.

ЦитироватьСтроитель и Трикстер находятся не в системе противовесов создатель-разрушитель, а в системе противовесов природа-цивилизация.

А вот я как раз считаю наоборот. Именно в системе создатель/разрушитель, причем обоюдной системе. Что одному создание, то другому - разрушение и наоборот. В этом и баланс, в этом и равновесие. :)

ЦитироватьИх различие - в рукотворности цивилизации.

А Трикстер разве не рукотворную Природу создает? Именно рукотворную! Так что здесь нет различия.

ЦитироватьСмысл в том, что построенное долговечнее, чем природное, надежнее, безопаснее.

Смысл не в том. А в том, что что бы ты не делал, строил дома или растил сады, все это разрушается без присмотра... Дома разваливаются, а сады зарастают сорняками и засыхают... Они оба (и Трикстер и Билдер) перегибают естественную природу вещей каждый в свою сторону.
Ладно. Вот что я скажу: Если бы вместо Трикстера был бы, допустим Садовник, я бы ничего не имел против Строителя. :joke:
Потому как Трикстер - это круто, а Строитель - это мелкота, в силу избитости слова. В русском языке. :)

Flora

ЦитироватьЕсли бы вместо Трикстера был бы, допустим Садовник, я бы ничего не имел против Строителя.
Потому как Трикстер - это круто, а Строитель - это мелкота, в силу избитости слова. В русском языке.

Считай это недосмотрением разработчиков. :) А то что же это получается Строителю они придумали название сами, а Трикстера просто выдрали из истории. Это не вина переводчиков, а вина разрабов. Уверен, какому-нибудь религиоведу Трикстер тоже кажется крутым по сравнению со Строителем, а всё потому что Трикстера он знает, а Строителя нет. Правда он может условиться для себя самого, что и Трикстер тут другой и Строитель равен ему по силе, но противоположен по значению. Так же и ты можешь поступить, просто подразумевая под Строителем не рядового монтажника, а нечто большее, для чего в языке просто не нашлось более подходящего слова, ведь созидание - это слишком широкий термин, а мы имеем довольно конкретное действо - строительство, а уже отталкиваясь от этой конкретики можем судить и об антиподе, как о разрушителе постоенного, так как его оригинальное имя Трикстер не слишком соответсвует его деятельности в глобальном смысле. Просто как можно соотнести Обман и Строительство в качестве антиподов? :confused: Так что всё это довольно нелогично было изначально, если отталкиваться только от названий. Надо смотреть на суть, а она в данном случае с названием сильно разнится.

Flora

ЦитироватьУ хаоса нет элементов

хехе. Учи мир Thief. Там все по-другому. :tonguewink: Приду домой, выложу тебе точную цитату, где написано, что Трикстер таки создает, и строительный материал для него - сырые элементы, на коих и строится Утроба Хаоса.
Ты сам себя запутываешь, видишь, ты уже проассоциировал для себя Трикстера с разрушителем, потому что цепляешься за Создателя. А надо просто внимательно почитать книги. :rolleyes:
И вся философия мира становится другой. Книжки, книжки читай, но именно те, которые в ВОРЕ.
Трикстер создает - и НЕ рукотворную природу, а "природную". Ты в Вора играл? Помнишь деревья, которые он себе вырастил? Это рукотворные?
Ты изначально составил себе неверную картину мира Thief  (не нашего мира!! а мира Thief!!! уже отдели одно от другого, наконец!):cheesy:
Тебе просто не понравилось чем-то само слово Строитель, но что поделать, это ключевой момент в мироустройстве Thief...:rolleyes:
Еще раз напомню: мы говорим не о нашем мире, не о нашем Создателе, а о мире Вора! О создателе мира Вора мы не знаем ничего, а о Строителе и Древесном Боге много понаписано выше. Не путай два разных мира, пожалуйста :cool:
Добавлено позже

ЦитироватьКамни, металл, электричество - все это ни имеет к природе (животный + растительный мир) никакого отношения.

камни не имеют отношения к природе? :o То есть скалы там всякие - это не природные образования? Металл не имеет отношения к природе? А откуда же берется руда?
Противопоставление на самом деле таково:
Трикстер, Древесный Бог, природа:
камни
руда
дерево
Строитель, цивилизация:
обтесанный камень
выплавленный металл
срубленное и обработанное дерево
Трикстер, Древесный Бог vs. Строитель = неприрученная природа vs. цивилизация, которая укрощает природу и ставит себе на службу.
Понятно, что бога природы такая ситуация как-то не очень устраивала.
[Исправлено: Yara, 1 июня 2007 16:42]

ЦитироватьУ хаоса нет элементов и создавать что-либо из Хаоса может только Создатель

Разве?
"The Trickster's works, such as they are, are made of the unformed \
stuff of the world, not the proper materials the Builder hath taught. \
Fire and water, earth and air -- these are for the Trickster as brick \
and beam are to us.
Сами хаммериты признают, что Трикстер может создавать, но только из других материалов.

ЦитироватьКамни, металл, электричество - все это ни имеет к природе (животный + растительный мир) никакого отношения.

Природа - это гораздо больше, чем растительный и животный мир. Я уже приводил цитату, в которой Хаммериты сравнивали свои творения с природными, в том числе простой кусок земли с вымощенной дорогой. Природа - это и камень, который требует обработки, и руда, из которой выплавляют сталь, и электромагнитное поле, которому можно придать нужную форму и заставить вращать колёса.

ЦитироватьЧто одному создание, то другому - разрушение и наоборот

Именно! Поэтому нельзя одного однозначно называть создателем, а другого разрушителем.

ЦитироватьА Трикстер разве не рукотворную Природу создает?

Нет, он не сидит над каждым деревом, чтобы оно росло. Он не садовник. Растения и животные рождаются и погибают сами, и при этом служат пищей друг для друга. Так рождается устойчивая система, в которую и человек должен быть включён. Выращивая плодовые деревья, ты не принуждаешь их, не превращаешь во что-то новое, а заключаешь с ними договор, по которому они съедят тебя после твоей смерти.
Добавлено позже
Уже за меня написали. А всё этот Ж**рез тормознутый!

DJ Riff
не, не все. Ты про устойчивую систему хорошо написал :cool:
и цитатку привел

Yara

ЦитироватьТы в Вора играл?

Черт! Меня раскрыли... :)

ЦитироватьПомнишь деревья, которые он себе вырастил? Это рукотворные?

Если вырастил, значит - рукотворные.

ЦитироватьТебе просто не понравилось чем-то само слово Строитель, но что поделать, это ключевой момент в мироустройстве Thief...

Разумеется, я в каждом посте об этом упоминаю. А этого слова (Строитель) в оригинале нет, т.к. оно русское. А вот как его (Builder) точнее перевести - это и есть задача данной темы.

ЦитироватьТо есть скалы там всякие - это не природные образования? Металл не имеет отношения к природе?

Ну если сформулировать точнее, то Трикстеру принадлежат элементы живой природы, а Билдеру - элементы мертвой природы. Из которых они и строят.

ЦитироватьНет, он не сидит над каждым деревом, чтобы оно росло. Он не садовник. Растения и животные рождаются и погибают сами, и при этом служат пищей друг для друга. Так рождается устойчивая система, в которую и человек должен быть включён. Выращивая плодовые деревья, ты не принуждаешь их, не превращаешь во что-то новое, а заключаешь с ними договор, по которому они съедят тебя после твоей смерти.

Ты хочешь сказать, что это Трикстер природу создал? Из хаоса...? А строитель тогда чё, вообще паразитирует на этой природе? :biggrin:

ЦитироватьНет, он не сидит над каждым деревом, чтобы оно росло. Он не садовник.

Не сидит, но он их сажает и выращивает.

Flora
Знаешь, мне кажется, ты давно уже согласен со нами, просто не хочешь сдаваться просто так. :cool: Ну зачем ты подменяешь понятия? Эх...
Что значит - "мертвая природа"? Или камень был "живым" до того, как его обработали, а потом "умер"? В том-то и дело, что Трикстеру принадлежит первобытная, "необработанная" природа, а последователи Строителя подчиняют ее, переделывают под себя. Природа не умирает, просто ее подчиняют нуждам цивилизации (если не рассматривать крайности).
Трикстер НЕ сажает каждое дерево. Он - часть устойчивой системы природы. Так же, как и язычники. А вот человек цивилизованный - противопоставлен природе. Кстати, попробуй, думая  обо всем этом, везде заменять Трикстера на "Древесного Бога". Противопоставление "Древесный Бог - Строитель" выглядит логично?
И я первый раз слышу, чтобы выращенное дерево называли "рукотворным". Это значит, у тебя на даче рукотворные яблони растут? :o И рукотворная картошка?
И давай уже не цепляться к терминам, ты же понимаешь, о чем я. :cheesy: Не притворяйся только, что не понимаешь разницы между первобытной природой и цивилизацией.
[off]Кстати, о паразитах. Это уже просто лирическое отступление - но разве наша, человеческая цивилизация не паразитирует на природе? Правда, обсуждение этого вопроса может повлечь за собой тонны флуда... [/off]

ЦитироватьИ рукотворная картошка?

Картошка точно рукотворная :)

Yara

ЦитироватьЗнаешь, мне кажется, ты давно уже согласен со нами, просто не хочешь сдаваться просто так.

Не, не знаешь. Я никогда ничего не делаю "просто так". :)

ЦитироватьНу зачем ты подменяешь понятия? Эх...
Что значит - "мертвая природа"? Или камень был "живым" до того, как его обработали, а потом "умер"?

Это ты подменяешь понятия. Я выразился предельно ясно. Вот почитай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0).

ЦитироватьВ том-то и дело, что Трикстеру принадлежит первобытная, "необработанная" природа, а последователи Строителя подчиняют ее, переделывают под себя.

А я считаю что первобытная природа никому не принадлежит. Она сама по-себе. Трикстер в данном контексте вовсе не

Цитироватьчасть устойчивой системы природы.

Он такой же разрушитель/созидатель как и Билдер, просто каждый из них работает со своей частью природы, стараясь сместить баланс в свою сторону.
DJ Riff

ЦитироватьИменно! Поэтому нельзя одного однозначно называть создателем, а другого разрушителем.

Нельзя назвать однозначно только при условии отвлеченности. А в нашем случае понятия Билдер и Трикстер применяются только внутри собственного сообщества. Разумеется оба они (Трикстер и Билдер) для "своих" - Создатели, для противников - Разрушители.

[off]Такой спор пошел. Пока читал у меня кажется даже монитор накалился. :joke:[/off]
Вопрос: "В споре рождается истина?"

Flora

ЦитироватьTrickster: If you be hungry, then feed for I am the honeymaker, and the
jacksberry!
Viktoria: He am the leaf that feeders on the fleshed ones.
"He am the Honeymaker and drinkers we them meads,
He am the Jacksberry and eaters we them leafs,
He am the Trickster, and the Woodsie Lord he bes."
"I bes them honeysweet, I bes them breadmeat, Feeders you of me, til them times that I feeders of you. - Cave etching"

Особенно обрати внимание на последнюю цитату. Есть круговорот природы, где одно питает другое. Древесный Лорд (а когда-то и люди) - часть этого круговорота. И с точки зрения Древесного Бога это - правильный порядок вещей (нарушенный с приходом Строителя, с помощью которого люди себя из этого круговорота исключили).
false Да мы уже вроде не столько спорим, сколько детали уточняем ;)

DJ Riff, а где там

ЦитироватьОн не стремится к хаосу в физическом его понимании. Он стремится к хаосу в головах людей.

?
Как точно назвать человека, его линию поведения, с "хаосом в голове"?

Flora

ЦитироватьРазумеется оба они (Трикстер и Билдер) для "своих" - Создатели, для противников - Разрушители.

Согласен.

Цитироватьв нашем случае понятия Билдер и Трикстер применяются только внутри собственного сообщества

А вот тут не согласен. Эти имена — общепринятые, как у обоих фракций, так и в Городе в целом. Трикстера поминают и язычники, и хаммериты. Также и Билдера иногда поминают и язычники, хотя и реже, чем наоборот. Кроме этого, общепризнанного имени, каждая фракция придумывают своему божеству дополнительные имена, характеризующие их отношение. Например, Woodsie Lord у язычников и Master Builder у хаммеритов. Но общепринятые имена произносятся в обеих фракциях одинаково, разве что с разной интонацией.
DimaS

ЦитироватьКак точно назвать человека, его линию поведения, с "хаосом в голове"?

Применительно к идеалу Трикстера, это будет человек, более полагающийся на инстинкты, нежели на разум и логику. Хотя в нём они остаются, что позволяет ему окончательно не превратиться в животное. В общем, нечто на уровне первобытного дикаря, наверное.
Force

ЦитироватьТы хочешь сказать, что это Трикстер природу создал? Из хаоса...? А строитель тогда чё, вообще паразитирует на этой природе?

Ну, кто там чего создал, это вообще нигде не раскрывается, так что тут можно много предположений строить. Например, Строитель создал Землю как твердь, соотношение элементов. Трикстер решил, что просто шарик из вещества — это скучно, и создал живых существ, населяющих его. А потом создал и человека, существо, которое может не только продолжать свой род и действовать по заранее заложенным в него инстинктам, но и "бояться и мечтать", а также верить в божества и поклоняться им. Что-то вроде разумной игрушки для себя. Но Строитель увидел в нём нечто большее, и наделил его способностью отделить себя от природы, путём изменения элементов этой самой природы под свои нужды. Трикстер, естественно, обиделся. И понеслась... :joke:
Добавлено позже
Впрочем, также вполне возможно, что ни Трикстер, ни Строитель не имели отношения к созданию мира вообще, а пришли в "уже готовый" и принялись подстраивать его под своё видение этого мира.

DJ Riff, рекомендую остановиться на последнем варианте ;).

Несомненно что разработчики имели представления о реальных религиозных Орденах.
Божество Хамеритов - Строитель относится правда к масонам (в нашем случае к Хранителям). Только на зывается оно не Строителем,а Архитектором. Вот клятва Ученика в Иоанновом масонстве:
"Клянусь перед лицом Великого Архитектора Вселенной , который является Богом, никогда не обнаруживать тайну масонов и масонства ни прямо, ни косвенно; не выдавать её ни устно, ни письменно, ничего не открывать и не передавать ни знаком, ни жестом, ни иным способом; в случае же нарушения сего да будет мне перерезано горло, выколоты глаза, проколота грудь, вырвано сердце, внутренности сожжены, превращены в пепел и брошены на дно морское или развеяны по ветру на все четыре стороны, чтобы обо мне и памяти не осталось среди людей".
Вот клятва Ученика в Шотландском масонстве:
"Клянусь во имя Великого Архитектора всех миров, никогда никому не открывать без приказания ордена тайн, знаков, прикосновений, слов, доктрины и обычаев франкмасонства и хранить о них вечное молчание. Обещаю и клянусь ни в чём не изменять ему ни пером, ни знаком, ни словом, ни телодвижением, а также никому не передавать о нём, ни для рассказа, ни для письма, ни для печати, или всякого другого изображения, и никогда не разглашать того, что мне теперь уже известно и что может быть вверено впоследствии . Если я не сдержу этой клятвы, то обязуюсь подвергнуться следующему наказанию: да сожгут и испепелят мне уста раскаленным железом, да отрежут мне руку; да вырвут у меня изо рта язык, да перережут мне горло, да будет повешен мой труп посреди ложи при посвящении нового брата, как предмет проклятия и ужаса, да сожгут его потом и да рассеют пепел по ветру, чтобы на земле не осталось ни следа, ни памяти изменника".
По произнесении клятвы кандидат получает удар молоточком:rolleyes:  по лбу, что является собственно посвящением, и передник (запон) ученика.
Некому думаю не надо говорить кто такой Архитектор :rolleyes:
Расставив бы все реально на свои места,авторы игры могли бы и не увидеть выхода игры вовсе. Поэтому и пришлось сделать немного фэнтези.
Самое забавное,что в Т3 Гарет валит поэтапно каждый Орден (Язычников,Молотов и наконец Хранителей :embarassed:)

Прочитав Легенду об Адонираме можно узнать почему молоты носят молотки (кувалды).Также присутствие Церемониального молотка.


[Исправлено: Savar, 23 июля 2007 14:33]
Добавлено позже
... Когда же, произведя расчёт рабочим, стал выходить Адонирам из западных (по другому варианту легенды - восточных) ворот, он встретил у них с угрозой стоящего Муфусаила, который потребовал от него "проходное" слово мастера. Ибо надеялся таким образом при выплате зарплаты обманом получить больше следуемого. Когда Адонирам отказал ему в этом, Муфусаил ударил его молотком.
Отрывок из Легенды об Адонираме
Добавлено позже
Кстати, не после этой ли игры Ion Storm перестало существовать?:embarassed:

ЦитироватьБожество Хамеритов - Строитель относится правда к масонам (в нашем случае к Хранителям). Только на зывается оно не Строителем,а Архитектором. Вот клятва Ученика в Иоанновом масонстве:

Как его называют переводчики не представляет интереса. А вот как его именовали оригинальные, англоязычные массоны?

Flora
Если ты про Тамплиеров, то это был несомненно  Бафомест.
Я с иностраными масонами не общался. А русскому переводу я доверяю. Адонирам был Великим Мастером строителем. Его творению принадлежит храм Соломона,Медное море и другие работы. Мосонский атрибут молот - тоже с тех времен фигурирует.
Поэтому не удивительно, что божество масонов имеет "титул" Строителя.

Savar

ЦитироватьЕсли ты про Тамплиеров, то это был несомненно  Бафомест.

Бафомет.
Мне интересно узнать опять таки не перевод на русски, а именно оригинальное латинское слово, написаное латинскими буквами.

Flora
Ты сам знаешь,чего стоило людям выдать содержание клятв масонов:down:
Такие тексты недоступны. Тем более русскоязычному населению.
Кстати, Ион Шторн дает намек на связь этих двух орденов. Вспомните записку для гарета от Молотов на столе в Библиотеке Хранителей :embarassed:

Понравилось обсуждение в этой теме. Хорошо что в конечном счёте победило имя "Строитель", как более точно описывающее мироустройство Thief. У меня перевод от darkfate, перевели очень хорошо, за всю игру встретил всего одну грамматическую ошибку в тексте (но сейчас не вспомню где именно).
Абсолютно не понял почему игроку имя "Трикстер" должно казаться крутым (если игрок конечно не продвинутый филолог). Ведь не кажется крутым к примеру имя "Мафусаил". Не имя придаёт колориту персонажу Обманщик, а наоборот персонаж - имени. После знакомства с этим персонажем игроку начинает казаться, что Трикстер - внушительное название для бога. Пока его не встретишь, не поймёшь, что это за безликое имя такое.
А вот Строитель с большой буквы у меня никаких ассоциаций с прорабом со стройки не вызывает. Большая буква в названии сразу указывает, что это кто-то весьма непростой, и если и строит он что-то, то только нечто великое.
Более того, т.к. я читал сериал про "Мага" Перумова, Строитель из Thief у меня сразу же стал ассоциироваться со Строителем Пути, мегасильной и неубиваемой тварью, которую не в состоянии уничтожить или хотя бы задержать любые Силы Упорядоченного.
Строго говоря, любые боги с маленькой буквы - это демоны, вынужденные прикидываться хорошими чтобы им поклонялись люди. Однако при ближайшем рассмотрении "учения" таких "богов" ведут людей в пропасть, что хорошо видно на примере хаммеритов и их радикалов механистов. Так что название Строитель хорошо отражает суть того что это один из сильных демонов, основавший секту хаммеритов.
Очень интересно, есть ли ещё крупные города в мире Thief и иные религии в них, отличные от язычников и хаммеритов?

Только СТРОИТЕЛЬ. Было бы обидно увидеть изъеденное и банальное для божества - Создатель. DJ Riff все раскидал по понятиям.

ЦитироватьDJ Riff все раскидал по понятиям.

Это да, раскидать что-нибудь - это он запросто. А вот собрать - как-то не очень...

Зато у кого-то клешни загребущие.

Захотели бы написать "Создатель", было бы Creator, а у нас Builder и не буквой больше (аля Holy Builder Jamschut)

Ну так я и предлагал:  Trickster- Трикстер. Builder - Билдер.

Билдер? Какая-то фамилия копа.

Перед личными вкусами логика пасует... :)

[off]Шизофрения прогрессирует :joke:[/off]

Господь Бодибилдер

:lol:

Ага! Покатываемся! Так вот Бодибилдер (с большой буквы) в семантическом смысле не отличается от Строителя (с большой буквы). Впрочем опять же перед личными вкусами логика пасует. И кому-то наверняка покажется что

ЦитироватьБольшая буква в названии сразу указывает, что это кто-то весьма непростой, и если и строит он что-то, то только нечто великое.

:lol:

Мне кажется, что в русском варианте должен быть "Строитель". "Зодчий" - во-первых, это не веско, как я чувствую. Во-вторых, хаммериты не только здания строят, но и коммуникации разные, технические сооружения и пр. Зодчий ограничивается красивостями зданий. И вообще, у меня зодчий ассоциируется с резными окошками на русских избах, петушок на коньке и прочие простодушные вещи. Билдер из Thief - генетически восходит к святым покровителям средневековых союзов или братств каменщиков, ремесленников (те же тамплиеры, масоны); это ультрасерьезный парень, который предпишет отрубить руки, если они у тебя не из того места растут.
Конечно, хаммериты считают его творцом всего сущего, в том числе и Трикстера с язычниками, просто эти ребята - отступники. Хаос и разрушение - это внутреннее свойство мира, а не действия Трикстера и его приспешников. Они лишь используют это свойство. Поэтому Трикстер и язычники все равно бесконечно ближе к Строителю и созиданию, чем к хаосу и разрушению. Они компенсируют свою неполноценность, неумытые плохорукие дикари... :)

Цитата: Otto Katz от 23 октября 2004 01:36:07
[off]и вообще скажи спасибо, что Аллахом не назвали :biggrin:[/off]

Кстати, Строитель(наряду со Скульптором) - 1 из 99 имён Аллаха (https://ru.wikipedia.org/wiki/99_%D0%B8%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0)

имя Бога "Строитель" уже давно используется в переводах.Играю в dark Mod  - там это везде и всюду. Понятно что речь идет не о Создателе, всемогущем Боге, а о какой уникальной личности, которую обожествили....В истории много было таких богов...
Поэтому считаю в новых переводах заменять господь Строитель на господь Создатель будет неправильно по смысловой нагрузке и даже оскорбительно для верующих игроков  и будет больше запутывать игроков, которые играли в русские миссии и привыкли, что Бога религиозной организации называют Строителем с большой буквы

У меня чет немножко культурный шок с того что тут всерьез шли такие горячие споры про Строителя против Создателя
[off]Боб-Создатель[/off]
(https://i.imgur.com/N4UtkXi.jpg)