Что ж, прошел я эту сагу.
Спойлер
Было крайне увлекательно играть, но сюжет в целом меня разочаровал. Не люблю эти сюжеты, когда все является или сном (Алиса в Стране чудес), или детской игрой (Мор. Утопия), или бредом сумасшедшего (Проклятый остров)
Интересно было переходить от миссии к миссии, но когда пазл собрался - картинка оказалась совсем не той, которую ожидал. Однако если автор хотел по максимуму выделиться - то ему это прекрасно удалось. Сделать то - чего никто не ожидал.
Мне больше понятен путь - следование ожиданиям игроков. Давать им то, чего они сильно жаждут, разумеется, в форме, которую они не могут угадать наперед.
Полно довольно странных и спорных идей.
Основная проблема в мотивации Г. Сначала он как ни в чем не было отрубает голову невинной женщине, смотрящей ему прямо в глаза - даже профессиональные палачи так не могут. Причем женщина с благоговением (если судить по озвучке) наделяет его даром. За что? Где логика? Почему не пытается защищаться? Звать на помощь? Подкупить?
Главная проблема - это спасение "дочки". Человек, который столь цинично может зарубить молодую женщину, пытается спасти неродную девочку.
Если бы девчонка была родной дочерью Г и смерть ведьмы помогла бы ее спасти - тогда еще можно было бы понять мотивы Г.
Убийство хранителя после убийства молодой женщины - кажется детской забавой. После чего Г с гордо расправленными плечами, и к этому моменту уже забывший про "дочку", уходит восвояси.
Гарретт по максимуму представлен жестоким садистом. Капеллан был главным виновником торжества - но Гаррет почему-то его не стал убивать сам. При том, что Хранитель ничего Гарретту не сделал, и был жестоко им убит.
Хранители тоже получились странными. Мораль, написанная крупным шрифтом на экране - натянутая. В оригинальных играх такой неприкрытой глупости не было. Там была философия.
Люди не говорят, разбитому горем человеку, дескать: "Извини, но твоя потеря не важна". Даже если окружающим все равно, этикет никто не отменял.
Гарретт был надменным, но не бессердечным. Его поведение - лишь маска, на деле он обычный человек, не чуждый переживаний. Это показала сцена гибели Виктории из Т2. Зонтик же его сделал каким-то мясником, и при этом вышедшим сухим их воды.
P.S. Так и не понял выбор неворовской музыки (кстати ужасно раздражающей) на главном экране. Вроде бы что-то говорилось о том, что в конце будет понятно.
Взял на себя наглость создать новую тему. Прошу не удалять её пару дней. Дело в том, что с возрастом я тупею. Крайне досадно это отмечать, но это суровая правда. Я дважды переиграл компанию, второй раз - в поисках секретов, т.к. Зонтик многие секреты сделал не лутом или девайсами, а информацией. Где то везло - взял все или практически все, а где-то ни одного не нашел. Потому имею букет вопросов.
Спойлер
Майор военной разведки, он же Маркус, он же Каппелан - незаконный сын Карраса и дочери Барона - верно? Был подброшен в приют, затем покинул его, сделав карьеру военного - верно? (Ибо от сержанта до майора нехилый путь пройти надо). Затеял игру на два фронта, дабы выйти победителем в этой войне и на фоне общего одобрения сместить Барона - верно?
Спойлер
Все верно, кроме, возможно, последнего утверждения. Смещение представляется необязательным и даже лишним. Подменить функции - да, это допустимо, стать своего рода парламентом при английской королеве, всем управлять, оставляясь при этом в относительной тени. Хотя мне кажется, что даже такого намерения не было. Единственное прочитывающееся намерение - держать все под контролем. Но не жажда власти. Этого нет. С другой стороны, если держать под контролем по-другому не получится, то власть может послужить средством, а не целью.
ЦитироватьЧто ж, прошел я эту сагу.
Ну хорошо, отвечу. Тоже одним сплошным спойлером. Читать можно только прошедшим кампанию до конца.
Спойлер
Взгляд на сцену убийства Шейм - очень поверхностный.
Начнем с того, что отношение к язычникам как к не-вполне-людям - далеко не новость и вполне прочитывалось даже в оригинальной трилогии. Да, было подобие сочувствия в миссии "Кровавые следы", но точно так же он сочувствовал бы каким-нибудь животным. В TDS это отношение выражено менее конкретно, но даже более явно.
А по сути - язычники, в особенности - шаманы, не то что "недочеловеки", а даже в чем-то "сверхлюди". Видят больше, чем говорят, а знают больше, чем видят. Жизнь и смерть для них далеко не то же самое, что для остальных людей. Возможно, и понятия добра и зла у них сильно отличаются от традиционных.
Поэтому отсутствие сопротивления только несведущему может показаться странным. С точки же зрения шамана это - естественно. Раз так сложилась судьба, так тому и быть. Будет перерождение, или что-то там иное - не знаю, я-то не шаман.
Вместе с тем и чисто человеческие чувства им тоже не чужды. Поэтому - дар. Ну нельзя же все понимать настолько буквально. Троянский конь тоже был подарком, в конце концов. А здесь прямым текстом предупредили: не шути с огнем! Но он не внял предупреждению. И получил заслуженную награду. Без кавычек. Потому что ничего хорошего от обладания этим даром он не получил. И был даже рад, когда (если) от него избавился.
Почему он вообще пошел на это убийство. Не буду предлагать вообразить себя на его месте. Уже знаю, что такой метод не работает правильно. Спрошу только: а что он должен был сделать? Развернуться и уйти? Этого ожидал игрок? В самом деле? Тут и сказке конец.
А мотивации тут нет. Вообще. Есть только безысходность.
И между прочим - он отрубает ей голову не "сначала", а уже после того, как подорвал с десяток бойцов обеих армий снарядом от катапульты, пришиб старика-механиста статуей, убил стражника электрошокером и в конечном итоге подорвал целый завод вместе со всем персоналом. Аппетит приходит во время еды.
Убийство Рамиреса ведь никого не шокировало? Или я ошибаюсь? Ах да, он же был негодяем. А откуда нам это известно? О Шейм, в конце концов, тоже отзывались не слишком ласково, а внешность бывает обманчива.
Что касается "спасения неродной девочки" - так оно было раньше, а не позже. И вообще не было спасением. Как он ее воспитывал - это тема для отдельного разговора. Но в случае с Шейм это тоже сыграло роль, потому что выстраивается простая оправдательная цепочка: не убьешь - останешься без руки - кормить ребенка будет нечем. Решение: буду резать, буду бить... Но опять же, это не мотив. Это попытка самооправдания.
Был задан вопрос: стоит ли оплакивать монстров? Не понял, к чему это. Но герой однозначно никого не оплакивает. Он просто восстанавливает справедливость, как ее понимает. И это уже после, когда последний психологический барьер разрушен. До этого он еще был способен отнестись к ситуации с юмором, а после - уже нет. Потому что неведомый Капеллан посмел посягнуть на святое: его собственность. А воры такого не прощают.
Способен ли ребенок прокрасться на охраняемый объект и взорвать мины в поезде? История XX века подсказывает, что да, способен, если поставить его в соответствующие условия. Эти условия у нее были. Сегодняшний сытый и физически недоразвитый детсадовец, конечно, такого не сможет.
Насчет "родной" и "неродной" дочери - это вообще смешно. Подобные заявления делаются только от полного незнания предмета.
Дальше героя обвиняют в жестоком садизме. Вынужден это опровергнуть. Убийство (Хранителя) в момент отчаяния, вызванного пониманием, как его жестоко провели - это никакой не садизм. Я бы даже рискнул назвать это справедливостью, которой в сюжете вообще исчезающе мало.
Хранители получились не более странными, чем были изначально, а вся их философия легко укладывается в три слова: "Мы знаем лучше". О какой этике вообще тут может идти речь? Ничто просто не имеет значения, кроме их бога - Баланса.
Утверждать, что Хранитель ничего не сделал главному герою, тоже не совсем корректно. Он не сделал, да (допустим, что он не участвовал в разработке всего сценария, по крайней мере, его участие не очевидно). Но явно собирался. И ему явно было плевать на последствия. В то время как даже нашему жестокому садисту и мяснику не было еще окончательно все равно.
И насчет "выйти сухим из воды" я тоже не согласен. Стать мясником - это, знаете ли, само по себе наказание. Это без учета других потерь, включающих, помимо прочего втаптывания в грязь, полное разочарование в своих наставниках.
Я был бы готов принять упрек, что данный сюжет не подходит к развлекательному жанру, каким по умолчанию является любая игра. Возможно, именно это и имелось в виду, просто не было достаточно ясно сформулировано.
P.S. Музыка тоже не призвана развлекать (хотя изначально была написана именно с такой целью). Грязному времени - грязные танцы. Раздражает? Задевает? Сюжет тоже заставляет возмущаться и протестовать? Значит, цель достигнута. Возможно, чуть меньше удовольствия от убийств в играх в дальнейшем. Примите этот дар от меня. Голову можно не отрубать.
Zontik,
Спойлер
я совсем забыл про бедолагу Лотоса. У Г уже был опыт убийства невинных людей, и я в свое время на форуме писал о том, что этот момент мне показался странным. "Язычники - не-вполне-люди" - про это впервые узнаю. Всегда их к-вполне-людям относил. Но вопрос даже не в том, что шаман не боится смерти, так как знает другую сторону, а в мотивации самого Г.
Г пытался спасти свою руку? Сержанты на гранаты падают, чтобы неотесанных солдат спасти, а тут какая-то рука. Это не угрожает жизни. Не верю. Это не безысходность, а не до конца продуманная мотивация. Или надо было тогда на шею одевать.
На самом деле судьбы не существует, мы ее сами создаем, и уж шаманы-то должны об этом знать лучше других, значит могла ее изменить.
Гарретт всегда славился способностью выкручиваться из любой ситуации. Оказавшись в камере, он почему-то не растерялся и смог проделать довольно сложный трюк без плана и подготовки. А оказавшись с браслетом на руке - сразу сломался. Хоть у него и камера в глазу, но это все детали. Г много раз выкручивался, если быть более точным: в 100% ситуаций. Поэтому в данном случае произошло глобальное разрушение канонов. Да, это авторский проект, но тем не менее, все привыкли к одному образу Г, переубедить людей не получится.
Насчет родных и неродных - почти никто не любит чужих детей. Если бы это было не так - сирот бы не было на свете. Многим даже на своих не хватает любви. Есть инстинкт, это нас не отличает от животных: за свое потомство можно убить, а если можешь убить - то любовь тебе не ведома. Любовь с ненавистью и страхом не совместимы.
Получается так, что твой Гарретт от Великой Вселенской Любви перебил полгорода с Блэкбруком. У многих были семьи с детьми, которые умрут от голода, оставшись без кормильцев. И все ради одной привокзальной попрошайки и кисти руки. Мораль?
В сюжете, надо все продумать так, чтобы игрок был минимум на 90% согласен с авторами. По сути твой Г - это Джейми Ланнистер, но он-то как раз и не скрывал, что ради любви всего к одной женщине готов истребить все живое. Все отлично, никаких вопросов не возникает.
Твой Г ведет себя как Г Эшактаара, но тот был захвачен демоном, и убийство куратора музея не вызывало споров. В обоих вышеприведенных примерах - все четко.
Еще по поводу неродных, полно случаев побоев и педофилии с усыновленными. Не исключено, что у Гарретта к "дочери" чувства иного характера. Ведь у него не было женщин, а тут вот тебе на...
Безысходность - ведет к суициду.
Твой Гарретт перебив всех, кого можно и сбросив обузу, покидает сцену. Главное, браслетик снял. Почему бы потом хранителям не убить Г в подворотне?
Если бы после всех этих злоключений и снятия браслета, Г все равно бы потерял кисть - это было круто и правильно. Хотел этого избежать, шел по трупам, рубил женщин - и все равно потерял кисть. Это было бы жестоко, справедливо и убедительно. А так получилось все довольно натянуто.
Как по мне, не стоило брать Гарретта в качестве ГГ. Другой герой лучше бы воспринимался в таком сюжете, от него можно было бы ждать чего угодно. Но Гарретт сформировался как личность, если не за сотни фан-миссий, то за три больших игры, и вряд ли можно сломать эту личность всего одной бутафорской военной кампанией двух старых пердунов.
Ну, пошло махание синими простынями.
Спойлер
Значит, лишение вора правой руки не угрожает его жизни? Я правильно тебя понял? Надеюсь, ты хорошо продумал мотивацию своих возражений.
У меня такой мотивации нет. Раз ты считаешь, что человека нельзя сломать бутафорской военной кампанией, значит, у тебя есть серьезные основания так считать. То же самое и по всем остальным пунктам. Человека с таким огромным жизненным опытом переубеждать - только напрасно тратить время.
Пожалуйста, не читайте всё это, пока не прошли кампанию до конца. Все равно понятно не будет, о чем тут идет речь.
Даже оригинальные Thief так глубоко не копали.
Цитироватьа за что повесили хозяина дома
За шею. А если серьезно,
Спойлер
то он хоть и помог майору найти нужного человека, но сам стал при этом досадной помехой. Кроме того, фраза - "выгодней оказаться на правильной стороне" означает, что повесить можно любого, была бы шея, так что это твой выбор - будут ли вешать твоих друзей или врагов.
"выгодней оказаться на правильной стороне" О как.. Удивлен. Не допер до второго дна этой фразы. :agree: Но, справедливости ради, должен заметить что мы только потом узнаем что
Спойлер
домовладелец - стукач. Т.ч. на момент демонстрации это было таки сугубо для устрашения.
Прямо скажу -
Спойлер
убивать шаманку было жаль. Не просто жаль, а как то.. противоестественно.. Во первых - я ни капли не поверил язычнику. "От тебя воняет городом", "вы все городские тупые.." ... Да, не лучший способ общения с парнем, у которого в руках остро отточенный меч.
Вывод №1 - язычник нарывистый.
И вполне возможно, что отгребает по заслугам.
"
Спойлер
Я здесь скрываюсь.. " - Скрывается он. В лесу.От шаманки. Ога.. Не в пещере или в землянке как тру-партизан - а на самом лобном месте. Нет, я бы поверил ему, встреть его в городе...
Вывод № 2 - звездит.
Скажу прямо - после диалога с шаманкой я не поленился и не марая руки, нанес визит перцу.
Спойлер
Но увы.. автор не предусмотрел иного развития сценария.. Даже предусмотрительно внес в ее уста фразу - "Жаль, я не знаю путь к монастырю". Забавно, что в RL это место было холмом друидов, если принять язычников как потомков - то кому как не им знать все секретные тропы.. Но нас толкают на убийство. Очень, очень жаль.. я понимаю , что надо было обосновать наличие у героя паранормальных способностей.. но ... грубовато... :depress: Имхо - если уж так надо было протолкнуть сценарий, то на месте язычника уместно смотрелся бы монах, сбежавший из монастыря. Это бы объяснило - 1. знание тропинки. 2. конфликт с шаманом - те не в полном восторге что у них отняли холм как святыню..
ЗЫ. я до последнего надеялся,
Спойлер
что путь укажет огонек, как в треллере..
В техническом плане - все шикарно. Очень красивая миссия. Один вопрос - есть защита от дурака?
Спойлер
для получения люпина нужна водная стрела, если я ее истратил - есть возможность найти еще одну?
От дурака - есть, от идиота - нет. То есть стрел ограниченное количество, но, конечно, не одна.
Но речь ведь о сюжете?
Спойлер
Я честно пытался ее спасти, перебрал все доступные и недоступные варианты, включая альтернативную пасхальную концовку, как в "Истории короля". Но нет. Такое впечатление, что она сама хотела умереть и только воспользовалась случаем. Нет, ну у нее же был миллион способов ему помешать. Но, похоже, у нее самой был дар, нечто вроде предвидения, и она просчитала, что именно такой исход необходим.
У меня самого остался один вопрос к сюжету - что было дальше с Проводником? Совершенно очевидно, что он намеревался занять место убитой. И так же очевидно, что его жизнь не была долгой и счастливой. Но это какая-то другая история, о которой у меня нет никаких сведений. Впрочем, я допускаю, что его устранение через какой-то окольный путь и было главной целью Шейм. Это бы многое объяснило.
И еще одно.
Цитироватьфото в разбитой рамке под путями. Там написано - Каррас - и дальше что-то по польски или по чешски.. Что это значит?
Спойлер
Это по-венгерски - что-то вроде "Каррас и его шайтан-машина". Почему по-венгерски? Виктория не умеет читать. Но некоторые буквы знает. Я как мог попытался изобразить имитацию непонимания. Вроде все ясно, а прочитать невозможно.
Фотографию туда закинули хаммериты, когда убирались на вокзале после событий T2 (или даже T2X).
Спойлер
ЦитироватьСовершенно очевидно, что он намеревался занять место убитой
Не факт. Мой начальник - гумус, я рад от него избавиться, но не желаю занять его место.
Цитироватьона просчитала, что именно такой исход необходим
Ок. Было бы айс найти секретный дневник с такой заметкой. А то опавшее деревцо в ее приемной до сих пор давит на совесть.
Автор, вы не Зонтик, Вы - штопор. Так закрутить сюжет - выше моих сил. :)
Насчет дневника - да, было бы прекрасно, если бы найти способ сделать так, чтобы игрок этот дневник прочитал, а герой остался в неведении.
И про начальника позабавило. Нет, я-то себе представляю этого персонажа (Проводника, а не начальника компостера) достаточно отчетливо. Мягко говоря, он на тебя совсем не похож.
В этой теме не нужно писать под спойлерами, название само за себя говорит. Не будет же сюжет читать тот, кто только собирается начать прохождение? Конечно же, нет.
Что случилось в семье графа? Почему дочь жила отдельно? Как она с Каррасом познакомилась? И откуда взялась потайная комната? Я так понял: дочка нагуляла Капелланчика от Карраса. Граф ненавидел последнего или хаммеритов (кстати почему?). Или все дело в неповиновении и аморальности поступка дочери?
Услышав плач ребенка из-за стены, граф в гневе убил дочку, а ее тело сбросил в колодец. Какая глупость. Убить гневе правдоподобно, но бросать труп в колодец? Ни Иван Грозный, ни Петр Первый своих чад в колодцы не бросали. При этом весь двор знал об этом. Хоронили как положено.
А тут как получается, граф объяснил исчезновение дочери?
Потом граф от горя неудачно выбросился из окна и остался калекой, продолжать рядом с трупом дочери, которая потихонечку гнила в не заколоченном колодце. Это чтобы напоминало о содеянном? Люди даже негативные комменты под своих фото и постами в соцсетях удаляют, потому что это противно, каждый раз заходить и знать, что там какой-то негатив. Тоже самое - мусор в доме. А тут жить рядом с трупом, да еще с трупом своей дочери. Понятно, что это все любительство, но все-таки хотелось бы более вдумчивой проработки деталей.
Жена графа (довольно страшная) умерла от инфаркта? Она мачеха покойной? Похоже, ее огорчил факт не гибели дочери, а самоубийство мужа. Прыжок с третьего этажа едва ли будет смертельным.
Оставшись калекой, граф от скуки решил заняться игрой в солдатики? Никого урока он не вынес? Быстро забыл про убийство? Пускай и колодец пованивает?
Не проще было отравить Фоули или задушить подушкой? Тратить деньги не такое изощренное оружие убийства - ужасно расточительно, а реализация проекта адски сложна. Или граф убил многих таким способом? Скорее всего граф - психопат.
Zontik, красавец, рыдаю на взрыд из за нехватки времени... Невтерпёж пройти сей шедевр! :applause:
HellFier, не ходил бы ты пока в эту тему. Здесь ветераны собираются, а тебе их слушать еще рано.
Soul_TearЦитироватьПочему дочь жила отдельно?
Почему бы и нет, если средства позволяют.
ЦитироватьКак она с Каррасом познакомилась?
Для сюжета значения не имеет. Впрочем, не думаю, что она жила в изоляции.
ЦитироватьИ откуда взялась потайная комната?
Откуда вообще в особняках берутся потайные комнаты? Наверное, заказчики требуют им сделать, чтобы было как у всех.
ЦитироватьГраф ненавидел последнего или хаммеритов (кстати почему?). Или все дело в неповиновении и аморальности поступка дочери?
Ненавидел? Да он его вообще не знал. Не видел ни разу в жизни, ну, может, случайно. Вместе ведь он их так и не застукал. Неповиновение - самое правильное слово.
ЦитироватьУслышав плач ребенка из-за стены, граф в гневе убил дочку, а ее тело сбросил в колодец. Какая глупость. Убить гневе правдоподобно, но бросать труп в колодец? Ни Иван Грозный, ни Петр Первый своих чад в колодцы не бросали. При этом весь двор знал об этом. Хоронили как положено.
Колодец рядом, гнев остыть не успел. Кстати, вода в нем в тот момент еще была.
Но я опять, видимо, пытаюсь спорить с человеком, который сам все это пережил и знает, как оно бывает на самом деле. Молчу, молчу.
ЦитироватьА тут как получается, граф объяснил исчезновение дочери?
А перед кем он вообще должен отчитываться?
ЦитироватьПотом граф от горя неудачно выбросился из окна
Разве? Вообще-то его графиня вытолкнула. Та самая, страшная. Гнев никого не красит.
ЦитироватьЖена графа (довольно страшная) умерла от инфаркта?
Зарублена охраной сразу после покушения на убийство.
ЦитироватьОставшись калекой, граф от скуки решил заняться игрой в солдатики? Никого урока он не вынес? Быстро забыл про убийство?
А в чем был урок?
ЦитироватьНе проще было отравить Фоули или задушить подушкой? Тратить деньги не такое изощренное оружие убийства - ужасно расточительно, а реализация проекта адски сложна. Или граф убил многих таким способом? Скорее всего граф - психопат.
Долго думал, кто такой Фоули. Потом въехал. Ага, у графа, наверное, вся месячная зарплата ушла на сооружение такой ловушки. Как он только решился на это, бедняга.
Психопат? Это лучше у Элвиса спросить, у меня образования не хватит поставить диагноз. По мне, так он действительно с большим сдвигом, но абсолютно вменяем. За исключением отдельных случаев.
Хотя достаточно увидеть красную комнату (из которой открывается проход к рычагу, управляющему кроватью), чтобы понять, что диагноз действительно требуется.
Прошу подсказать:
1 - Насколько знал правду о Маркусе Саймон? Что тот един в трех лицах. Насколько был посвящен в его планы?
2 - Для чего Маркус затеял "похищение"? В переписке с Саймоном в "Детективе" он говорит что склоняется к этому варианту, но я так и не понял замысла. (Учитывая секрет в камере - это давало возможность - 1. Быть в монастыре в образе.. эм.. кто там синюю мантию носил? 2. - поднять дух механистам - вот, мол, лидера Города захватили 3. - официально отсутствовать в Городе) Но зачем? Тем более он не оставил Гарретту выбора - как переться его спасать....
3 - Маркус не знал что Граф ему дед - об этом говорят хранители в финале. Но откуда такая любовь у него к Графу - финальная миссия вся полна скорбных портретов, даже в личном кабинете. Тот же ему всю жизнь под откос пустил. Лишил матери, детства, наследства, титула. Лишил всего.
4 - В какой период Маркус под видом Каппелана возглавил механистов? Сразу после падения Карраса? Просто удивляет что такие фанатики стали повиноваться человеку, который им и лица то показать не хотел. Он пообещал им спасение у в Блекбурге? Но откуда был так уверен что тот их примет? В обмен за военные технологии и самодвижущуюся коляску? Но те сами могли их "продать" - Каппелан им тогда зачем?
По поводу дочери Графа любопытно только одно - как ей удавалось скрыть беременность да и роды тоже. :biggrin: И вопрос по детской - там игрушки, куклы... Доча то вон большая вымахала, переехала, а комната осталась. И других детей у Графа как я понял, не было... То что графиня толкнула мужа и ее закололи - я понял сразу. Вот только удивило что кольцо так и осталось там лежать. Ежели комната была заброшена - то стоили по дизайну навешать паутины. но нет - не заброшена. Граф туда судя по всему, периодически заглядывает.
Ну и самый главный вопрос - Маркус замотивировал Гарретта донельзя на убийство Каппелана. Я так понимаю, ему нужны были свидетели среди механистов, что накануне решающей битвы киллер проник в убежище и устранил лидера - а самому изящно появиться в образе Скренча по другую сторону баррикад. Не удивлюсь что и труп был заготовлен - в лицо то Каппелана никто не видел. Возможно Гарретту и была уготовлена участь стать этим трупом. Но тогда вопрос - почему он вышел к Гарретту вообще безо всякого оружия?
ЦитироватьНасколько знал правду о Маркусе Саймон? Что тот един в трех лицах. Насколько был посвящен в его планы?
На этот вопрос прямого ответа в кампании не дается. Тем самым домыслы остаются на откуп игроку, каждый волен воспринимать Саймона на свое собственное усмотрение. Но как автор я считаю, что он был посвящен в его планы целиком и полностью, так мне кажется убедительнее.
ЦитироватьДля чего Маркус затеял "похищение"? В переписке с Саймоном в "Детективе" он говорит что склоняется к этому варианту, но я так и не понял замысла. (Учитывая секрет в камере - это давало возможность - 1. Быть в монастыре в образе.. эм.. кто там синюю мантию носил? 2. - поднять дух механистам - вот, мол, лидера Города захватили 3. - официально отсутствовать в Городе) Но зачем? Тем более он не оставил Гарретту выбора - как переться его спасать...
Мантии всего лишь давали возможность пройти абсолютно незамеченным сквозь монастырь и выбраться в Блэкбрук. О тайном выходеиз монастыря в систему туннелей (Город - Цитадель) он не знал, а монахи своего секрета так и не сдали. Поэтому нахождение в плену давало ему возможность появиться перед, так сказать, паствой в лице Капеллана и вдохновить на дальнейшие подвиги. Все равно ведь время от времени он должен появляться, а чем больше преуспевали механисты в захвате, тем труднее было майору улизнуть с работы надолго. Помимо прочего, его же в любой момент мог вызвать Барон (и отравить, возможно, если бы кости легли иначе).
Хотя я сам скорее склоняюсь к версии, что у него помимо этого были какие-то совсем другие причины присутствовать в это время в Блэкбруке. Возможно, это было как-то связано
с развитием плана наступления. Нас же никогда не посвящали во все подробности военной кампании.
Ну и мелочь, но существенная: таким образом он приобретал безусловное алиби на момент убийства Виктории. Как дальновидный стратег, майор просто не мог не учитывать этот фактор. Да и удаление ее отца из Города тоже пошло на пользу делу. В общем, ход со всех сторон выигрышный, как ни посмотри. Сыграет при любом раскладе.
ЦитироватьМаркус не знал что Граф ему дед - об этом говорят хранители в финале. Но откуда такая любовь у него к Графу - финальная миссия вся полна скорбных портретов, даже в личном кабинете.
Это всего лишь официальные портреты. Формально ведь Капеллан работал на Графа, пользовался его ресурсами, расходовал финансы и отчитывался перед ним. Так что ничего личного, просто бизнес.
ЦитироватьВ какой период Маркус под видом Каппелана возглавил механистов? Сразу после падения Карраса? Просто удивляет что такие фанатики стали повиноваться человеку, который им и лица то показать не хотел.
Разумеется, это случилось гораздо позднее Карраса и даже уже после того, как механисты напали на Город. В этот момент появление сильного лидера было наиболее оправданным и, пожалуй, намного проще выполнялось технически. Так что войну развязал вовсе не майор, он действительно защищал Город как умел.
Надо еще учесть, что капеллан - сугубо военная должность, и в относительно мирное время с такой кличкой ему просто нечего было ловить.
ЦитироватьПо поводу дочери Графа любопытно только одно - как ей удавалось скрыть беременность да и роды тоже. И вопрос по детской - там игрушки, куклы... Доча то вон большая вымахала, переехала, а комната осталась. И других детей у Графа как я понял, не было... То что графиня толкнула мужа и ее закололи - я понял сразу. Вот только удивило что кольцо так и осталось там лежать. Ежели комната была заброшена - то стоили по дизайну навешать паутины. но нет - не заброшена. Граф туда судя по всему, периодически заглядывает.
Видно, отец не сильно баловал дочку вниманием. Отдельный флигель тут сыграл весьма важную роль. Да, трудно себе представить, чтобы за полгода они ни разу не встретились... но, зная Графа, я все же могу такое допустить.
Остается, конечно, вопрос со слугами и слухами. Но здесь тоже в принципе нет ничего невозможного. Какая-нибудь одна доверенная горничная, посвященная во все дела (которую потом, видимо, даже колодца на удостоили), а от остальных вполне успешно можно скрываться.
Детскую оставили только потому, что не было необходимости переоборудовать ее во что-то еще - помещений во дворце предостаточно. Оставили просто как память. Кто живет поскромнее, обходится фотографиями в альбомах, а тут возможности немного пошире.
Граф туда заезжал периодически, и как я понимаю - только после сцены с колодцем (до этого в нем не наблюдалось какой-либо сентиментальности), но слуг не пускал. Так что даже если допустить, что он видел кольцо (а увидеть его ему было достаточно просто, учитывая заниженный горизонт) - то банально не мог поднять. Да и зачем бы ему это делать?
Так что пыль - да, а паутина - ну разве что где-то в самых дальних углах. Остальное сдувал сквозняк при открывании дверей.
ЦитироватьНу и самый главный вопрос - Маркус замотивировал Гарретта донельзя на убийство Каппелана. Я так понимаю, ему нужны были свидетели среди механистов, что накануне решающей битвы киллер проник в убежище и устранил лидера - а самому изящно появиться в образе Скренча по другую сторону баррикад. Не удивлюсь что и труп был заготовлен - в лицо то Каппелана никто не видел. Возможно Гарретту и была уготовлена участь стать этим трупом. Но тогда вопрос - почему он вышел к Гарретту вообще безо всякого оружия?
План майора вовсе не был прямым, ясным и однозначным. Из переписки с Саймоном можно сделать вывод, что в качестве главного удара по механистам было запланировано устранение Графа (как источника финансирования). Капеллан, понятное дело, угрозы не представлял и в любой момент мог при необходимости просто раствориться, а мог и устроить какое-нибудь феерическое шоу: фантазии майору было не занимать.
Вероятно, "замотивированный" главный герой был всего лиiшь одним из путей достижения этой генеральной цели. Если бы план с заговорщиками во дворце провалился, тогда на сцене появился бы человек в черном. Разумеется, ему дали бы возможность добраться до Капеллана или по крайней мере до его логова, после чего планировалась тотальная перевербовка: герой должен был понять, что Капеллан - всего лишь исполнитель, а главное зло - это Граф, и сосредоточиться уже на главной цели. Какие еще супермотивы были заготовлены на этот случай у майора - мы можем только гадать. Но нет никаких сомнений, что они были.
Однако вышло так, что главная цель внезапно оказалась достигнута, и у майора появился шанс заодно и покончить со всеми механистами разом, а не просто одержать формальную победу. Я думаю, его ненависть к религиозным фанатикам, которую он, правда, не афишировал, брала свое начало из монастыря св. Марка, который мы видели только на картинке, и не ограничивалась хаммеритами. Так что решающую битву он намеревался возглавить лично, причем со стороны механистов, и, вероятно, ему не достаточно было просто заманить армию в ловушку - наверняка под конец он запланировал нечто вроде шоу с разоблачением, чтобы не только уничтожить врага, но и окончательно его деморализовать.
Версия с трупом мне нравится, но ее недостатки очевидны. Во-первых, отсутствует момент торжества над полностью поверженным противником - убить лидера совсем не то же самое, что показать, что никакого лидера вообще не было. Мог спровоцироваться новый виток фанатизма со святым Капелланом на знамени. Во-вторых, недостаток этой версии в ее исключительности - она не подразумевает никакого запасного плана, а для майора это было бы слишком просто. Ну и в-третьих, она не учитывает важности Графа. После его смерти механисты так или иначе были обречены. Можно было бы вообще ничего больше не делать. В этом случае подсовывание трупа механистам выглядит совершенно излишним.
Смысл произошедшего в том, что Гэрретт не должен был добраться до Капеллана. Если до смерти Графа его появление в Цитадели было весьма желательным, то после оно стало ненужным. Поэтому сопротивлялись ему всерьез, и не вина майора, что механисты оказались отличными нападающими, но слабыми защитниками. В последний момент у него просто не оставалось выхода - пришлось выходить встречать гостя и импровизировать. Из некоторых его фраз следует, что он усиленно пытался разозлить собеседника. Наверняка не просто так. Он вел к чему-то, что позволило бы ему привлечь Гэрретта на свою сторону - возможно, чтобы сделать падение механистов еще более болезненным. Он ошибся только в двух вещах: когда посчитал, что Гэрретт явился к нему один. И недооценил инстинкт собственника, приняв его за банальную месть. Он же никогда не был вором, и не понимал, что украсть безнаказанно можно у кого угодно, но только не у него. Да, в силу своей профессиональной деформации Гэррет воспринял убийство Виктории именно как воровство. Соответственно и наказание было неотвратимым. У майора не было никаких шансов его уболтать.
Конечно, у него была возможность увидеть союзников в камеры (только возможность!), но в этом случае он вполне мог решить, что у него есть шанс заполучить целый отряд вместо одного наемника. Как он мог хотя бы вообразить, что этот отряд нацелился вовсе не на Капеллана, а на самого майора?
Мне нравится, что Зонтик рассуждает об им же придуманных персонажах, словно о живых людях. "Почему он так поступил? А хрен его знает! Могу только высказать предположения."
Chuzhoi
Это ты его рассказы, значит, не читал и его же комменты к ним :biggrin:.
Рассказы читал, понравились. Комментариев не помню.
Chuzhoi
Ну, они в подобном же ключе.
Начну сразу в лоб. Когда я запускал "Патриота" после стольких лет ожидания и даже некоторого участия, я рассчитывал получить удовольствие.
И я его почти не получил. А если и получил - то куда в меньшей степени, чем рассчитывал.
Пианист Святослав Рихтер писал о своем отце по поводу того, как тот относился к музыке Сергея Прокофьева: "Папа признавал достоинства прокофьевской музыки, но для его уха она была слишком экстравагантна. Ужасно, — говорил он, — как будто бьют все время по физиономии! Опять ттррахх! Опять... нацелился: ппахх!"
Вот и у меня от "Патриота", при всех его достоинствах, было точно такое же ощущение, как у папы Рихтера от музыки известного русского новатора. Разве что слово "экстравагантно" я бы заменил на какое-то другое. "Жестко" или даже "жестоко", например. Только забудешь обо всем, начнешь получать мало-мальское удовольствие от геймплея, дизайна, решения задач, как бах! - и тебя заставляют повернуть рубильник и убить несколько десятков человек. Бах! - и ты убиваешь током охранника, который всего лишь честно делает свою работу. Бах! - и тебе приходится обезглавливать женщину, которая даже не сопротивляется.
Кстати, именно после убийства Шейм (так мастерски преподнесенного автором) пришлось окончательно отделить себя от героя. Ни о каком "единении с персонажем", "погружении в Гарретта" не могло далее идти и речи - иначе дальнейшее прохождение просто-напросто ставилось под угрозу. Красивая сказка про благородного вора-почти-пацифиста, который разве что не ходит в белых одеждах и который убивает лишь в случае крайней необходимости, да и то только самых отъявленных негодяев, лопнула, как мыльный пузырь. Вместо нее теперь крайне неприятная, гадкая быль.
Смысл этой стороны истории совершенно ясен. Война (как, надо думать, и другая экстремальная ситуация - но раз уж речь в кампании идет именно о войне, то о ней и будем говорить) будет вынуждать тебя совершать поступки, о которых ты, вероятно, впоследствии будешь жалеть - возможно, всю оставшуюся жизнь. В войне неизбежно будут погибать не только те, кто волею судьбы или начальственного приказа назначен "врагом", но и те люди, которых сейчас принято называть "некомбатантами", которые безоружны, не представляют никакой опасности, среди которых могут быть старики, женщины, дети - и погибать они будут в том числе и от твоей руки, дорогой игрок - случайно или намеренно, потому что "так получилось", "тебе приказали" или "тебе показалось, что нет другого выхода". Утверждение, впрочем, не новое. Я почти лично знаю об этом от людей, которые побывали на настоящей войне.
И я кстати, совершенно не утверждаю, что, попади я на войну, я буду вести себя как-то иначе. Не берусь точно предсказывать, но, возможно, даже гораздо хуже. Да, потом придется расплачиваться. Но кого это волнует под пулями...
Но сейчас, сидя перед экраном в удобном кресле, мне совершенно не хочется влезать в эту шкуру, как бы цинично это не звучало по отношению к автору, более десяти лет создававшему кампанию. Да, такие мы вот людишки нехорошие. Играем ради удовольствия и избегаем того, что неудовольствие доставляет. Поэтому приходится дистанцироваться от всего, что приходится делать герою, напоминать себе, что "это всего лишь игра", "так придумал автор, а я всего лишь исполняю сценарий". На погружении в игру это сказывается не лучшим образом. Можно в перерывах между подачей сюжета пытаться получить удовольствие от геймплея и дизайна (они действительно великолепны), но особенность авторского подхода в том, что сюжет не существует отдельно от игры и очень мастерски и органично в нее вплетен. Поэтому даже если мы и делаем что-то занимательное, то это почти всегда оборачивается чем-то нехорошим. К середине игры уже совершенно отчетливо это понимаешь.
Не исключено, что было бы лучше, если бы "Патриот" оказался не игрой, а фильмом. Наблюдать за злоключениями главного героя, проявляя всю глубину сочувствия, я бы, наверное, предпочел со стороны, не "погружаясь" в самого героя. Возможно, в конце я бы рукоплескал мастерству автора, а не испытывал облегчение от того, что прохождение наконец-то закончилось.
Возможно - как сказали в одном рассказе - я еще "не слишком подготовлен, чтобы нюхать серьезную музыку".
Но если оставить все эти стенания за скобками, то мы имеем в наличии, конечно же, очень объемную кампанию (пожалуй, раза в полтора объемнее, чем любая из оригинальных игр серии), очень хорошо сделанную, сложную и интересную в прохождении, с прекрасным дизайном и с глубоким, проработанным и осмысленным сюжетом. Я бы даже сказал, что настолько сильных сюжетов в играх я еще не видел.
Вообще, сейчас очень модно делать игры с "глубоко проработанными сюжетами". Выражается это зачастую тем, что пока тебе не покажут 20-минутный интерактивный ролик, пытаясь разжалобить проблемами героев, которых ты в первый раз видишь, пистолета или иного орудия, которым ты будешь собственно решать задачу по прохождению, тебе не выдадут, после чего ты наконец-то займешься делом и хотя бы на время забудешь всю эту муть. Так вот, в "Патриоте" с подачей сюжета все в порядке. Сюжет здесь подается именно так, в таком количестве и такими способами, что его совершенно невозможно воспринимать как нечто отдельно происходящее. Сюжет - неотъемлемая часть "Патриота".
И это не просто сюжет - а сюжет, в котором достаточно поворотов и неожиданностей. Скажем, концовка даже у тех, кто очень проницателен и уже к середине кампании догадается, что майор и Капеллан - одно то же лицо, все равно вызовет эффект неожиданности. Майор, как главный антагонист, безусловно, очень хорош. Организовать войну против самого же себя, чтобы построить себе карьеру военного* - безусловно, это очень сильно. Впрочем, думается, что и в плаще Капеллана, особенно если принять во внимание происхождение, наш майор чувствовал бы, случись что, совершенно неплохо (я, честно говоря, пока не увидел концовку, думал, что майор так и планировал). В общем, подлец получился высочайшего класса. За создание такого персонажа можно автору только поаплодировать.
Другие персонажи также, с одной стороны, ярки и интересны, а с другой, вполне правдоподобны и убедительны. Мотивация и поступки, которые совершает главный герой, совершенно ясны, хотя и некоторые не в меру расчувствовавшиеся игроки могут воспринять действия героя слишком болезненно. Впрочем, на автора, наверное, тут не стоит обижаться. Кампания-то антивоенная.
Технически и художественно кампания сделана очень хорошо. Да, у меня были некоторые нарекания к первой миссии, однако уже со второй по визуальной части у меня нет практически никаких претензий (хотя я еще посмотрю, какое получилось солнышко**). Вообще, десять лет очень нелегкого труда - я бы даже сказал, десять лет жизни - потраченных на то, чтобы сделать такое объемное, сложное и качественное произведение, причем произведение, выражающее, похоже, очень волнующую автора идею, вызывают только чувство восхищения и уважения.
Очень неплохо в целом получилась озвучка - гораздо лучше, чем во всех предыдущих миссиях и кампаниях автора. Очень хорошо, как всегда, поработали Ксионус и Сиамский. Впрочем, майор у Сиамского получился чуть-чуть какой-то однообразный, механический, словно бы актер торопился и слегка недоработал, но все равно это в целом очень высокий уровень. Ксионус, узнаваемый по дикции, великолепен. Виктория, на мой взгляд, звучит слишком по-детски - как персонаж она воспринимается чуть старше и чуть взрослее, и можно было бы дать актрисе чуть подрасти; впрочем, за фразу "я не умею читать" можно простить все остальное. Хорош Вороб - он обычно склонен переигрывать, но тут попал в самую точку. Очень неплох загадочный SinSober. А вот Максиму в роли настоятеля собора стоило бы взять курсы актерского мастерства (хотя было приятно услышать знакомый голос). На мой взгляд, несколько плосковато и вяловато звучит Шейм - но это вообще странный и необычный персонаж, и тут сложно понять, как его нужно обыгрывать; возможно, недоигрывание здесь как раз лучше, чем переигрывание. Гарретт в исполнении автора практически великолепен - разве что иногда, может быть, в паре мест, чувствуется некоторое переигрывание, излишняя эмоциональность (да и технически качество записи не мешало бы несколько подтянуть). Ну, про себя я говорить не буду, ибо буду необъективен, но мне кажется, что пару достойных реплик из меня автору все-таки удалось вытянуть. А вот Дронт справился с переменным успехом: желая говорить разными голосами, он иногда скатывается в какую-то неуместную мультяшность; если машинист и слесарь в его исполнении хороши, то охранник в тюрьме вышел совсем уж какой-то нелепый...
Из технических нареканий есть еще такое: низкое разрешение и качество роликов (при том, что сами ролики хорошо придуманы и поставлены). Если это обусловлено ограничениями Dark Engine, то надо брать за грудки разработчиков New Dark и заставлять/просить/умолять эти проблемы решить. На дворе все-таки в самом разгаре 21 век, на столах у игроков 24-дюймовые мониторы, а для сжатия видео есть современные качественные кодеки...
Очень хорошо и удачно в целом подобрано музыкальное оформление миссий. Очень понравилась музыка, которую специально для "Патриота" написал Максим.
Иногда, впрочем, в кампании встречается какой-то странный комизм, особенно подчеркиваемый той же музыкой, и в рамках общей драматичности воспринимаемый как нечто как минимум абсурдное, а иногда и совершенно инородное. Скажем, это парение с зонтиком в канализации под что-то наподобие "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" (Хм?!!) Или беготня в тюрьме под Yello. Если автор хотел таким образом развеселить игрока и заставить воспринимать игру не слишком серьезно, то у него это не особенно получилось. Больше всего в этом плане поразил ритуал, исполняемый проводником - я так и не понял до конца, что это была за дискотека. Если автор этим хотел добить игрока, который только что обезглавил Шейм, то него, то у него, безусловно, это вышло, но выглядит это как-то совсем уж по-абсурдистски. Сам проводник, впрочем, личность тоже крайне загадочная.
Но так или иначе, кампания получилась очень цельной по своему содержанию и смыслу. Есть, правда, один нюанс: на одного из игроков то, чем его заставляли заниматься, произвело слишком гнетущее впечатление. Впрочем, игрок не один в мире.
Да и совсем уж опустошающего впечатления кампания, конечно, не дала. В этом смысле мне понравился заключительный текст-эпилог. Несмотря на нейтрально-грустную тональность и, казалось бы, отсутствие оптимизма, он дает некоторую надежду и ощущение, что все плохое когда-нибудь заканчивается.
Даже если это иллюзии и, когда заканчивается одна быль, всего лишь начинается другая.
30 апреля 2019 г.
-----------
*Автор со мной не согласился, утверждая, что у майора (хоть он и подлец) были совершенно искренние и бескорыстные намерения.
**Так и не посмотрел
Ну что ж, спасибо за честный отзыв. Хоть я его и читал уже, но все-таки это было год назад. А сегодня... есть отличное латинское выражение на этот счет. Хотя можно сказать и короче.
Но я ни о чем не жалею, и даже если есть кое-какие сомнения - все равно время не было потрачено напрасно. Я многому научился. И очень надеюсь, что этот опыт мне еще пригодится. Правда, не прямо сейчас. Сейчас другие приоритеты. Но... все идет по плану.
Ну почти все. Вирус их все же немного скорректировал. К этой дате я планировал открыть кое-какие секреты, но сейчас это было бы совершенно не к месту. Подожду другого удобного случая. А сейчас только намекну, что даже те, кто прошел кампанию от и до, на самом деле очень многого в ней не видели.
Ну тогда поздравляю с годовщиной выхода кампании. А планы интригуют (как, мы еще чего-то не видели?)
Цитата: Zontik от 30 апреля 2020 23:26:04
Ну почти все. Вирус их все же немного скорректировал. К этой дате я планировал открыть кое-какие секреты, но сейчас это было бы совершенно не к месту. Подожду другого удобного случая. А сейчас только намекну, что даже те, кто прошел кампанию от и до, на самом деле очень многого в ней не видели.
А я планировал в ближайшее время дописать свой отзыв (может оказаться даже больше, чем у Чужого). Теперь наверно стоит подождать.
Zontik как всегда заинтриговал.
Да, кампании уже год. Её прохождение вызвало у меня много эмоций, некоторыми я делился с автором, который пояснял свои мысли, положенные в сюжет. Не всегда я был согласен с ним, но я уважаю работу творца компании, которая заняла гигантское количество времени и сил. Мне кажется, что у Зонтика получилось показать мир Города и самого Гаррета не просто черно-белым, а насыщенным самыми разнообразными красками и полутонами. Чужой, ты ведь сам согласился с этим, написав, что сам не знаешь, как бы ты поступил в данной ситуации? И я не знаю... Любая война выявляет внутреннюю сущность человека?Наверное, да. В какой-то мере всегда. Зонтику очень хорошо удалось показать это. Да, твои поступки диктует логика обстоятельств, а не логика намерений. Мы в этом ещё разок убедились, Зонтик помог нам в этом. ;)
Scrp007, конечно, не вздумай спешить! К 10-летию выхода будет в самый раз. Наденем ордена и пойдем на парад.
Остальным. На самом деле я огорчен, что прохождение не доставило удовольствия. Почувствовать себя в шкуре мерзавца - на мой взгляд, мало чем отличается от того, чтобы поучаствовать в каком-нибудь катаклизме, которого на само деле не было. Фильмы-катастрофы ведь почти все любят изредка посмотреть, да? Или фильмы ужасов. Пощекотать себе нервишки. А в виде игры - так это еще страшнее. Людям нравится. А вот чувствовать себя негодяем - это почему-то не нравится, хотя на самом деле никто же становиться негодяем и не заставляет, напротив - совершив такие поступки в игре, кто-нибудь почувствует, что испытать это в реальной жизни ему совершенно не хочется.
Ну, так, во всяком случае, все это было задумано. Может, оно по этой схеме и не работает. Но не попробовав - не узнаешь.
В мире фильмов у меня был похожий опыт. Не буду называть, не в этом сейчас дело. Посмотрел фильм, оценил крайне высоко, удовольствия не получил, пересматривать не решусь, наверное, никогда. Но абсолютно не жалею о пережитом, оно того стоило.
И в мире книг не так давно было очень похожее. С играми - нет, к ним не принято относиться серьезно. Может быть, как раз в этом я и нарушил неписаный закон.
Цитата: Zontik от 01 мая 2020 19:23:39
Scrp007, конечно, не вздумай спешить! К 10-летию выхода будет в самый раз. Наденем ордена и пойдем на парад.
Спасибо, что предупредил. После такого "дружеского" сарказма тем более нет смысла. Еще раз убеждаюсь в старой истине: не просят-не делай.
Без сарказма? Легко. Я просто не въехал, почему именно теперь надо подождвть. Что такого случилось? Неужели все дело в плюшках? Они не способны изменить общей картины.
А насчет "не просят" еще Воланд высказался вполне определенно.
Цитата: Scrp007 от 01 мая 2020 21:07:37
Спасибо, что предупредил. После такого "дружеского" сарказма тем более нет смысла. Еще раз убеждаюсь в старой истине: не просят-не делай.
Отзывы пишут по собственному желанию, а не из-за просьб. ;)
ЦитироватьК этой дате я планировал открыть кое-какие секреты, но сейчас это было бы совершенно не к месту. Подожду другого удобного случая.
Упс... а я год жду именно этого события. Помня историю короля, я как раз давно жду список "что вы проморгали в Патриоте" и теперь такой облом.. Почему не к месту? Для тех кто сидит на карантине - как раз самая фишка пройти повторно.
Всего через год - и уже повторно?
Но на самом деле это личные сложности. Карантин многое изменил, свободного времени как бы стало больше, но расходуется оно совсем не на то. Все-таки нужно соответствующее настроение, чтобы заниматься подобными проектами.
И все-таки хотелось бы почитать отзыв, который больше, чем у Чужого, я как раз чипсами затарился.
Буквально четыре дня назад закончила проходить фан-компанию. Чувства если честно остались противоречивыми. И коснусь я в посте не только сюжета (хотя к нему у меня меньше притензий), а непосредственно гимплея.
Вот я не знаю, зачем Зонтик решил помучить игроков головоломками из серии обойди все деревья в поисках сучка, обыщи все столбы в поисках выключателя?! Уже на последних миссиях мне было откровенно лень бегать в сотый раз по локациям, и я начинала смотреть спойлеры и смотреть видео-прохождения от ютубного блогера «Black Secrit". Главная беда фан-компании это полное отсутствие интуитивности прохождения, переодически наталкиваешься на абсурдный ребус из серии «иди туда незная куда, ищи то не знаю что» (подсказки если и есть, то они находятся в трудно отыскиваемых местах либо их нет вовсе). И ещё самое главное, Зонтик практически не делал упора на стелс составляющую кроме 2 и 3 миссии, в этом плане остальные миссии проходятся практически без никаких трудностей.
Пожалуй тут таже проблема, что и в T2X, мы имеем гигантские коридоры и залы, в которых стражников катастрофически мало и поэтому лут нужен только для роботов и то если не срабатывает баг связанный с тем, что водяными стрелами некоторые роботы все же вырубаются вопреки логическим условиям фан-компании.
Что касаемо сюжета, то я понимаю что оригинальные разработчики уже историю Гарретта закончили, и это лишь фантазии фаната на тему: «каким могло бы быть продолжение». Но тем не менее, когда я читала прелюдию Зонтика про то, что фан-компания вступит в противоречие с ТДС, думала что речь пойдёт о том, что какой-нибудь НПС из ТДС будет отстутствовать или не узнает Гарретта. Но оказалось, Зонтик решил просто всю логическую концепцию ТДС выкинуть оставив от неё только кипперовских исполнителей. Мы тут имеем дело с Гарреттом образца Т1 + Т2 (если бы после убийста Карроса Гарретт не стал бы спрашивать Артемиуса про записи в библиотеке хранителей, а пошёл бы слоняться по улице где и напоролся на девочку, которую взял в память о главной языческой жрице, с которой у Гарретта по одной из фанатских теорий была сильная эмоциональная связь, и так как девочка оказалась ее тезкой, Гарретт в память об утраченной подруге-союзнице решил ее удочерить). Т.е. вся идея про то, что Гарретт из циничного дивиантного грабителя стал истинным хранителем баланса и взял девочку воровку с теми же словами, что и когда то его взял в ученики брат Артемиус Зонтик выкинул на мороз.
Ну на этом пожалуй мои претензии и заканчиваются, как самостоятельная альтернативная история фан-компания сделана шикарно.
Отдельно хочется сказать про дизайн локаций и музыку. Дизайн локаций изумительный, видно именно на это не в пустую было потрачено 10 лет. Это как и музыка самое лучшее в фан-компании у Зонтика, доставили кавер версии на Метлу, правда вот саундтреки «Из миссия невосполнима», «Убить Билла», «Титаник» и т.д. ну как то пафосно смотрятся и даже абсурдно. Отдельно понравился судя по всему какой то старый джазовый или блюзовый трек который мы в лучших традициях старых нуар-фильмов слышил в разных вариациях на протяжении всей фан-компании. Мне интересно, что конкретно это за «Буги», кто оригинальный исполнитель? Ибо в титрах из кучи игр и фильмов понять откуда конкретно этот трек взят это долго копошиться, поэтому подскажите если не сложно?
Red Elvices, "Bedroom Boogie". И, пожалуй, ты на данный момент единственный человек, который не прошелся по этой мелодии с ведром гнилых помидоров. Я уже начал было думать, что совсем не попал.
Итак, по сути. Покаюсь и возражу. По той части отзыва, что касается головоломок - покаюсь. Да, занесло. Да, в следующий раз снова попробую исправиться. (Можно мне не верить, но здесь тоже была предпринята подобная попытка на фоне отзывов на предыдущие миссии.) Да, я призадумался и сделал выводы. Насчет головоломок, правда, мнения не столь однообразные, как по части заглавной мелодии, но я склоняюсь к мысли, что излишнее усложнение все-таки вредит.
А вот по поводу сюжета придется возразить. Во-первых, ни о каком противоречии с TDS ни разу не говорилось, упоминался разве что гипотетический (на тот момент) Thief 4, и этот прогноз сбылся на 100%. А во-вторых, противоречия не только не планировались, но и не были осуществлены. Поясню подробнее.
ЦитироватьТ.е. вся идея про то, что Гарретт из циничного дивиантного грабителя стал истинным хранителем баланса и взял девочку воровку с теми же словами, что и когда то его взял в ученики брат Артемиус Зонтик выкинул на мороз.
Намерения на тот момент у него могли быть какие угодно, но я все же склоняюсь к мнению большинства: что это не было вполне осознанным поступком, а так - иронический взгляд на себя со стороны. То есть ничего не значащий для него эпизод, если не принимать во внимание последствия.
Мысль о том, что главный герой трилогии на протяжении пары недель событий TDS вдруг переродился и из циничного и меркантильного вора превратился в озабоченного мировыми проблемами хранителя баланса, мне кажется не выдерживающий никакой критики. Да, на волне событий он мог вообразить нечто подобное, использовав остатки своего зачаточного романтизма. Но это прошло так же быстро, как развеялась пыль от упавшей Часовой башни. Жизнь взяла свое - баланс балансом, а за квартиру надо платить. Да и не было у него никогда тяги к мистике и оккультизму. Поэтому да, если считать, что в течение TDS (особенно второй половины игры) главный герой внезапно или не очень поменял приоритеты, то в "Патриоте" мы имеем дело с ним же, но образца 1998-2000 гг. Но с моей точки зрения никакого волшебного преображения не было, разве что легкое и временное помутнение разума, залповый выброс адреналина и эндорфинов. А главный герой всех трех игр - один и тот же человек, который, как это ни странно, особо и не развивался все это время, будучи слишком озабочен разруливанием навалившихся на него событий.
Я ни в коей мере не считаю свое мнение единственно верным, но именно от него отталкивался, когда сочинял собственный сюжет. Ну и еще от фактов, которым вроде бы ничто не противоречит в моей версии.
Цитата: Zontik от 17 июня 2020 14:58:39
А вот по поводу сюжета придется возразить. Во-первых, ни о каком противоречии с TDS ни разу не говорилось, упоминался разве что гипотетический (на тот момент) Thief 4, и этот прогноз сбылся на 100%. А во-вторых, противоречия не только не планировались, но и не были осуществлены.
Zontik, ах блин извиняюсь, видимо я неправильно запомнила и поняла тогда твои слова «про противоречия» :\ :(
Я по большому счёту согласен со
Скай из тени. И рад, что новый человек появился в Сообществе (ещё и не новичок, к тому же). :yay:
Кроме:
Цитироватькакой то старый джазовый или блюзовый трек который мы в лучших традициях старых нуар-фильмов слышил в разных вариациях на протяжении всей фан-компании.
Это одно из самого худшего, что было в кампании.
ЦитироватьЭто одно из самого худшего, что было в кампании.
Ну вот, пожалуйста, как я и говорил.
Но зато я уже не один!
Во время недавнего просмотра записи стрима я обнаружил любопытнейшую вещь: очередную демонстрацию избирательности человеческой психики, даже не искалеченной ужасами войны.
Убийство Шейм у многих вызвало настоящее отторжение. Вполне предсказуемый результат. (В скобках отмечу, что никто не учитывает еще один важный фактор: главный герой попросту растерялся, увидев перед собой симпатичную шаманку вместо упомянутого Проводником шамана. Надо было как-то попытаться сохранить лицо. Никто и не заметил в его речи изрядной доли смущения.)
Но прямо перед этим тот же самый смущенный убийца без тени сомнения взметнул на воздух целый завод вместе со всем персоналом, охраной, секретаршами и цветками в горшках. Статистику убийств в конце миссии смотрели?
И вот этот момент почему-то никого не обеспокоил. Наверное, потому что одно дело снести голову стоящей перед тобой девушке, которая даже не сопротивляется, и совсем другое - нажатием кнопки отправить на тот свет с полсотни обезличенных персонажей, да еще и в врагов к тому же. Статистика-с.
А в чем, собственно говоря, разница?
Отторжение у людей из-за того, что ты снова сделал ставку на какую-то одному тебе видимую задумку (эффект), но не продумал логичность и обоснованность с окружением и обоснованность мотивации персонажа. Когда они продуманы: у людей не будет столь явного отторжения, они будут понимать героя, понимать свои действия. Или хотя бы будет некоторое пространство для манёвра у воображения и даже будущих толков на этот счёт. Кто-то будет защищать те или иные мотивы главного героя, кто-то оспаривать, но будет некое добротное подспорье для всего этого. У тебя же - это просто выглядело глупо, необоснованно и совершенно ненужно. С бухты-барахты.
Поэтому ты снова сделал очередной "финт ушами", надеясь на какой-то эффект, но сделал в одностороннем порядке и резко, а уже в последствии начинаешь оправдывать то или иное, вместо того, чтобы изначально делать всё правильно. Сейчас ты попытался прикатить артиллерию потяжелее - в виде примера с заводом. Но это как-то неубедительно. Потому что не надо забывать, что тот завод это прежде всего воспринимается как принадлежность к типичному врагу - фракции Механистов. А что несут Механисты тем же мирным гражданам? Всё ту же разруху и даже смерть. Ну и вообще, это попросту Механисты.
Какие там секретари, где? Там одни Механисты были, равно как и цветов в горшках уж точно им не надо ;D
Задуманный тобой эффект в виде показательности можно было реализовать без такого "ляпа". И даже не только более полно, а ещё и более жестоко (при желании) и воспринималось бы куда лучше. Да, недовольные тоже были бы, но тем и лучше для произведения. Чем больше оно вызывает всяких бурлений, тем больше это указывает на, в общем-то, успешность в той или иной области.
P.S. В качестве наводки: многое ещё решают банально озвученные мысли ГГ, чтобы легче было проследить хотя бы за ЕГО мотивацией. Понять хотя бы ЕГО, пускай поступая вразрез собственным желанием как лица, проходящего эту историю. У тебя же поступок персонажа во всех случаях вызывает непонимание. Типа "Чёёёё? Какого чёрта вообще? Мдаааааа". Вот такие ощущения примерно.
Хм. А знаешь, не убедил. Много слов - глупо, необоснованно, совершенно ненужно, неубедительно, "ляп". Что ж, ты имеешь право думать как угодно. Но это право - не эксклюзивное.
Вот ты только что косвенно согласился, что убить врага - это не убийство. Собственно, только это я и ожидал услышать. Остальное не особо важно. Механисты там, язычники... фракции всякие.
Вообще-то я просто сел кино посмотреть, но наткнулся на двойные стандарты, которые меня зацепили. И вот оказывается, что во всем виноват мой "ляп". Шикарно.
Не переживай, Zontik, через два-три года у нас будет возможность отыграться за все. Не знаю, как ты, а я уже потираю руки.
Надо за себя и за своё отвечать, а не устраивать сравнительные обзоры и стрелки перенаправлять. Я могу быть каким угодно, в том числе и плохим. Не надо копировать, надо быть лучше.
Вот допустим было бы ещё хуже с обоснованностью (хотя я себе просто не представляю это, ибо изначально конституция подхода иная) и какой цели ты достигнешь? Ну потираешь ручки, а в итоге что? Это что, повод лажать как угодно, если в последствии можно всегда показать "вот смотри, а там хуже!" ? Свои-то ляпы это никак не отменит.
Позицию главного героя можно доносить не только озвучиванием его мыслей уже в сложившейся ситуации, но ещё и куча текстов есть как отличное подспорье, где можно раскрывать всё. И затем у лица, проходящего историю, уже будет складываться определённый набор ощущений и в час Х он и будет подведён к правильному восприятию той или иной конкретной ситуации.
В кампании же сделано так, что везде вроде всё обычно-привычно, а потом бах, и тебя окатили с ног до головы. И сиди думай что хочешь. Зато эффектно!
И кстати говоря, ты что, разделяешь то как всё обставлено с убийством? В противном случае я начинаю задумываться о мотивации устроенной подколки.
Эх, Zontik, вот жеж провокатор, заставил таки меня (как отъявленного ленивца) напрячься и написать ответ:
Цитата: Zontik от 06 августа 2021 10:10:37
Во время недавнего просмотра записи стрима я обнаружил любопытнейшую вещь: очередную демонстрацию избирательности человеческой психики, даже не искалеченной ужасами войны.
Убийство Шейм у многих вызвало настоящее отторжение. Вполне предсказуемый результат. (В скобках отмечу, что никто не учитывает еще один важный фактор: главный герой попросту растерялся, увидев перед собой симпатичную шаманку вместо упомянутого Проводником шамана. Надо было как-то попытаться сохранить лицо. Никто и не заметил в его речи изрядной доли смущения.)
Но прямо перед этим тот же самый смущенный убийца без тени сомнения взметнул на воздух целый завод вместе со всем персоналом, охраной, секретаршами и цветками в горшках. Статистику убийств в конце миссии смотрели?
И вот этот момент почему-то никого не обеспокоил. Наверное, потому что одно дело снести голову стоящей перед тобой девушке, которая даже не сопротивляется, и совсем другое - нажатием кнопки отправить на тот свет с полсотни обезличенных персонажей, да еще и в врагов к тому же. Статистика-с.
А в чем, собственно говоря, разница?
Ну так вот, отторжение убийства вызывает не то, что наша жертва беззащитная и не сопротивляющаяся женщина, будь на её месте даже самый неприятнейший мужлан, который вступает с нами в схватку не на жизнь а на смерть, суть действа не поменялась бы от слова совсем. Они в любом случае ничего друг о друге не знают.
Неприятие этого возникает отнюдь не в момент встречи палача и жертвы, а несколько ранее, когда гг, без малейших колебаний, принимает это "поручение". Ещё больше это чувство усиливается после, когда Гаррет, сделав своё чёрное дело, при общении с заказчиком показывает себя не только мерзавцем, но и законченым лицемером и ханжой, типа: "вот ты ж мерзавец, заставил меня рученьки попачкать...", фу, какая же мерзость этот ваш Гаррет... С этого момента ни о каком отождествлении себя с персонажем, лично для меня, никакой речи уже быть не может. Я многое могу понять и принять, допустим, что других вариантов (кроме убийства) действительно не было (хотя автор не смог меня в этом не то чтобы убедить, а даже засомневаться), допустим, что персонаж действительно готов на любое злодейство ради самосохранения, но почему он настолько не готов признаться в этом самому себе? Ведь ему, несмотря на нелюбовь к убийствам, действительно доводилось их совершать, по тем или иным мотивам, а тут вдруг: "ой, меня заставили...", вслед за Станиславским скажу: "Не верю!"
Персонал завода, попрошу на меня не вешать, я вполне честно пытался их спасти:
(http://i.piccy.info/i9/b73fb9c9a013e905fcd9e6a60584ce35/1628266782/42637/1437993/87914dump000_800.jpg) (http://piccy.info/view3/15043352/9dbb72f1ae9df99328c1c2be551e7cf4/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2021-08-06-16-19/i9-15043352/800x450-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2021-08-06-16-19/i9-15043352/800x450-r)
Здесь все живые люди с этой миссии, которых я вынес буквально на руках и спрятал в той же каморке, в которой находился сам, тем не менее, 21 из 22 человек, не без помощи магии автора, телепортировались в эпицентр взрыва и погибли, один остался, тот самый, который и так был по-соседству. Брата Анджело в третьей миссии я, немного поднапрягшись, тоже оставил в живых. Так что не надо вешать на людей то, чего они не делали, некрасиво это...
Абсолютно чётко на моей совести: убитый током стражник из Джейлрока, последствия убийства которого автор описал в миссии Детектив и своей цели добился, я каюсь за это...
Также беру ответственность за теракт на паровозе (хотя, лично я никогда бы не послал ребёнка на такое дело, и это тоже идёт в копилку мерзостей Гаррета), автор выкрутил мне руки, но я всё равно готов взять это на себя.
В чём здесь разница? Возможно, эта разница ничтожно неуловима, но она есть. Охранники и механисты тоже люди, но они априори враги Гаррета, а на войне... случаются эксцессы. В тюрьме пространства для манёвра не оставалось совсем, с утра состоялась бы казнь, а в пустой камере особо не густо с вариантами. На поезде ребята не на прогулку ехали, а везли потенциальное оружие, от которого, на минуточку, могло погибнуть гораздо более двух человек. С шаманкой же, даже таких хилых оправданий нет, тут чисто шкурный интерес, к тому же, как я настаиваю, очень слабо обоснованный. Гаррету не впервой находиться на грани жизни и смерти, более того он уже не раз сам лез на рожон, без гарантий для выживания, а тут смотри-ка ты, инстинкт выживания взыграл с неодолимой силой, что даже тени сомнений не возникло.
Тот цирк в финале с убийством хранителя, вообще был ни к чему, ну убил, ну и что поменялось? У них что, люди закончились и прикидываться Капелланом теперь будет некому? Какой-то финт ушами, честное слово. И да, почему Гаррета тут же на месте не прикончили исполнители, ведь быстро и незаметно скрыться там особо было некуда?
Обсуждая сюжет фан-компании, все жалуются на отсутствие мотивации у Гаррета касательно того, зачем он язычницу зарезал, зачем он в конце убил хранителя там и т.д. Вот тут у меня не возникло ощущения того, что Зонтик намудрил. Ибо мы играли всю дорогу в оригинальной трилогии за циничного вора и дивиантную личность, которая не убивала на уровне эксперта не потому что ему какое то есть дело до пацифизма, мира, жвачки, а потому что это стимул показать свои профессиональные качества. При этом на сложности нормальной и сложном в большей части миссий можно было резать всех как колбасу и игра не ставила в этом плане никаких ограничений.
Вообще я бы начала с того, что это лишь видение одного фаната на тему: «а каким могло бы выйти гипотетическое продолжение». И тут банально у каждого создателя своей фм или автора своего фанфика будет своё индивидуальное творческое видение. Монтенеси в своём фанфике «Призрак Оперы» решил новую историю Гаррета связать с идеей, которую ЛГС не успели реализовать в золотом издании к вору 2 (сюжетная линия с некромантом в башне и книгой пепла). У Tako-chan в фанфике «Пророчество» прослеживается идея для пролога той сюжетной линии, на которую в далеком ещё 2004 году надеялись фанаты, что в Thief 4 главным героем будет уже не Гаррет, а девчонка, которую он взял в ученицы и учит ее ремеслу вместе с остальными хранителями и сюжет предполагалось будет вращаться вновь вокруг глаза сворованного из Кафедрального Собора. А Зонтик решил, что атмосфера вора самой крутой была во время Thief 2 (апофеоз стимпанка, одна лесная локация и никакой практически нежити). Плюс он разбавил ее всякими нуарными и артхаусными отсылками. Ну и что характерно все намеки разрабов на то, что в конце Thief 2 и под конец TDS Гаррет стал серьезно относиться к пророчествам хранителей и вконце концов получил отметину на руке в виде ключа и подобрал девчушку с той же фразой, что когда то подобрал его в детстве брат Артемиус, Зонтик всерьёз не воспринимает. В его представлении был Гаррет эгоистом, вором и дивиантным антигероем, таким он и остался. Собственно это его взгляд на то, каким должен быть вор в данной фан-компании. А все рассуждения о том, что Гаррет эволюционировал в «истинного хранителя» (что лично мне казалось) или что не порезал бы язычницу ради возможности спасти себя (что в упрёк Зонтику ставят остальные, причём в поведении Гаррета это вполне нормой было), все от лукавого. Тут конечно скажу вновь по кэповски, что вообще фанфики и фанатские моды как раз часто приветствуют любые творческие вольности. Зонтик вроде не заявлял что будет делать подлёдное и истинное продолжение серии, была просто идея сделать ещё одну фан-компанию с видением того, каким могло быть продолжение по мнению одного фаната.
Скай из тени, никто же не требует предать Зонтика анафеме, а его компанию изъять из обращения и уничтожить. Он вполне имеет право на собственное видение, а игроки имеют право сомневаться в этом видении и иметь своё мнение на этот счёт.
Опять же, мне казалось, что я всё разжевал и вопрос тут не "Зачем и для чего?", а в том, что этот сюжетный ход не достиг своей цели, автору не удалось убедить меня как игрока и вызвать катарсис. Только сломал погружение в неплохой в общем-то сюжет. Просто досадно, что так всё получилось. Кампания совершенно замечательная со многих сторон, но тут, на мой взгляд вышла осечка.
Куда и во что должен или не должен эволюционировать или стагнировать Гаррет - каждый волен решать для себя сам, автор решил повести его по такому пути и я готов последовать за ним, куда бы он не вёл, но я должен верить в происходящее у меня перед глазами и я верил... пока мог. Повторяю, дело не в том, что моё видение Гаррета отличается от авторского, а в том что здесь мне, как игроку, в отличии от оригинальных игр не удалось увидеть "своей правды" за местным Гарретом, чтобы в той или иной мере сопереживать ему, лишь всю его низменную мерзость и недоумение от финала, где якобы злодеи были наказаны, а абсолютное, как оказалось, ничтожество Гаррет, вышел сухим из воды... Мораль сей басни ускользнула от меня. То что зло восторжествовало? Да вроде бы нет. Может быть добро? Тоже как-то не заметно. То, что надо оставаться человеком в любых ситуациях? Категорически нет... Крутись как вошь на гребешке, но выживи? Похоже на то, но это такой себе вывод и абсолютно уверен, автор точно не это имел ввиду. И вообще, при чём тогда тут "Антивоенная компания"?
По видимому я не достаточно вникаю и не понял задумки. Ну объясните мне, кто-нибудь...
Я, кажется чересчур сгустил краски и может показаться, что я категорически всем недоволен, это не так, несмотря на всё вышеозначенное, удовольствие от игрового процесса я получил сполна. Где то тут обсуждалось, что игра была сделана для "меньшинства" а "большинству" было больно. Так вот, я по всем признакам в это "меньшинство" попал, играть было сложно, но интересно, в точности как мне хотелось, если было бы сложнее, то возможно я бы не осилил, было бы проще, то я бы пробежал и забыл (и недостатки сюжета сыграли бы ещё сильнее), а так, в самый раз для меня (ради такого экспириенса я вполне готов смириться с остальным).
Давайте я расскажу вам пару историй.
Один раз к нам в класс (это было году примерно в 1989-м) пришел парень, воевавший в Афганистане. Как раз оттуда недавно вернувшийся. Рассказывал нам, детям, как он воевал. И среди прочего рассказал примерно следующее.
Вот идет отряд наших, как их тогда называли, воинов-интернационалистов. Входят в какую-то афганскую деревню. И не знают, есть в деревне душманы или нет. Поэтому идут настороже, готовые стрелять во все, что шевелится. Вокруг никого нет, все жители попрятались.
И вдруг откуда-то кто-то выскакивает. Наши машинально без промаха стреляют. Оказалось - пацан. Ребенок. И тут же вслед за ребенком выбегают мужчина и женщина - очевидно, его родители. Видят труп собственного ребенка. И наши снова стреляют и убивают родителей - уже намеренно. Зачем? Убирают свидетелей. Чтоб не настраивали местное население против воинов-интернационалистов.
Это было давно, и я, конечно, могу напутать какие-то детали. Но суть вы поняли. Кстати, многие вернулись оттуда с искалеченной психикой. У моей невестки, например, брат провел остаток жизни в психушке. А их родители из-за этого умерли раньше времени.
А теперь вторая история. Как-то я читал мемуары ныне покойного Ильи Марковича Белаковского - первого начальника цеха, в котором я когда-то работал. Мемуары изданы ограниченным тиражом, и в интернете я их не нашел, поэтому пересказываю по памяти одну из глав. Как-то во время войны отряд, в котором служил Белаковский, взял в плен двух немцев. Немцы оказались военными врачами, которых только что отправили на фронт и они то ли заблудились, то ли еще что. По их словам, они не сделали ни одного выстрела. По идее, командир должен был оправить их в лагерь для военнопленных, но ему было недосуг этим заниматься, и он приказал Белаковскому их расстрелять. Белаковский попытался отказаться, но командир пригрозил ему трибуналом. И Белаковский их расстрелял. По его словам, когда открыл сарай, где они содержались, и посмотрел им в глаза, они все поняли. И этот случай засел ему занозой до конца жизни (несмотря на то, что он в целом не стыдился того, чем ему приходилось заниматься на войне). И эта глава являлась чем-то вроде исповеди.
А теперь представьте себе. Вы идете с твердым намерением убить некоего злобного упыря-шамана, который, как вам кажется, будет метать в вас гром и молнии. На вас закреплена мина замедленного действия, и, если вы задержитесь, вы просто взорветесь, а ваша приемная дочь, которая вам как родная, останется сиротой. Поэтому вы намерены идти до конца во что бы то ни стало, и действовать надо быстро. Но, приходя на место, вы видите девушку, которая не сопротивляется и даже говорит, что знает, что вы сейчас ее убьете. Естественно, вы растеряны. Но надо что-то делать. Часы тикают, рассуждать некогда. У вас есть план действий, надо его выполнять. Вам нужна ее голова. К тому же вы напуганы, крайне измотаны, вы не спали несколько суток, да и не первое убийство в этой передряге совершаете, пусть даже предыдущие были как-то более морально обоснованы. Слегка поубеждав себя, что она шарлатанка и лгунья, вы ее убиваете. По-моему, все естественно, правда?
Когда я увидел Шейм, я сразу, как те немцы, понял, к чему клонит Зонтик и зачем вообще он создал кампанию "Патриот". Убери этот эпизод - я не знаю, что там такого останется настолько сильного, из-за чего стоило бы совершать такой огромный труд. Да, Гарретт намеренно или не намеренно совершает много убийств, как минимум по одному в каждой миссии - но именно это убийство является главным в этой истории. Как и последующие терзания Гарретта, о которых вроде бы явно не говорится, но которые всплывают в секретной миссии.
Конечно, сидя в кресле перед экраном, легко рассуждать о морали, жалости, личностном росте и подобных вещах. Но я бы посмотрел на любого рассуждающего, окажись он в подобной ситуации. Как было сказано кем-то выше, война приобнажает внутреннюю сущность человека. Если и так, то я не особенно верю, что внутренняя сущность у нас всех такая вот чистая и хорошая. Можно подумать, что тут за компьютерами сплошь Иисусы Христы сидят. Нет, мы весьма сложны и неоднозначны, и в любом из нас может всплыть достаточно такого, что нам самим не понравится. Особенно в экстремальной ситуации, когда мы будем доведены до ручки - и особенно на войне, где, вообще-то, принято убивать. И из-за чего, возможно, мы будем сожалеть всю оставшуюся жизнь.
Хороших выходных.
Chuzhoi, да чтож такое то... Такое чувство, что я просто как в стену лбом упёрся, я об одном, а мне про другое, раз за разом... Истории интересные и даже поучительные, но я же вообще не о том, что девчёнку жалко...
Цитата: Chuzhoi от 07 августа 2021 09:20:44
А теперь представьте себе. Вы идете с твердым намерением убить некоего злобного упыря-шамана, который, как вам кажется, будет метать в вас гром и молнии. На вас закреплена мина замедленного действия, и, если вы задержитесь, вы просто взорветесь, а ваша приемная дочь, которая вам как родная, останется сиротой. Поэтому вы намерены идти до конца во что бы то ни стало, и действовать надо быстро. Но, приходя на место, вы видите девушку, которая не сопротивляется и даже говорит, что знает, что вы сейчас ее убьете. Естественно, вы растеряны. Но надо что-то делать. Часы тикают, рассуждать некогда. У вас есть план действий, надо его выполнять. Вам нужна ее голова. К тому же вы напуганы, крайне измотаны, вы не спали несколько суток, да и не первое убийство в этой передряге совершаете, пусть даже предыдущие были как-то более морально обоснованы. Слегка поубеждав себя, что она шарлатанка и лгунья, вы ее убиваете. По-моему, все естественно, правда?
Как раз здесь всё понятно, раз уж взялся - делай, а не слюни пускай. Проблема возникает несколько раньше, когда Гаррет вообще без напряга подряжается убивать неизвестно кого, просто потому, что другой левый чувак ему ультиматумы ставит, причём без всяких гарантий, мол просто так надо... Никакие другие варианты не рассматриваются даже на стадии идеи, просто пойду и убью, вот так, легко и без всяких сомнений.
Цитата: Chuzhoi от 07 августа 2021 09:20:44
Когда я увидел Шейм, я сразу, как те немцы, понял, к чему клонит Зонтик и зачем вообще он создал кампанию "Патриот". Убери этот эпизод - я не знаю, что там такого останется настолько сильного, из-за чего стоило бы совершать такой огромный труд. Да, Гарретт намеренно или не намеренно совершает много убийств, как минимум по одному в каждой миссии - но именно это убийство является главным в этой истории. Как и последующие терзания Гарретта, о которых вроде бы явно не говорится, но которые всплывают в секретной миссии.
Я тоже всё это понял, это стержень сюжета и так далее... Моя претензия не к персонажу, а к автору (со всем уважением к нему и его труду). Суть не в том, что и зачем Гаррет сделал, суть в том, что автор не убедил меня, что это вообще было нужно (а для сюжета, как все мы понимаем, без этого никак), просто по щелчку пальцев пошёл и сделал, после чего все моральные терзания уже не убеждают, это выглядит лишь жалким ханжеством, при том, что должно было восприниматься как внутренняя драма, но не воспинимается... по той простой причине, что автор не убедил.
Истории из жизни хорошие и во многом поучительные, но они тоже мимо моей претензии:
1) Про ребёнка и родителей - несомненно, трагедия. Да, всё произошло внезапно и рассуждать было некогда, даже когда убивали родителей, рубикон уже был пройден...
2) Из мемуаров - человек получил приказ, а приказы обсуждать не положено и как бы ему ни было это неприятно, тот приказ он выполнил и получил моральную травму на всю жизнь. Формально, моральный выбор у него был - расстрелять и помнить об этом всю жизнь или пойти под трибунал, но остаться "чистеньким". Только врачей бы он этим никоим образом не спас, а только переложил бы это на плечи какого-нибудь товарища сослуживца, что было бы довольно подло, по отношению к нему и, возможно, другая моральная травма от этого. Так что здесь был выбор без выбора, разве только самому себе пустить пулю... что, на мой взгляд, тоже не вариант.
Да, оба случая показывает, что война не щадит ни правых ни виноватых и остаться незапятнанным вряд ли получится, но тут... Повторяю, данный приём был нужен сюжету, но автор не смог его правильно подать, я увидел то, что увидел и искать оправдания ситуации - это натягивать сову на глобус. В приведённых примерах понятно, почему всё вышло так как вышло, я могу понять тех бойцов и неважно, поступил бы я в той ситуации так-же, либо как-то иначе, я понимаю что ими двигало и почему. А вот с Гарретом ситуация в корне иная, он пока ещё не до конца прижат к стенке, пространство для манёвра быстро сужается, но ещё далеко не исчерпано. Тот самый Илья Маркович (светлая ему память) таки пытался неподчиниться, хотя это и не помогло, а наш "герой" даже не поморщился, чего там, дело то плёвое, пойду и сделаю, не впервой... Тьфу... Получил ли он моральную травму? Да после такого мне уже без разницы - заслужил на все 100%.
Цитата: Chuzhoi от 07 августа 2021 09:20:44
Конечно, сидя в кресле перед экраном, легко рассуждать о морали, жалости, личностном росте и подобных вещах. Но я бы посмотрел на любого рассуждающего, окажись он в подобной ситуации. Как было сказано кем-то выше, война приобнажает внутреннюю сущность человека. Если и так, то я не особенно верю, что внутренняя сущность у нас всех такая вот чистая и хорошая. Можно подумать, что тут за компьютерами сплошь Иисусы Христы сидят. Нет, мы весьма сложны и неоднозначны, и в любом из нас может всплыть достаточно такого, что нам самим не понравится. Особенно в экстремальной ситуации, когда мы будем доведены до ручки - и особенно на войне, где, вообще-то, принято убивать. И из-за чего, возможно, мы будем сожалеть всю оставшуюся жизнь.
Поступил ли бы я в подобной ситуации так-же? Как знать, зарекаться не буду, может и поступил бы, но самоуважение бы потерял точно. И концовка, где такой "замечательный" Гаррет не только выходит сухим из воды, но и вроде как получил "отпущение грехов" ("Свободен!" - красивая сцена, но он её не заслужил...). Ушёл с чувством полной моральной победы над всеми "негодяями", просто красавчик! И про потерянную дочь, тоже мне напоминать не надо, сам Зонтик ясно выразил, что она, с точки зрения вора, лишь "собственность", что я бы оспорил, если бы сущность местного Гаррета не была бы настолько раскрыта.
Короче, я уже категорически не уверенный, что меня всё-таки наконец поймут, подытожу:
Нужно либо более понятно донести до игрока (меня в частности), что подвигло Гаррета на такую психическую деформацию, чтобы было пусть и неприятно, но понятно, что иначе было ну просто никак. Либо вывести такую концовку, где он таки осознаёт всю глубину своего падения (и уже не так важно, погибнет ли он при этом, сойдёт с ума или как Дамблдор, попытается хотя-бы впредь стать лучше, морально при этом страдая), а не становится ещё более мерзкой версией Графа, который "никогда, нигде и ни в чём не ошибался"(цитата не точная, но сама суть была такая). А концовка здесь именно такая, нихрена он не осознал и не изменился, терзания если и будут, то он с ними вполне справится, ему же не впервой...
Со всем уважением и хороших выходных.
Цитата: Zontik от 06 августа 2021 10:10:37
Но прямо перед этим тот же самый смущенный убийца без тени сомнения взметнул на воздух целый завод вместе со всем персоналом, охраной, секретаршами и цветками в горшках. Статистику убийств в конце миссии смотрели?
И вот этот момент почему-то никого не обеспокоил.
Во-первых, там враги, все вооружены и опасны. Во-вторых, с чего ты взял, что они погибают? Оглушенных можно вынести за пределы фабрики - и их не накроет.
ЦитироватьНаверное, потому что одно дело снести голову стоящей перед тобой девушке, которая даже не сопротивляется, и совсем другое - нажатием кнопки отправить на тот свет с полсотни обезличенных персонажей, да еще и в врагов к тому же. Статистика-с.
По той же причине, почему политики спокойно бомбят мирное население с помощью ВС, но сами на курки не нажимают. Их вина чисто юридическая, но руки в крови у палачей.
ЦитироватьА в чем, собственно говоря, разница?
Оправдание ищешь. Нет уж, ты жесток.
Chuzhoi Ты сейчас как и Зонтик начинаешь выискивать чем можно объяснить то и сё. Вот так если специально это делать, то можно что угодно оправдать и объяснить. Можно таких теорий нагородить, что объективных бесов сделать ангелами, а последних лютыми чертяками представить. Но факт остаётся фактом - на поверхности проблема лежит, без специального выискивания. Это неправильность реализации и всё тут. И доказывается она тоже просто - хотя бы тем, что большинством подмечено. Потому что задуманное можно обставить так, чтобы не возникало у игроков никаких "диссонансов". Можно не только убить, а ещё и четвертовать и выйти из этого белым и пушистым с чувством понимания главного героя.
Хотя применимо к тебе слово "выискивать" действительно несколько лишнее, я загнул. Потому как ты сам написал, что тебе всё это открылось естественным путём, без наводок на "нужные ассоциации". Тогда можно поставить всё это дело другим боком. Что в приоритете у Автора - раскрыть историю под определённым углом большинству или смириться с тем, что скорее всего произойдёт иначе, зато можно будет подсветить определённых людей и довольствоваться тем, что определённый круг всё же раскрыл в чём фишка. Однако должен напомнить, что само по себе устройство всего творения (как и прочих авторских миссий) таково, что подобный подход не является самоцелью, это просто видно изначально. Посему, я справедливо заключаю, что цели автор не достиг. Потому что достигнутая цель, как бы это ни банально и даже "пошло" не звучало - довольство итогового потребителя. Под "довольством" не обязательно нужно понимать привычное значение слова. Ну или скажем так - "зацепить". Запить-то оно зацепило, да только не в том плане, как следовало бы. А как тогда следовало бы? А я отвечу: в идеале (и скорее всего по задумке автора, тут, правда, не утверждение, а гипотеза) должно было быть так, что большинство игроков восприняли сию ситуацию как само собой разумеющееся и вообще не было бы каких-то особенных дискуссий на этот счёт. Вот тогда цель достигнута 100%.
[off]P.S. "Афганская война" это не война, а больше локальщина. Контингент миротоворцев засунули, помутили разное, да высунули. И особо с ума сходить, психику там нарушить могли разве что какие-то цветки тепличные. Некоторые из них сами ещё делов там намутили противозаконных, включая ненужные убийства ради собственного удовольствия, желания проявления агрессии и прочего, а потом ещё рассказывают в школах, словно почитаемые обществом вояки. И это особую наглость надо иметь, чтобы ещё открыто признаться в убийствах мирных на упреждение. В Чечне примерно подобное было. В общем, жесткача особого там не было, как в тех же мировых лютых войнах, чтоб прям с ума сходить. [/off]
Цитата: Mike2379 от 06 августа 2021 22:17:01
Неприятие этого возникает отнюдь не в момент встречи палача и жертвы, а несколько ранее, когда гг, без малейших колебаний, принимает это "поручение".
Логичнее, безопаснее и надёжнее было бы просто пытать оборванца.
Цитата: Mike2379 от 07 августа 2021 18:03:21
Проблема возникает несколько раньше, когда Гаррет вообще без напряга подряжается убивать неизвестно кого, просто потому, что другой левый чувак ему ультиматумы ставит, причём без всяких гарантий, мол просто так надо...
Ты об эксцентричном проводнике? Да, тут есть скользкий момент. Но, повторюсь, Гарретт к тому времени уже озверевший и измотанный, и руки у него уже изрядно попачканы в крови. И на его запястье тикает "мина замедленного действия". А шаман, пусть со слов проводника, представляется неким агрессивным злом, которое не дает жизни мирным людям. Да, возможно, он уже здесь перешел Рубикон. Но ведь кампания именно об этом. О том, что в условиях войны, при постоянно нависающей опасности, в измотанном озверевшем состоянии, в условиях острого дефицита времени, и к тому же когда вокруг все друг друга убивают (и принуждают к этому тебя), трудно принимать взвешенные высокоморальные решения. О том, что "сначала стреляй, а потом разбирайся".
Ну а по поводу убийства хранителя в конце - ну тут тоже все предельно ясно. Гарретт хотел покончить со всем этим. И когда был убит его главный враг и источник всех его бед - Майор, и когда выяснилось, что он был убит только для того, чтобы главный хранитель занял его место - ну тут совершенно понятны его чувства. Учитывая путь, который он прошел. Хотя да, это жестоко. От всего этого остается холодный осадок. Балабановского "Кочегара" смотрели? Вот, примерно такое же ощущение.
(Хотя, с другой стороны, я даже порадовался, что Гарретт ушел из ордена Хранителей. Я бы тоже ушел от этих мутных товарищей, которые черт-те знает чем занимались.)
Да, Зонтик, вероятно, где-то перелил масла в огонь, а что-то, наоборот, недораскрыл. Возможно, героя все-таки стоило сделать почеловечнее, что ли. О том же чувстве вины по поводу убийства Шейм, которые все-таки есть у героя, игрок узнает лишь в секретной миссии - а эту миссию даже не все обнаружат. Где-то в подаче сюжета вызывают недоумение чисто стилистические вещи - например, периодически возникающий странный, отдающий фарсом, комизм. Но в целом к общей структуре сюжета у меня нет претензий. Претензия, наверное, одна - что все это проделано с героем, которого мы уже много лет знаем, чтим и любим как в своего в доску, в шкуру которого к тому же нас запихали.
Ну а переживал ли "местный Гарретт" после того, что натворил в "Патриоте"? Ну он же в самом начале сказал, что не любит об этих "подвигах" вспоминать. "Ну раз уж вы спросили...".
Макс, ты совершенно правильно дошел, что я ничего не "выискиваю". Ну а по поводу остального... Насколько я сумел понять из твоего текста, произведение должно быть без особых напрягов воспринято и проглочено 100% потребителей. Ну... не знаю. Наверное, чтобы понимать более-менее сложные вещи, нужна все же какая-никакая подготовка. Все-таки у нас высокоинтеллектуальное сообщество (по крайней мере, с претензиями).
Цитата: Maxim от 07 августа 2021 19:30:06
P.S. "Афганская война" это не война, а больше локальщина. Контингент миротоворцев засунули, помутили разное, да высунули. И особо с ума сходить, психику там нарушить могли разве что какие-то цветки тепличные.
Все-то ты знаешь.
Maxim, ты как-то чересчур серьезно воспринимаешь обычные подколки. Так нельзя.
Ты что, реально можешь себе представить, чтобы
Чужой начал целенаправленно копаться в твоей грядущей кампании, выискивая в ней места, которые хуже, чем в "Патриоте"? Максимум, что он может сделать - это слегка тебя потроллить. Судя по всему, это у него отлично выходит.
Со мной аналогично.
Цитироватьдолжно было быть так, что большинство игроков восприняли сию ситуацию как само собой разумеющееся и вообще не было бы каких-то особенных дискуссий на этот счёт. Вот тогда цель достигнута 100%
Извини, не угадал. На самом деле я рад этой дискуссии. Изначально понимал, что все это более чем спорно, но...
Soul_Tear прав. Я жесток.
Хотя и не настолько, чтобы сделать мотивацию героя безупречной.
Mike2379ЦитироватьНеприятие этого возникает отнюдь не в момент встречи палача и жертвы, а несколько ранее, когда гг, без малейших колебаний, принимает это "поручение". Ещё больше это чувство усиливается после, когда Гаррет, сделав своё чёрное дело, при общении с заказчиком показывает себя не только мерзавцем, но и законченым лицемером и ханжой, типа: "вот ты ж мерзавец, заставил меня рученьки попачкать...", фу, какая же мерзость этот ваш Гаррет... С этого момента ни о каком отождествлении себя с персонажем, лично для меня, никакой речи уже быть не может. Я многое могу понять и принять, допустим, что других вариантов (кроме убийства) действительно не было (хотя автор не смог меня в этом не то чтобы убедить, а даже засомневаться), допустим, что персонаж действительно готов на любое злодейство ради самосохранения, но почему он настолько не готов признаться в этом самому себе? Ведь ему, несмотря на нелюбовь к убийствам, действительно доводилось их совершать, по тем или иным мотивам, а тут вдруг: "ой, меня заставили...", вслед за Станиславским скажу: "Не верю!"
Извиняюсь за длинную цитату. Что ж, это по крайней мере аргументированно. Я могу с этим не соглашаться (на самом деле крепко задумался - не все так просто), могу в конечном итоге согласиться, но по крайней мере я понял твою позицию. В ней что-то есть, безусловно.
Но есть для тебя и хорошая новость.
Цитировать21 из 22 человек, не без помощи магии автора, телепортировались в эпицентр взрыва и погибли
Нет, они выжили. Искусственно подправленная статистика просто не предусмотрела такого варианта. Телепортировался на самом деле ты, ну и еще тот единственный охранник, которого я мог заподозрить в попытке составить тебе компанию. Поздравляю.
(На самом-то деле они бы выжили, даже если бы ты их не выносил, так как завод стоит целый и невредимый. Движок Вора никаким образом не позволяет разрушать браши. Но попытка засчитана. Я впечатлен.)
Спасение брата Анжело тоже произвело на меня впечатление. Мне этого так и не удалось, а я честно пытался.
Короче, спасибо, что не промолчал. Это я и называю конструктивной критикой.
Скай из тени Цитироватьвсе намеки разрабов на то, что в конце Thief 2 и под конец TDS Гаррет стал серьезно относиться к пророчествам хранителей и вконце концов получил отметину на руке в виде ключа и подобрал девчушку с той же фразой, что когда то подобрал его в детстве брат Артемиус, Зонтик всерьёз не воспринимает. В его представлении был Гаррет эгоистом, вором и дивиантным антигероем, таким он и остался.
По первой части замечания: да, мне трудно воспринимать это всерьез, и тоже хочется вспомнить Станиславского. Но по второй - тут несколько иначе. Он, конечно, и эгоист, и вор, и девиант, но... не мерзавец. Даже после "Патриота". Просто человек, которому сильно не повезло на заключительном этапе. В общем, я его хоть и не оправдываю, но сочувствую. Все могло быть иначе.
И в другой раз, возможно, так и случится, потому что события вовсе не обязаны были развиваться именно так.
Думаю, в основном претензии из-за того, что игра велась от первого лица. Отождествлять себя с таким героем мало кто захочет. И для себя подыскать оправдание сложнее, чем для кого-то другого. Ну а если все-таки разделить игрока и персонажа?
Цитата: Zontik от 09 августа 2021 09:52:10Ты что, реально можешь себе представить, чтобы Чужой начал целенаправленно копаться в твоей грядущей кампании, выискивая в ней места, которые хуже, чем в "Патриоте"?
Жду не дождусь.
Верю не верю.
Я считаю, что Зонтик просто недотягивает до уровня хорошего писателя/сценариста, хотя очень пытается дотянуть.
Для Вора сюжеты нужны попроще, но поярче, собственно оригинальные сюжеты именно такие: интересные, но понятные и яркие. Любая попытка что-то закрутить без должных навыков приводит к непонятно чему. Вот у Эшактаара было интересно закручено: демон Ньярсал контролировал тело Гарретта и его руками отрубал головы людям. Жутко, но без вопросов. В "Патриоте" же все как-то размыто, и бесконечные простыни-объяснялки автора вопросов не снимают. Хорошее произведение то, когда после просмотра/чтения/игры все само встает на свои места. Так что по-прежнему считаю, что заруб шаманки и отстрел хранителя, как и ряд других моментов, слабыми и ненужными идеями. Не убедило.
После прослушивания 40-минутного ток-шоу с участием Тетриса и Майка окончательно утвердился в двух соображениях.
Первое. Этот сюжет избыточен для данного жанра.
И второе. Коэффициент недосказанности получился чересчур высоким.
Вот эти две вещи и нагнали на игроков тоску.
Были объективные причины, почему так вышло, были и субъективные (т.е. моя вина). Прежде всего, сюжет действительно скорее книжный, а для игры его надо было бы адаптировать с помощью больших ножниц. Проблема возникла из-за того, что мне с таким кастрированным сюжетом иметь дело было совсем не интересно, а позволить себе утратить интерес я просто не мог. Иначе десять лет удовольствия превратились бы в десять лет каторги, как по приговору суда.
[off]Думаю, что не открою никакого секрета, если скажу, что фан-миссии делаются совершенно не из какого-то там альтруизма. Это чистый эгоизм. Нравится - делаешь. Не нравится - никто не заставит, никакие другие соображения. К альтруизму можно с натяжкой отнести разве что работу с автокартой - дело нудное, долгое, да еще и требующее полной сосредоточенности, но зато нужное игрокам.[/off]
Ну и отсюда уже проистекает все остальное. Впихнуть этот сюжет в полном объеме в ограниченные рамки жанра оказалось делом невозможным. Я сильно переоценил как сосредоточенность игроков на сюжете, так и их внимательность. Кроме того, совершенно прав был Тетрис (ID которого я, к стыду своему, никак не могу запомнить), заметивший, что при нормальном прохождении оно растягивается на долгие недели, а за это время легко забыть, что было даже относительно недавно. Возможности подачи материала в игре сильно ограничены. Это только кажется, что все тонкости сюжета легко можно расписать в книгах и свитках. На самом-то деле игра совсем о другом, а оптимальное количество чтива на уровне - это минимальное. Поэтому весь этот сюжет приходилось буквально заталкивать между строк. Там он, похоже, и остался.
Была, конечно, альтернатива: все разжевать, написать прямым текстом, без намеков, более длинно, более коряво (что неизбежно при прямой подаче информации - "Здравствуй, мой дорогой дневник!"). Было бы это лучше? По-моему, нет. Игра однозначно стала бы скучнее.
Ну и в заключение - о мотивации, по которой тут не прошелся только ленивый. Тут я опять уперся в рамки жанра. Оба главных героя просто в силу своего менталитета дневников, увы, не писали. Оставались только диалоги и монологи, а также письма. Но один из этих главных героев писем совсем не пишет - некому, да к тому же он - самодостаточный саркастичный циник. А второй - вообще разведчик. А как говорят разведчики, верить можно половине увиденного и ничему из услышанного. Грубо говоря, его речь источником информации почти не является.
Так что для обозначения их мотивации оставались только косвенные возможности. Которых, увы, не хватило.
Но в одном вопросе я остаюсь при своем мнении: избыточность сюжета все же лучше, чем его недостаточность. Последним уже все, по-моему, наелись.
Ну а если и не так - то извините, по-другому мне просто не интересно.