"Патриот": сюжет

Автор Soul_Tear, 19 мая 2019 16:15:21

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Maxim

#45
Отторжение у людей из-за того, что ты снова сделал ставку на какую-то одному тебе видимую задумку (эффект), но не продумал логичность и обоснованность с окружением и обоснованность мотивации персонажа. Когда они продуманы: у людей не будет столь явного отторжения, они будут понимать героя, понимать свои действия. Или хотя бы будет некоторое пространство для манёвра у воображения и даже будущих толков на этот счёт. Кто-то будет защищать те или иные мотивы главного героя, кто-то оспаривать, но будет некое добротное подспорье для всего этого. У тебя же - это просто выглядело глупо, необоснованно и совершенно ненужно. С бухты-барахты.
Поэтому ты снова сделал очередной "финт ушами", надеясь на какой-то эффект, но сделал в одностороннем порядке и резко, а уже в последствии начинаешь оправдывать то или иное, вместо того, чтобы изначально делать всё правильно. Сейчас ты попытался прикатить артиллерию потяжелее - в виде примера с заводом. Но это как-то неубедительно. Потому что не надо забывать, что тот завод это прежде всего воспринимается как принадлежность к типичному врагу - фракции Механистов. А что несут Механисты тем же мирным гражданам? Всё ту же разруху и даже смерть. Ну и вообще, это попросту Механисты.
Какие там секретари, где? Там одни Механисты были, равно как и цветов в горшках уж точно им не надо ;D

Задуманный тобой эффект в виде показательности можно было реализовать без такого "ляпа". И даже не только более полно, а ещё и более жестоко (при желании) и воспринималось бы куда лучше. Да, недовольные тоже были бы, но тем и лучше для произведения. Чем больше оно вызывает всяких бурлений, тем больше это указывает на, в общем-то, успешность в той или иной области.
P.S. В качестве наводки: многое ещё решают банально озвученные мысли ГГ, чтобы легче было проследить хотя бы за ЕГО мотивацией. Понять хотя бы ЕГО, пускай поступая вразрез собственным желанием как лица, проходящего эту историю. У тебя же поступок персонажа во всех случаях вызывает непонимание. Типа "Чёёёё? Какого чёрта вообще? Мдаааааа". Вот такие ощущения примерно.
Still they talk anyway
When there's nothing to say
There's so much said in empty words...

Zontik

Хм. А знаешь, не убедил. Много слов - глупо, необоснованно, совершенно ненужно, неубедительно, "ляп". Что ж, ты имеешь право думать как угодно. Но это право - не эксклюзивное.
Вот ты только что косвенно согласился, что убить врага - это не убийство. Собственно, только это я и ожидал услышать. Остальное не особо важно. Механисты там, язычники... фракции всякие.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

Zontik

Вообще-то я просто сел кино посмотреть, но наткнулся на двойные стандарты, которые меня зацепили. И вот оказывается, что во всем виноват мой "ляп". Шикарно.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

Chuzhoi

Не переживай, Zontik, через два-три года у нас будет возможность отыграться за все. Не знаю, как ты, а я уже потираю руки.

Maxim

#49
Надо за себя и за своё отвечать, а не устраивать сравнительные обзоры и стрелки перенаправлять. Я могу быть каким угодно, в том числе и плохим. Не надо копировать, надо быть лучше.
Вот допустим было бы ещё хуже с обоснованностью (хотя я себе просто не представляю это, ибо изначально конституция подхода иная) и какой цели ты достигнешь? Ну потираешь ручки, а в итоге что? Это что, повод лажать как угодно, если в последствии можно всегда показать "вот смотри, а там хуже!" ? Свои-то ляпы это никак не отменит.

Позицию главного героя можно доносить не только озвучиванием его мыслей уже в сложившейся ситуации, но ещё и куча текстов есть как отличное подспорье, где можно раскрывать всё. И затем у лица, проходящего историю, уже будет складываться определённый набор ощущений и в час Х он и будет подведён к правильному восприятию той или иной конкретной ситуации.
В кампании же сделано так, что везде вроде всё обычно-привычно, а потом бах, и тебя окатили с ног до головы. И сиди думай что хочешь. Зато эффектно!
И кстати говоря, ты что, разделяешь то как всё обставлено с убийством? В противном случае я начинаю задумываться о мотивации устроенной подколки.
Still they talk anyway
When there's nothing to say
There's so much said in empty words...

Mike2379

#50
Эх, Zontik, вот жеж провокатор, заставил таки меня (как отъявленного ленивца) напрячься и написать ответ:
Цитата: Zontik от 06 августа 2021 10:10:37
Во время недавнего просмотра записи стрима я обнаружил любопытнейшую вещь: очередную демонстрацию избирательности человеческой психики, даже не искалеченной ужасами войны.
Убийство Шейм у многих вызвало настоящее отторжение. Вполне предсказуемый результат. (В скобках отмечу, что никто не учитывает еще один важный фактор: главный герой попросту растерялся, увидев перед собой симпатичную шаманку вместо упомянутого Проводником шамана. Надо было как-то попытаться сохранить лицо. Никто и не заметил в его речи изрядной доли смущения.)
Но прямо перед этим тот же самый смущенный убийца без тени сомнения взметнул на воздух целый завод вместе со всем персоналом, охраной, секретаршами и цветками в горшках. Статистику убийств в конце миссии смотрели?
И вот этот момент почему-то никого не обеспокоил. Наверное, потому что одно дело снести голову стоящей перед тобой девушке, которая даже не сопротивляется, и совсем другое - нажатием кнопки отправить на тот свет с полсотни обезличенных персонажей, да еще и в врагов к тому же. Статистика-с.
А в чем, собственно говоря, разница?
Ну так вот, отторжение убийства вызывает не то, что наша жертва беззащитная и не сопротивляющаяся женщина, будь на её месте даже самый неприятнейший мужлан, который вступает с нами в схватку не на жизнь а на смерть, суть действа не поменялась бы от слова совсем. Они в любом случае ничего друг о друге не знают.
Неприятие этого возникает отнюдь не в момент встречи палача и жертвы, а несколько ранее, когда гг, без малейших колебаний, принимает это "поручение". Ещё больше это чувство усиливается после, когда Гаррет, сделав своё чёрное дело, при общении с заказчиком показывает себя не только мерзавцем, но и законченым лицемером и ханжой, типа: "вот ты ж мерзавец, заставил меня рученьки попачкать...", фу, какая же мерзость этот ваш Гаррет... С этого момента ни о каком отождествлении себя с персонажем, лично для меня, никакой речи уже быть не может. Я многое могу понять и принять, допустим, что других вариантов (кроме убийства) действительно не было (хотя автор не смог меня в этом не то чтобы убедить, а даже засомневаться), допустим, что персонаж действительно готов на любое злодейство ради самосохранения, но почему он настолько не готов признаться в этом самому себе? Ведь ему, несмотря на нелюбовь к убийствам, действительно доводилось их совершать, по тем или иным мотивам, а тут вдруг: "ой, меня заставили...", вслед за Станиславским скажу: "Не верю!"
Персонал завода, попрошу на меня не вешать, я вполне честно пытался их спасти:

Здесь все живые люди с этой миссии, которых я вынес буквально на руках и спрятал в той же каморке, в которой находился сам, тем не менее, 21 из 22 человек, не без помощи магии автора, телепортировались в эпицентр взрыва и погибли, один остался, тот самый, который и так был по-соседству. Брата Анджело в третьей миссии я, немного поднапрягшись, тоже оставил в живых. Так что не надо вешать на людей то, чего они не делали, некрасиво это...
Абсолютно чётко на моей совести: убитый током стражник из Джейлрока, последствия убийства которого автор описал в миссии Детектив и своей цели добился, я каюсь за это...
Также беру ответственность за теракт на паровозе (хотя, лично я никогда бы не послал ребёнка на такое дело, и это тоже идёт в копилку мерзостей Гаррета), автор выкрутил мне руки, но я всё равно готов взять это на себя.
В чём здесь разница? Возможно, эта разница ничтожно неуловима, но она есть. Охранники и механисты тоже люди, но они априори враги Гаррета, а на войне... случаются эксцессы. В тюрьме пространства для манёвра не оставалось совсем, с утра состоялась бы казнь, а в пустой камере особо не густо с вариантами. На поезде ребята не на прогулку ехали, а везли потенциальное оружие, от которого, на минуточку, могло погибнуть гораздо более двух человек. С шаманкой же, даже таких хилых оправданий нет, тут чисто шкурный интерес, к тому же, как я настаиваю, очень слабо обоснованный. Гаррету не впервой находиться на грани жизни и смерти, более того он уже не раз сам лез на рожон, без гарантий для выживания, а тут смотри-ка ты, инстинкт выживания взыграл с неодолимой силой, что даже тени сомнений не возникло.
Тот цирк в финале с убийством хранителя, вообще был ни к чему, ну убил, ну и что поменялось? У них что, люди закончились и прикидываться Капелланом теперь будет некому? Какой-то финт ушами, честное слово. И да, почему Гаррета тут же на месте не прикончили исполнители, ведь быстро и незаметно скрыться там особо было некуда?


Скай из тени

#51
Обсуждая сюжет фан-компании, все жалуются на отсутствие мотивации у Гаррета касательно того, зачем он язычницу зарезал, зачем он в конце убил хранителя там и т.д. Вот тут у меня не возникло ощущения того, что Зонтик намудрил. Ибо мы играли всю дорогу в оригинальной трилогии за циничного вора и дивиантную личность, которая не убивала на уровне эксперта не потому что ему какое то есть дело до пацифизма, мира, жвачки, а потому что это стимул показать свои профессиональные качества. При этом на сложности нормальной и сложном в большей части миссий можно было резать всех как колбасу и игра не ставила в этом плане никаких ограничений.

Вообще я бы начала с того, что это лишь видение одного фаната на тему: «а каким могло бы выйти гипотетическое продолжение». И тут банально у каждого создателя своей фм или автора своего фанфика будет своё индивидуальное творческое видение. Монтенеси в своём фанфике «Призрак Оперы» решил новую историю Гаррета связать с идеей, которую ЛГС не успели реализовать в золотом издании к вору 2 (сюжетная линия с некромантом в башне и книгой пепла). У Tako-chan в фанфике «Пророчество» прослеживается идея для пролога той сюжетной линии, на которую в далеком ещё 2004 году надеялись фанаты, что в Thief 4 главным героем будет уже не Гаррет, а девчонка, которую он взял в ученицы и учит ее ремеслу вместе с остальными хранителями и сюжет предполагалось будет вращаться вновь вокруг глаза сворованного из Кафедрального Собора. А Зонтик решил, что атмосфера вора самой крутой была во время Thief 2 (апофеоз стимпанка, одна лесная локация и никакой практически нежити). Плюс он разбавил ее всякими нуарными и артхаусными отсылками. Ну и что характерно все намеки разрабов на то, что в конце Thief 2 и под конец TDS Гаррет стал серьезно относиться к пророчествам хранителей и вконце концов получил отметину на руке в виде ключа и подобрал девчушку с той же фразой, что когда то подобрал его в детстве брат Артемиус, Зонтик всерьёз не воспринимает. В его представлении был Гаррет эгоистом, вором и дивиантным антигероем, таким он и остался. Собственно это его взгляд на то, каким должен быть вор в данной фан-компании. А все рассуждения о том, что Гаррет эволюционировал в «истинного хранителя» (что лично мне казалось) или что не порезал бы язычницу ради возможности спасти себя (что в упрёк Зонтику ставят остальные, причём в поведении Гаррета это вполне нормой было), все от лукавого. Тут конечно скажу вновь по кэповски, что вообще фанфики и фанатские моды как раз часто приветствуют любые творческие вольности. Зонтик вроде не заявлял что будет делать подлёдное и истинное продолжение серии, была просто идея сделать ещё одну фан-компанию с видением того, каким могло быть продолжение по мнению одного фаната.
Thief не был бы Thief без мода Ultimate Difficulty Mod.

Mike2379

#52
Скай из тени, никто же не требует предать Зонтика анафеме, а его компанию изъять из обращения и уничтожить. Он вполне имеет право на собственное видение, а игроки имеют право сомневаться в этом видении и иметь своё мнение на этот счёт.
Опять же, мне казалось, что я всё разжевал и вопрос тут не "Зачем и для чего?", а в том, что этот сюжетный ход не достиг своей цели, автору не удалось убедить меня как игрока и вызвать катарсис. Только сломал погружение в неплохой в общем-то сюжет. Просто досадно, что так всё получилось. Кампания совершенно замечательная со многих сторон, но тут, на мой взгляд вышла осечка.

Куда и во что должен или не должен эволюционировать или стагнировать Гаррет - каждый волен решать для себя сам, автор решил повести его по такому пути и я готов последовать за ним, куда бы он не вёл, но я должен верить в происходящее у меня перед глазами и я верил... пока мог. Повторяю, дело не в том, что моё видение Гаррета отличается от авторского, а в том что здесь мне, как игроку, в отличии от оригинальных игр не удалось увидеть "своей правды" за местным Гарретом, чтобы в той или иной мере сопереживать ему, лишь всю его низменную мерзость и недоумение от финала, где якобы злодеи были наказаны, а абсолютное, как оказалось, ничтожество Гаррет, вышел сухим из воды... Мораль сей басни ускользнула от меня. То что зло восторжествовало? Да вроде бы нет. Может быть добро? Тоже как-то не заметно. То, что надо оставаться человеком в любых ситуациях? Категорически нет... Крутись как вошь на гребешке, но выживи? Похоже на то, но это такой себе вывод и абсолютно уверен, автор точно не это имел ввиду. И вообще, при чём тогда тут "Антивоенная компания"?
По видимому я не достаточно вникаю и не понял задумки. Ну объясните мне, кто-нибудь...

Я, кажется чересчур сгустил краски и может показаться, что я категорически всем недоволен, это не так, несмотря на всё вышеозначенное, удовольствие от игрового процесса я получил сполна. Где то тут обсуждалось, что игра была сделана для "меньшинства" а "большинству" было больно. Так вот, я по всем признакам в это "меньшинство" попал, играть было сложно, но интересно, в точности как мне хотелось, если было бы сложнее, то возможно я бы не осилил, было бы проще, то я бы пробежал и забыл (и недостатки сюжета сыграли бы ещё сильнее), а так, в самый раз для меня (ради такого экспириенса я вполне готов смириться с остальным).

Chuzhoi

#53
Давайте я расскажу вам пару историй.

Один раз к нам в класс (это было году примерно в 1989-м) пришел парень, воевавший в Афганистане. Как раз оттуда недавно вернувшийся. Рассказывал нам, детям, как он воевал. И среди прочего рассказал примерно следующее.

Вот идет отряд наших, как их тогда называли, воинов-интернационалистов. Входят в какую-то афганскую деревню. И не знают, есть в деревне душманы или нет. Поэтому идут настороже, готовые стрелять во все, что шевелится. Вокруг никого нет, все жители попрятались.

И вдруг откуда-то кто-то выскакивает. Наши машинально без промаха стреляют. Оказалось - пацан. Ребенок. И тут же вслед за ребенком выбегают мужчина и женщина - очевидно, его родители. Видят труп собственного ребенка. И наши снова стреляют и убивают родителей - уже намеренно. Зачем? Убирают свидетелей. Чтоб не настраивали местное население против воинов-интернационалистов.

Это было давно, и я, конечно, могу напутать какие-то детали. Но суть вы поняли. Кстати, многие вернулись оттуда с искалеченной психикой. У моей невестки, например, брат провел остаток жизни в психушке. А их родители из-за этого умерли раньше времени.

А теперь вторая история. Как-то я читал мемуары ныне покойного Ильи Марковича Белаковского - первого начальника цеха, в котором я когда-то работал. Мемуары изданы ограниченным тиражом, и в интернете я их не нашел, поэтому пересказываю по памяти одну из глав. Как-то во время войны отряд, в котором служил Белаковский, взял в плен двух немцев. Немцы оказались военными врачами, которых только что отправили на фронт и они то ли заблудились, то ли еще что. По их словам, они не сделали ни одного выстрела. По идее, командир должен был оправить их в лагерь для военнопленных, но ему было недосуг этим заниматься, и он приказал Белаковскому их расстрелять. Белаковский попытался отказаться, но командир пригрозил ему трибуналом. И Белаковский их расстрелял. По его словам, когда открыл сарай, где они содержались, и посмотрел им в глаза, они все поняли. И этот случай засел ему занозой до конца жизни (несмотря на то, что он в целом не стыдился того, чем ему приходилось заниматься на войне). И эта глава являлась чем-то вроде исповеди.

А теперь представьте себе. Вы идете с твердым намерением убить некоего злобного упыря-шамана, который, как вам кажется, будет метать в вас гром и молнии. На вас закреплена мина замедленного действия, и, если вы задержитесь, вы просто взорветесь, а ваша приемная дочь, которая вам как родная, останется сиротой. Поэтому вы намерены идти до конца во что бы то ни стало, и действовать надо быстро. Но, приходя на место, вы видите девушку, которая не сопротивляется и даже говорит, что знает, что вы сейчас ее убьете. Естественно, вы растеряны. Но надо что-то делать. Часы тикают, рассуждать некогда. У вас есть план действий, надо его выполнять. Вам нужна ее голова. К тому же вы напуганы, крайне измотаны, вы не спали несколько суток, да и не первое убийство в этой передряге совершаете, пусть даже предыдущие были как-то более морально обоснованы. Слегка поубеждав себя, что она шарлатанка и лгунья, вы ее убиваете. По-моему, все естественно, правда?

Когда я увидел Шейм, я сразу, как те немцы, понял, к чему клонит Зонтик и зачем вообще он создал кампанию "Патриот". Убери этот эпизод - я не знаю, что там такого останется настолько сильного, из-за чего стоило бы совершать такой огромный труд. Да, Гарретт намеренно или не намеренно совершает много убийств, как минимум по одному в каждой миссии - но именно это убийство является главным в этой истории. Как и последующие терзания Гарретта, о которых вроде бы явно не говорится, но которые всплывают в секретной миссии.

Конечно, сидя в кресле перед экраном, легко рассуждать о морали, жалости, личностном росте и подобных вещах. Но я бы посмотрел на любого рассуждающего, окажись он в подобной ситуации. Как было сказано кем-то выше, война приобнажает внутреннюю сущность человека. Если и так, то я не особенно верю, что внутренняя сущность у нас всех такая вот чистая и хорошая. Можно подумать, что тут за компьютерами сплошь Иисусы Христы сидят. Нет, мы весьма сложны и неоднозначны, и в любом из нас может всплыть достаточно такого, что нам самим не понравится. Особенно в экстремальной ситуации, когда мы будем доведены до ручки - и особенно на войне, где, вообще-то, принято убивать. И из-за чего, возможно, мы будем сожалеть всю оставшуюся жизнь.

Хороших выходных.

Mike2379

#54
Chuzhoi, да чтож такое то... Такое чувство, что я просто как в стену лбом упёрся, я об одном, а мне про другое, раз за разом... Истории интересные и даже поучительные, но я же вообще не о том, что девчёнку жалко...
Цитата: Chuzhoi от 07 августа 2021 09:20:44
А теперь представьте себе. Вы идете с твердым намерением убить некоего злобного упыря-шамана, который, как вам кажется, будет метать в вас гром и молнии. На вас закреплена мина замедленного действия, и, если вы задержитесь, вы просто взорветесь, а ваша приемная дочь, которая вам как родная, останется сиротой. Поэтому вы намерены идти до конца во что бы то ни стало, и действовать надо быстро. Но, приходя на место, вы видите девушку, которая не сопротивляется и даже говорит, что знает, что вы сейчас ее убьете. Естественно, вы растеряны. Но надо что-то делать. Часы тикают, рассуждать некогда. У вас есть план действий, надо его выполнять. Вам нужна ее голова. К тому же вы напуганы, крайне измотаны, вы не спали несколько суток, да и не первое убийство в этой передряге совершаете, пусть даже предыдущие были как-то более морально обоснованы. Слегка поубеждав себя, что она шарлатанка и лгунья, вы ее убиваете. По-моему, все естественно, правда?
Как раз здесь всё понятно, раз уж взялся - делай, а не слюни пускай. Проблема возникает несколько раньше, когда Гаррет вообще без напряга подряжается убивать неизвестно кого, просто потому, что другой левый чувак ему ультиматумы ставит, причём без всяких гарантий, мол просто так надо... Никакие другие варианты не рассматриваются даже на стадии идеи, просто пойду и убью, вот так, легко и без всяких сомнений.
Цитата: Chuzhoi от 07 августа 2021 09:20:44
Когда я увидел Шейм, я сразу, как те немцы, понял, к чему клонит Зонтик и зачем вообще он создал кампанию "Патриот". Убери этот эпизод - я не знаю, что там такого останется настолько сильного, из-за чего стоило бы совершать такой огромный труд. Да, Гарретт намеренно или не намеренно совершает много убийств, как минимум по одному в каждой миссии - но именно это убийство является главным в этой истории. Как и последующие терзания Гарретта, о которых вроде бы явно не говорится, но которые всплывают в секретной миссии.
Я тоже всё это понял, это стержень сюжета и так далее... Моя претензия не к персонажу, а к автору (со всем уважением к нему и его труду). Суть не в том, что и зачем Гаррет сделал, суть в том, что автор не убедил меня, что это вообще было нужно (а для сюжета, как все мы понимаем, без этого никак), просто по щелчку пальцев пошёл и сделал, после чего все моральные терзания уже не убеждают, это выглядит лишь жалким ханжеством, при том, что должно было восприниматься как внутренняя драма, но не воспинимается... по той простой причине, что автор не убедил.

Истории из жизни хорошие и во многом поучительные, но они тоже мимо моей претензии:
1) Про ребёнка и родителей - несомненно, трагедия. Да, всё произошло внезапно и рассуждать было некогда, даже когда убивали родителей, рубикон уже был пройден...
2) Из мемуаров - человек получил приказ, а приказы обсуждать не положено и как бы ему ни было это неприятно, тот приказ он выполнил и получил моральную травму на всю жизнь. Формально, моральный выбор у него был - расстрелять и помнить об этом всю жизнь или пойти под трибунал, но остаться "чистеньким". Только врачей бы он этим никоим образом не спас, а только переложил бы это на плечи какого-нибудь товарища сослуживца, что было бы довольно подло, по отношению к нему и, возможно, другая моральная травма от этого. Так что здесь был выбор без выбора, разве только самому себе пустить пулю... что, на мой взгляд, тоже не вариант.
Да, оба случая показывает, что война не щадит ни правых ни виноватых и остаться незапятнанным вряд ли получится, но тут... Повторяю, данный приём был нужен сюжету, но автор не смог его правильно подать, я увидел то, что увидел и искать оправдания ситуации - это натягивать сову на глобус. В приведённых примерах понятно, почему всё вышло так как вышло, я могу понять тех бойцов и неважно, поступил бы я в той ситуации так-же, либо как-то иначе, я понимаю что ими двигало и почему. А вот с Гарретом ситуация в корне иная, он пока ещё не до конца прижат к стенке, пространство для манёвра быстро сужается, но ещё далеко не исчерпано. Тот самый Илья Маркович (светлая ему память) таки пытался неподчиниться, хотя это и не помогло, а наш "герой" даже не поморщился, чего там, дело то плёвое, пойду и сделаю, не впервой... Тьфу... Получил ли он моральную травму? Да после такого мне уже без разницы - заслужил на все 100%.
Цитата: Chuzhoi от 07 августа 2021 09:20:44
Конечно, сидя в кресле перед экраном, легко рассуждать о морали, жалости, личностном росте и подобных вещах. Но я бы посмотрел на любого рассуждающего, окажись он в подобной ситуации. Как было сказано кем-то выше, война приобнажает внутреннюю сущность человека. Если и так, то я не особенно верю, что внутренняя сущность у нас всех такая вот чистая и хорошая. Можно подумать, что тут за компьютерами сплошь Иисусы Христы сидят. Нет, мы весьма сложны и неоднозначны, и в любом из нас может всплыть достаточно такого, что нам самим не понравится. Особенно в экстремальной ситуации, когда мы будем доведены до ручки - и особенно на войне, где, вообще-то, принято убивать. И из-за чего, возможно, мы будем сожалеть всю оставшуюся жизнь.
Поступил ли бы я в подобной ситуации так-же? Как знать, зарекаться не буду, может и поступил бы, но самоуважение бы потерял точно. И концовка, где такой "замечательный" Гаррет не только выходит сухим из воды, но и вроде как получил "отпущение грехов" ("Свободен!" - красивая сцена, но он её не заслужил...). Ушёл с чувством полной моральной победы над всеми "негодяями", просто красавчик! И про потерянную дочь, тоже мне напоминать не надо, сам Зонтик ясно выразил, что она, с точки зрения вора, лишь "собственность", что я бы оспорил, если бы сущность местного Гаррета не была бы настолько раскрыта.

Короче, я уже категорически не уверенный, что меня всё-таки наконец поймут, подытожу:
Нужно либо более понятно донести до игрока (меня в частности), что подвигло Гаррета на такую психическую деформацию, чтобы было пусть и неприятно, но понятно, что иначе было ну просто никак. Либо вывести такую концовку, где он таки осознаёт всю глубину своего падения (и уже не так важно, погибнет ли он при этом, сойдёт с ума или как Дамблдор, попытается хотя-бы впредь стать лучше, морально при этом страдая), а не становится ещё более мерзкой версией Графа, который "никогда, нигде и ни в чём не ошибался"(цитата не точная, но сама суть была такая). А концовка здесь именно такая, нихрена он не осознал и не изменился, терзания если и будут, то он с ними вполне справится, ему же не впервой...

Со всем уважением и хороших выходных.

Soul_Tear

Цитата: Zontik от 06 августа 2021 10:10:37
Но прямо перед этим тот же самый смущенный убийца без тени сомнения взметнул на воздух целый завод вместе со всем персоналом, охраной, секретаршами и цветками в горшках. Статистику убийств в конце миссии смотрели?
И вот этот момент почему-то никого не обеспокоил.

Во-первых, там враги, все вооружены и опасны. Во-вторых, с чего ты взял, что они погибают? Оглушенных можно вынести за пределы фабрики - и их не накроет.

ЦитироватьНаверное, потому что одно дело снести голову стоящей перед тобой девушке, которая даже не сопротивляется, и совсем другое - нажатием кнопки отправить на тот свет с полсотни обезличенных персонажей, да еще и в врагов к тому же. Статистика-с.

По той же причине, почему политики спокойно бомбят мирное население с помощью ВС, но сами на курки не нажимают. Их вина чисто юридическая, но руки в крови у палачей.


ЦитироватьА в чем, собственно говоря, разница?

Оправдание ищешь. Нет уж, ты жесток.

Maxim

Chuzhoi Ты сейчас как и Зонтик начинаешь выискивать чем можно объяснить то и сё. Вот так если специально это делать, то можно что угодно оправдать и объяснить. Можно таких теорий нагородить, что объективных бесов сделать ангелами, а последних лютыми чертяками представить. Но факт остаётся фактом - на поверхности проблема лежит, без специального выискивания. Это неправильность реализации и всё тут. И доказывается она тоже просто - хотя бы тем, что большинством подмечено. Потому что задуманное можно обставить так, чтобы не возникало у игроков никаких "диссонансов". Можно не только убить, а ещё и четвертовать и выйти из этого белым и пушистым с чувством понимания главного героя.
Хотя применимо к тебе слово "выискивать" действительно несколько лишнее, я загнул. Потому как ты сам написал, что тебе всё это открылось естественным путём, без наводок на "нужные ассоциации". Тогда можно поставить всё это дело другим боком. Что в приоритете у Автора - раскрыть историю под определённым углом большинству или смириться с тем, что скорее всего произойдёт иначе, зато можно будет подсветить определённых людей и довольствоваться тем, что определённый круг всё же раскрыл в чём фишка. Однако должен напомнить, что само по себе устройство всего творения (как и прочих авторских миссий) таково, что подобный подход не является самоцелью, это просто видно изначально. Посему, я справедливо заключаю, что цели автор не достиг. Потому что достигнутая цель, как бы это ни банально и даже "пошло" не звучало - довольство итогового потребителя. Под "довольством" не обязательно нужно понимать привычное значение слова. Ну или скажем так - "зацепить". Запить-то оно зацепило, да только не в том плане, как следовало бы. А как тогда следовало бы? А я отвечу: в идеале (и скорее всего по задумке автора, тут, правда, не утверждение, а гипотеза) должно было быть так, что большинство игроков восприняли сию ситуацию как само собой разумеющееся и вообще не было бы каких-то особенных дискуссий на этот счёт. Вот тогда цель достигнута 100%.

[off]P.S. "Афганская война" это не война, а больше локальщина. Контингент миротоворцев засунули, помутили разное, да высунули. И особо с ума сходить, психику там нарушить могли разве что какие-то цветки тепличные. Некоторые из них сами ещё делов там намутили противозаконных, включая ненужные убийства ради собственного удовольствия, желания проявления агрессии и прочего, а потом ещё рассказывают в школах, словно почитаемые обществом вояки. И это особую наглость надо иметь, чтобы ещё открыто признаться в убийствах мирных на упреждение. В Чечне примерно подобное было. В общем, жесткача особого там не было, как в тех же мировых лютых войнах, чтоб прям с ума сходить. [/off]
Still they talk anyway
When there's nothing to say
There's so much said in empty words...

nemyax

Цитата: Mike2379 от 06 августа 2021 22:17:01
Неприятие этого возникает отнюдь не в момент встречи палача и жертвы, а несколько ранее, когда гг, без малейших колебаний, принимает это "поручение".
Логичнее, безопаснее и надёжнее было бы просто пытать оборванца.
Желаю тебе из тысячи рулеток одну — самую русскую!
Желаю тебе из тысячи надежд одну — самую крупскую!

Chuzhoi

Цитата: Mike2379 от 07 августа 2021 18:03:21
Проблема возникает несколько раньше, когда Гаррет вообще без напряга подряжается убивать неизвестно кого, просто потому, что другой левый чувак ему ультиматумы ставит, причём без всяких гарантий, мол просто так надо...
Ты об эксцентричном проводнике? Да, тут есть скользкий момент. Но, повторюсь, Гарретт к тому времени уже озверевший и измотанный, и руки у него уже изрядно попачканы в крови. И на его запястье тикает "мина замедленного действия". А шаман, пусть со слов проводника, представляется неким агрессивным злом, которое не дает жизни мирным людям. Да, возможно, он уже здесь перешел Рубикон. Но ведь кампания именно об этом. О том, что в условиях войны, при постоянно нависающей опасности, в измотанном озверевшем состоянии, в условиях острого дефицита времени, и к тому же когда вокруг все друг друга убивают (и принуждают к этому тебя), трудно принимать взвешенные высокоморальные решения. О том, что "сначала стреляй, а потом разбирайся".

Ну а по поводу убийства хранителя в конце - ну тут тоже все предельно ясно. Гарретт хотел покончить со всем этим. И когда был убит его главный враг и источник всех его бед - Майор, и когда выяснилось, что он был убит только для того, чтобы главный хранитель занял его место - ну тут совершенно понятны его чувства. Учитывая путь, который он прошел. Хотя да, это жестоко. От всего этого остается холодный осадок. Балабановского "Кочегара" смотрели? Вот, примерно такое же ощущение.

(Хотя, с другой стороны, я даже порадовался, что Гарретт ушел из ордена Хранителей. Я бы тоже ушел от этих мутных товарищей, которые черт-те знает чем занимались.)

Да, Зонтик, вероятно, где-то перелил масла в огонь, а что-то, наоборот, недораскрыл. Возможно, героя все-таки стоило сделать почеловечнее, что ли. О том же чувстве вины по поводу убийства Шейм, которые все-таки есть у героя, игрок узнает лишь в секретной миссии - а эту миссию даже не все обнаружат. Где-то в подаче сюжета вызывают недоумение чисто стилистические вещи - например, периодически возникающий странный, отдающий фарсом, комизм. Но в целом к общей структуре сюжета у меня нет претензий. Претензия, наверное, одна - что все это проделано с героем, которого мы уже много лет знаем, чтим и любим как в своего в доску, в шкуру которого к тому же нас запихали.

Ну а переживал ли "местный Гарретт" после того, что натворил в "Патриоте"? Ну он же в самом начале сказал, что не любит об этих "подвигах" вспоминать. "Ну раз уж вы спросили...".


Макс, ты совершенно правильно дошел, что я ничего не "выискиваю". Ну а по поводу остального... Насколько я сумел понять из твоего текста, произведение должно быть без особых напрягов воспринято и проглочено 100% потребителей. Ну... не знаю. Наверное, чтобы понимать более-менее сложные вещи, нужна все же какая-никакая подготовка. Все-таки у нас высокоинтеллектуальное сообщество (по крайней мере, с претензиями).

Цитата: Maxim от 07 августа 2021 19:30:06
P.S. "Афганская война" это не война, а больше локальщина. Контингент миротоворцев засунули, помутили разное, да высунули. И особо с ума сходить, психику там нарушить могли разве что какие-то цветки тепличные.
Все-то ты знаешь.

Zontik

Maxim, ты как-то чересчур серьезно воспринимаешь обычные подколки. Так нельзя.
Ты что, реально можешь себе представить, чтобы Чужой начал целенаправленно копаться в твоей грядущей кампании, выискивая в ней места, которые хуже, чем в "Патриоте"? Максимум, что он может сделать - это слегка тебя потроллить. Судя по всему, это у него отлично выходит.
Со мной аналогично.
Цитироватьдолжно было быть так, что большинство игроков восприняли сию ситуацию как само собой разумеющееся и вообще не было бы каких-то особенных дискуссий на этот счёт. Вот тогда цель достигнута 100%
Извини, не угадал. На самом деле я рад этой дискуссии. Изначально понимал, что все это более чем спорно, но... Soul_Tear прав. Я жесток.
Хотя и не настолько, чтобы сделать мотивацию героя безупречной.
Mike2379
ЦитироватьНеприятие этого возникает отнюдь не в момент встречи палача и жертвы, а несколько ранее, когда гг, без малейших колебаний, принимает это "поручение". Ещё больше это чувство усиливается после, когда Гаррет, сделав своё чёрное дело, при общении с заказчиком показывает себя не только мерзавцем, но и законченым лицемером и ханжой, типа: "вот ты ж мерзавец, заставил меня рученьки попачкать...", фу, какая же мерзость этот ваш Гаррет... С этого момента ни о каком отождествлении себя с персонажем, лично для меня, никакой речи уже быть не может. Я многое могу понять и принять, допустим, что других вариантов (кроме убийства) действительно не было (хотя автор не смог меня в этом не то чтобы убедить, а даже засомневаться), допустим, что персонаж действительно готов на любое злодейство ради самосохранения, но почему он настолько не готов признаться в этом самому себе? Ведь ему, несмотря на нелюбовь к убийствам, действительно доводилось их совершать, по тем или иным мотивам, а тут вдруг: "ой, меня заставили...", вслед за Станиславским скажу: "Не верю!"
Извиняюсь за длинную цитату. Что ж, это по крайней мере аргументированно. Я могу с этим не соглашаться (на самом деле крепко задумался - не все так просто), могу в конечном итоге согласиться, но по крайней мере я понял твою позицию. В ней что-то есть, безусловно.
Но есть для тебя и хорошая новость.
Цитировать21 из 22 человек, не без помощи магии автора, телепортировались в эпицентр взрыва и погибли
Нет, они выжили. Искусственно подправленная статистика просто не предусмотрела такого варианта. Телепортировался на самом деле ты, ну и еще тот единственный охранник, которого я мог заподозрить в попытке составить тебе компанию. Поздравляю.
(На самом-то деле они бы выжили, даже если бы ты их не выносил, так как завод стоит целый и невредимый. Движок Вора никаким образом не позволяет разрушать браши. Но попытка засчитана. Я впечатлен.)
Спасение брата Анжело тоже произвело на меня впечатление. Мне этого так и не удалось, а я честно пытался.
Короче, спасибо, что не промолчал. Это я и называю конструктивной критикой.
Скай из тени
Цитироватьвсе намеки разрабов на то, что в конце Thief 2 и под конец TDS Гаррет стал серьезно относиться к пророчествам хранителей и вконце концов получил отметину на руке в виде ключа и подобрал девчушку с той же фразой, что когда то подобрал его в детстве брат Артемиус, Зонтик всерьёз не воспринимает. В его представлении был Гаррет эгоистом, вором и дивиантным антигероем, таким он и остался.
По первой части замечания: да, мне трудно воспринимать это всерьез, и тоже хочется вспомнить Станиславского. Но по второй - тут несколько иначе. Он, конечно, и эгоист, и вор, и девиант, но... не мерзавец. Даже после "Патриота". Просто человек, которому сильно не повезло на заключительном этапе. В общем, я его хоть и не оправдываю, но сочувствую. Все могло быть иначе.
И в другой раз, возможно, так и случится, потому что события вовсе не обязаны были развиваться именно так.
Думаю, в основном претензии из-за того, что игра велась от первого лица. Отождествлять себя с таким героем мало кто захочет. И для себя подыскать оправдание сложнее, чем для кого-то другого. Ну а если все-таки разделить игрока и персонажа?
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место