Thief: the Dark Fate Forum

Никто вроде не задавался этим вопросом, даже, вероятно, ребята из LGS, хотя, возможно, они и поржали немного, если задумались. Так или иначе, но нам теперь с этим жить.
Так вот: на каком топливе, по-вашему, работают роботы?

Ну я какбе не задавался этим вопросом в момент прохождения, но подсознательно предполагал, что внутри котлов уголь. Правда, тут есть много неудобных моментов, противоречащих логике и здравому смыслу, но во время игры я не напрягал мосз этой ерундой: уголь и всё. И пох, что огромный котелок (аки поровозная топка) запросто тушитая парочкой водяных стрел. И пох, что мощности такого котла едва хватит сдвинуть такую роботулю с места и.т.д...

Пожалуй, единственное, что вызывает вопросы в таком случае - это полное отсутствие заправочных станций. Или достаточно было просто лопатой покидать?

Я вот тоже думала, что там на угле :) Только вот вопрос - какой именно уголь? Древесный, коаксиальный или какой-то ещё? Древесный вряд ли будет очень эффективен. Но тогда вот проблемка: котёл этот с 2х стрел не потушишь! Там температура огромная. Разве что взорвёшь его таким образом (бывает же, если на расплавленное железо попадёт капля воды, то может бахнуть).
И ещё у него в теле хорошая теплоизоляция. Мало того, что сам корпус у него выдерживает температуру, так ещё в голове электронику не припекает, и вокруг не распространяет жар и свечение.

Игровая условность, не? :joke: Ну, а если фантазировать... угольки могут что-то нагревать, и это что-то уже и будет основным топливом.

Цитата: Zontik от 23 сентября 2016 11:01:34
Или достаточно было просто лопатой покидать?

На всё то время, пока ГГ присутствует на данной локации. Потом снова лопатой накидают. Ещё на какое-то время.

По-моему, там паровая топка на угле, а вот почему она не раскаляется и так легко тушится - и сами разрабы не знали, наверное. А так ответ на все - магия! В мире, где кристаллы стихий валяются на улице, роботом на паровой тяге никого не удивишь. Кстати, для усиления огня туда могли и огненные кристаллы класть, наверное. Или как-то их модифицировать и использовать. В общем, не думаю, что разрабы это все так уж досконально продумывали.

Цитироватькакой именно уголь? Древесный, коаксиальный

http://arkhip.livejournal.com/223808.html

Цитата: Zontik от 23 сентября 2016 10:26:53
на каком топливе, по-вашему, работают роботы?

Обогащённый уран, ясен пень.

Да там уловитель беспроводной энергии, как в фонарях.

Цитата: nemyax от 23 сентября 2016 11:42:21
Да там уловитель беспроводной энергии, как в фонарях.

Прям в топке? А зачем подогревается тогда?

Старик Каррас решил, что нужно паром. Может, он вейпер в душе. А может, так лучше комбинируется с гидравликой.

Цитироватьмогли и огненные кристаллы класть

Вот хорошая идея, кстати. Могли наложить в бочонок этих кристаллов (или их содержимое), они подогревали бы воду. Ну и дальше по схеме парового котла. И тогда можно было бы объяснить, почему так легко тушится водяными стрелами.

[off]Борис опять выпедрился типа: "Смотрите-смотрите, я самый умный во всём снова!" А по факту опять пердёж в лужу  ;D[/off]

Цитата: Burrick от 23 сентября 2016 11:54:20
[off]Борис опять выпедрился типа: "Смотрите-смотрите, я самый умный во всём снова!" А по факту опять пердёж в лужу  ;D[/off]

[off]Зря ты так...[/off]

[off]

Цитата: Burrick от 23 сентября 2016 11:54:20
выпедрился

Стесняюсь спросить - это производное от какого слова?[/off]

ЦитироватьДа там уловитель беспроводной энергии, как в фонарях.

Тоже перспективная мысль. И тоже возникает вопрос: "А зачем тогда топка?".
Пожалуй, я все-таки буду считать, что там уголь. По крайней мере теперь ясно, чем занять свободную комнату в подвале.

В мире Thief происходит все не совсем так, как в мире людей - зеркал, как нам опять справедливо было напомнено, нет, воры громко топают по кафелю каблуками, роботы работают... ну да, на угле. На чем еще? Ну, на мазуте, может быть. В любом случае, там топка и открытый огонь, а не ядерный реактор. Хотя меня, честно говоря, больше волнует их мозг, чем источник энергии. Вот как они определяют, "правильная" душа или "неправильная"?

Цитироватьмазуте

Насчет мазута не уверена. Вообще не помню там ничего, связанного с нефтью. Может, ее там и вовсе нет?

ЦитироватьВот как они определяют, "правильная" душа или "неправильная"?

Они мыслят. Так что определяют так же, как любой стражник - посмотрел и определил, по сумме признаков. Просто у них словарный запас маловат и ограничивается набором, который записал Каррас, от того и странная манера выражаться.

А как они мыслят? У них живой мозг внутри? Или все-таки компьютер?

Если не брать в расчет лорда Алана с его фабрикой... а мы его брать не будем... то есть еще один вопрос: а на чем работают генераторы? Что-то я у них даже топок не вижу. И выхлопа.

ЦитироватьИли все-таки компьютер?

Думаю, там сильно усложненный арифмометр или что-то вроде реализации машины Тьюринга. Никаких микросхем, конечно.

ЦитироватьА как они мыслят? У них живой мозг внутри? Или все-таки компьютер?

Наверное, мозг. Вот слуги - это какие-то воскрешённые запрограммированные жмурики. Видать, в технике тоже оживлённый мозг, которого потом запрограммировали (загипнотизировали).

Chuzhoi компьютер. Но способный к мышлению (на уровне ребенка уж точно, а может, и посерьезнее). Вот такие они продвинутые, эти механисты. :cool:
Мозг там никак не может быть, потому что с точки зрения Карраса, плоть слаба и презренна.
А вот внутри слуги живой мозг. Но сильно ограниченный всяческими... эм... аугментациями. :sly: Слуги - не воскрешенные, потому что они не умирали. Они живые, просто механизированные. Но слуги - расходный материал, а вот роботы для Карраса - дети, там не может быть никакой презренной плоти.

Цитироватьа на чем работают генераторы?

на беспроводной энергии, насколько я помню. Собирают из воздуха, как фонари, и преобразуют в электричество.

Не очень понял. Если электричество и так уже в воздухе, почему фонари не могут брать его оттуда без посредников?
Хорошо, сформулирую вопрос более конкретно. Можно ли допустить, что они (генераторы) работают на каком-либо жидком топливе? Или будут работать через какое-то время (небольшое)?

Да, с генераторами вопрос вообще сложный и туманный. Может, это и вовсе не генераторы, а, скажем, электромеханические преобразователи постоянного напряжения в переменное?

Не электричество, а другой вид энергии, ну назовем его "мана", для простоты. То, что используют маги и язычники, кидая свои шарики, и хаммеритские священники тоже. Ну вот хаммериты додумались конвертировать ее в электричество в промышленных масштабах. А вот никакого жидкого топлива я там никогда не видела. Совсем не уверена, что у них есть нефть и ее производные.

Ну газ-то у них точно есть. И масло для лампад.

Это не обязательно нефтепродукты. Данных маловато, конечно.

Да плевать на нефтепродукты. Может быть топливо жидким или нет? Хотя бы как альтернатива.

Я думаю, что вообще (это не касается конкретно роботов или генераторов) может. Но я его тоже вроде бы как не видел.

Вообще может быть все, что ты вообразишь, хоть ядерный реактор, если речь о твоей миссии. А в игре я жидкого топлива не видела. Газ был, но использовался только для освещения, и никогда - в качестве топлива. Если тебе где-то так уж сильно надо поставить бочку и написать на ней "нефть", ты можешь это сделать - хозяин-барин. И это одна из причин, почему я не играю в фанмиссии.

Тут ведь речь не о том, есть или нет, а о том, МОГЛА ЛИ БЫТЬ. Скажем, есть повозки, но нет никого, кого можно было бы в них запрячь. Что, внезапное появление лошади из-за угла так уж сразу и разрушит целостность представления о мире?
Или тот факт, что в доме у Баффорда не было туалетов. Означает ли это, что Баффорд - не человек? Способствует ли такой вывод сохранению цельной картины?
Бывают разумные допущения, а бывает произвол. Ядерный реактор - это произвол. Паровоз - очевидно, нет. Сейчас я пытаюсь выяснить, являются ли генераторы, работающие на жидком топливе, разумным допущением. Мне кажется, что да, потому что тот мир на 90% копия нашего, а что в тех генераторах на самом деле, достоверно не знает никто. Но одного моего мнения в данном случае не достаточно.

Zontik Ты будешь ржать, но я никогда не думал раньше, что это вообще котёл и там огонь. Мне всегда казалось, что это какие-то красные индикаторы, табло с цифрами, которое размыто из-за низкого качества. Вот так  ;D
А то, что они "умирают" от попадания водяной стрелой — я объяснял это себе коротким замыканием от попадания воды в электронику.

Паровоз является разумным допущеним потому, что паровые двигатели в игре уже есть.
Генераторов на жидком топливе в игре нет. Соответственно, разумность их существования равна разумности существования мана-ядерного реактора, созданного тайным сообществом Гайкокрутов, отколовшихся от Механистов.

В имеющемся лоре нет подтверждений существования техники на жидком топливе. В отличие от парового двигателя. Но если ты уже нарисовал такой генератор и неохота переделывать - тебя никто не осудит. Мелкие отступления от лора и вольные толкования встречаются постоянно, подавляющее большинство игроков в фм этого даже не заметит.

Цитата: Zontik от 23 сентября 2016 16:42:51
Что, внезапное появление лошади из-за угла так уж сразу и разрушит целостность представления о мире?

Да. Так как лошадь среди говорящих обезьян, раколюдов и прочего там будет смотреться также органично, как в квартире. Буррикоподобное как-то больше представляется.

Цитата: Zontik от 23 сентября 2016 16:42:51Сейчас я пытаюсь выяснить, являются ли генераторы, работающие на жидком топливе, разумным допущением.

Конечно. Налил спиртяги и вперёд.

Ну может быть, и не лошадь. Не возражаю.

Цитата: Chuzhoi от 23 сентября 2016 15:25:18
роботы работают... ну да, на угле. На чем еще? Ну, на мазуте, может быть. В любом случае, там топка и открытый огонь, а не ядерный реактор.

Ой, я ошибся - не уран, а плутоний. Конкретно - 238. :biggrin:

Вот текстура топки:

(https://cloclo19.datacloudmail.ru/weblink/thumb/xw1/CncS/6iuTYbvVv/Furn_2.jpg)

Единственное, что на ней меняется, - это положение маленьких красных пузырьков. Больше похоже на лаву, из которой вылетают мини-бомбочки, чем на огонь. Но лавы там быть не может, тогда что же это такое раскалённое? А вот что:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Radioisotope_thermoelectric_generator_plutonium_pellet.jpg)

"Таблетка диоксида плутония-238 (применяется в РИТЭГах), раскаленная докрасна вследствие значительного энерговыделения в условиях термической изоляции."
"Плутоний-238 используют в малогабаритных радиоизотопных источниках энергии (например, в РИТЭГах)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9-238

Механисты не перестают удивлять... :biggrin:

А я всегда думал, что роботы на угле работают, они вообще паровозы напоминают очень. :biggrin:

[off]Чёрт... один я как идиот...  ;D[/off]

Цитата: THIEF154 от 25 сентября 2016 21:06:45
А я всегда думал, что роботы на угле работают, они вообще паровозы напоминают очень. :biggrin:

Да, иллюзии - они такие, обманчивые. :biggrin: Увы, но внешний вид топки и размер "подкапотного пространства" неминуемо приводят к ядерному реактору. Тем более что Гарретт ни разу не видел процесса дозаправки роботов и даже не натыкался на пункты этой дозаправки.
Что происходит при попадании в робота водяной стрелы? Первый раз ничего. :biggrin: Кроме паузы ожидания повторного попадания. При повторном попадании срабатывает датчик, опускается заслонка, закрывая топку (поэтому плутоний "гаснет" мгновенно), робот издаёт сигнал неисправности и встаёт в соответствующую позу - чтоб было сразу ясно, что он неспроста вырубился и нуждается в ремонте.

Итак, во весь рост встаёт злободневный вопрос о существовании в Т2 атомной энергетики. Sic! Электростанция могла находиться далеко за пределами города, а эти тарахтящие крутилки, понатыканные всюду, действительно могли быть не генераторами, а машинными выпрямителями или инверторами. Или компенсаторами реактивной мощности.:biggrin:

Существование реального источника энергии упраздняет также и необходимость получения фонарями электричества "из воздуха". Думаю, механисты умели прокладывать провода скрыто. Внутреннее название "Collector Tower" у зудящих столбов объясняется просто: один из переводов слова "collector" - токоприёмник. Именно токо-, а не энерго-. А чем столб не токоприёмник? Выполняет роль вводного устройства городского освещения. Он первым принимает ток от электростанции, и дальше от него расходятся провода на обычные фонари.
Что за зудящий шар наверху? Это радиопередатчик, посылающий сигналы об исправной/неисправной работе.
И всё встаёт с головы на ноги - силовое электричество распространяется по проводам, а сигнальное (по крайней мере его часть) - по воздуху. Видящий шар Гарретта - это тоже сигнальное электричество, и оно распространяется по воздуху. Сигнальные башни в Соулфордже, которые подали сигнал слугам, подали его по воздуху.

А чем пуляются "магические" механисты? Да это ж элементарная шаровая молния, сгусток плазмы. Её уже научились получать искусственно с длительностью минимум несколько секунд, а дольше она в Т2 и не жила. Всё сходится. Статическое электричество, и никакой магии или получения его "из воздуха". Точнее здесь-то как раз оно получается именно из воздуха, но только в самом прямом смысле, а не в переносном, как в предыдущих случаях.

Осталось только перечитать все записи механистов на предмет того, не было ли там хотя бы намёка на какой-нибудь таинственный источник энергии, которым стал бы "мирный атом". Хотя кроме роботов в атомной энергетике ничто больше не нуждается - стационарное оборудование может питаться от любой электростанции.

ЦитироватьЧто происходит при попадании в робота водяной стрелы? Первый раз ничего. :biggrin: Кроме паузы ожидания повторного попадания. При повторном попадании срабатывает датчик

Это у больших, боевых. А мелкие патрульные "ябеды" загибаются от одного попадания. При такой постановке теории разве размер имеет значение? "Опускается заслонка" это конкретное утверждение и на него нужны конкретные данные, коих нету.

ЦитироватьКроме паузы ожидания повторного попадания.

Вот кстати насчёт этого. Если брать в расчёт теорию традиционной топки, то тогда при попадании одной водяной стрелы, не способной сразу затушить всё, гасится лишь часть. Боту не достаёт энергии и он замирает "размышляя" что такое с ним творится. Вторая же тушит уже всё и он загибается. Но я это склонен тоже отмести в сторону. Ибо почему тогда он подумав, продолжает потом шуровать дальше? Что, жар снова сам раздулся? Тут что-то не то. Просто спросить письмом кого-нить из разрабов (ту же Терри, например) и не парить себе мозг :) Авось и ответят.

Да уж. Чувакам во время разработки T2 было как раз до того, чтобы придумывать, на каком именно топливе работают роботульки и как передаётся энергия от сигнальных башен, гы-гы...
Там один накидал модельку, другой сказал, что она пыхтеть должна, третий подрисовал красную топку с какой-то неведомой х#ей и ога. Тем более, все ведь в курсе, что думать там особо некогда было. А вы тут уже нафантазировали, блин, целую научную подоплёку, ё-маё.  :biggrin:
Ребят, вас надо в команду сценаристов Eidos. Срочно.

Спойлер

И гнать эту Прачетт ссаными тряпками, она в жисть до такого не додумалась бы!

[свернуть]

Борис вернулся с новыми силами и опять несет чушь и зафлуживает нормальные темы. Нет бы в оффтопике флудить, надо в нормальных темах срать.
Осталось объяснить с точки зрения отсутствия магии: огненные элементали, зомби, кристаллы стихий, невидимость хранителей, особняк Константина, Глаз, призрак Муруса, и прочее.

HellRaiser да ты прав, конечно. Но если кто-то создает собственное произведение "по мотивам", какое-то объяснение нужно, в качестве рамок для творчества.

Цитата: Yara от 26 сентября 2016 10:01:38
Борис вернулся с новыми силами и опять несет чушь и зафлуживает нормальные темы.

Да ладно тебе, нормальная беседа получается. И забавная.
Тем более, что с точки зрения физики всё вполне логично. А уж если Борис или Макс (или оба в кои-то веки) смогут объяснить глаз

Спойлер

некий трансмиттер/конденсатор ментальной/ещё какой-нить энергии

[свернуть]

и призрак Муруса

Спойлер

ну этож просто: банальная голограмма

[свернуть]

ну и всё остальное по списку, тогда я буду ещё больше восхищён!

Однако! Я смотрю, за выходные подтянулись свежие силы. С нетерпением жду обоснования версии торсионных полей.

[off]Yara, ну ты чё-то правда чересчур строга к Боре - разругалась с ним в пух и прах в других темах и теперь вот опять... Я с ним тоже почти ни в чем не согласен, но пущай фантазирует мужик, кому от этого плохо? Любое мнение, даже самое фантастичное, имеет право на жизнь :yes: [/off]

HellRaiser Zontik Xionus ой, много вас, ну ладно, уговорили. :joke: Пусть пишет про ядерное топливо. Я боялась, что будет новичков с толку сбивать, но новичков у нас все равно нет, так что все норм.  :rolleyes:

Цитата: Yara от 26 сентября 2016 10:01:38
Осталось объяснить с точки зрения отсутствия магии: огненные элементали, зомби, кристаллы стихий, невидимость хранителей, особняк Константина, Глаз, призрак Муруса, и прочее.

Цитата: Xionus от 26 сентября 2016 11:03:58
мнение, даже самое фантастичное

Мне кажется, вам надо между собой разобраться и прийти к консенсусу, а то я так и не понял - фантастична ли моя теория или прагматична.

Никогда не любил магию и фэнтэзи. Не люблю, когда подают прямо в лоб - вот здесь, типа, волшебство, а, здесь, типа, по-настоящему. Детские сказки получаются. Во-вторых, если существует откровенное волшебство, то почему Гарретт не может махнуть волшебной палочкой и сделать так, как ему хочется? На эти вопросы у фэнтэзи-пейсателей никогда не будет ответов. Но так как подобные произведения предназначены прежде всего детям, то ответы и не нужны, т. к. дети не задаются подобными вопросами.
Гораздо интереснее не магия, а что-то вроде мистики - когда события происходят (почти) по всем законам физики, без особого волшебства, но причинно-следственные связи между ними крайне загадочны и порождают в воображении всякую дьявольщину. Это куда тоньше - без прямого навязывания "магии". Так что магию в топку.
А зачем надо цепляться за теорию эфира, вообще непонятно - это ведь даже и не магия. Просто тем, кто додумывал игровой мир, было во время додумываний лет 15. Потом оно стало принято, как догма. Но - "здравый смысл - это предрассудки, сложившиеся у человека в юности"(с) Эйнштейн.

[off]

Цитата: Xionus от 26 сентября 2016 11:03:58
Yara, ну ты чё-то правда чересчур строга к Боре - разругалась с ним в пух и прах в других темах и теперь вот опять...

Яра никогда не простит мне критики её переводов. Именно с тех пор это началось, и это уже навсегда.[/off]

Цитата: Yara от 26 сентября 2016 10:01:38
Осталось объяснить с точки зрения отсутствия магии: ... невидимость хранителей...

О, ты сама это уже давно объяснила:

Цитата: Yara от 15 февраля 2016 16:18:15
Они незаметные не потому, что прозрачные, а потому, что никто не может на них сконцентрироваться и углядеть.

Гипноз же.

Цитата: Boris3000 от 26 сентября 2016 13:49:41
Мне кажется, вам надо между собой разобраться и прийти к консенсусу, а то я так и не понял - фантастична ли моя теория или прагматична.

В ней не хватает свинцовых трусов для полной "реалистичности".

ЦитироватьНа эти вопросы у фэнтэзи-пейсателей никогда не будет ответов

ЦитироватьГораздо интереснее не магия, а что-то вроде мистики - когда события происходят (почти) по всем законам физики, без особого волшебства, но причинно-следственные связи между ними крайне загадочны и порождают в воображении всякую дьявольщину. Это куда тоньше - без прямого навязывания "магии". Так что магию в топку.

Один умный "пейсатель" сказал проще и таки с магией:
    "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".
Именно поэтому палочкой махать не получается - техника еще не дошла.

В той топке может быть что угодно - от супер-минерала до имба-технологий, благо условности вымышленной вселенной это позволяют. Это будет и магией, и наукой, в зависимости от того, понятен ли принцип действия.

ЦитироватьВ ней не хватает свинцовых трусов

От вялотекущего альфа-излучения? Ну-ну...

ЦитироватьЛюбая достаточно развитая технология неотличима от магии

Для людей с излишне гуманитарным складом ума - разумеется. Я же не вижу в производстве микропроцессоров ничего магического, хотя мне далеко до тонкостей понимания процесса выращивания сложных полупроводниковых кристаллов.
В фэнтэзи такая магия, которая дважды магия - и магия, и понятно, что в любом случае это магия. И как ни парадоксально, настолько прямая магия полностью ставит крест на мистике, т. к. для мистики нужна загадочность.

Boris3000, ты сформулировал очевидную, казалось бы, вещь, которая у меня прочно сидела в подсознании и только теперь обрела свободу выражения. Совершенно точно: магия убивает мистику. Вот почему я ее не люблю, по большому счету, как и жанр фэнтези. Теперь наконец сам понял.

Я тут влезу на минуточку...
Кажется вы не совсем правильно поняли эту фразу: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".

1) Серия игр The Longest Journey. Там два параллельных мира, которые существуют в одной вселенной, но развиваются по разным путям: полная НЁХ магии Аркадия и нанотехнологичный Старк. Ну брякунли там, что кто-то когда-то их разделил специально, чтобы с такими знаниями человечество не самоликвидировалось. Т.е. есть некий предмет (технология, супер-вещество или вид энергии или общая наука типа "теории всего"), который можно использовать различными способами. Наиболее эффективно - всеми.  Жителям Старка дали одну порцию знаний ( например только об одной области науки или одном способе использования чего-то-там), а в Аркадию вбросили древние летописи о другой стороне этого чего-то-там.

2) Едем дальше. Вот самый тупейший пример: есть параллельный мир, идентичный нашему. Только там  люди не научились использовать уголь в качестве топлива, зато смогли конденсировать тёмную энергию торсионных полей. И мы бы с вами, увидев этот альтернативный мир, решили бы, что "там магия, йопта!". Точно так же решили бы люди из того мира, оказавшиеся в нашем.

Ну и напоследок: вспомнилась фразочка из романа, который читали все многие. Дословно не помню, но примерно так: "вот мы знаем, как устроена, часть этих вещей,  но не можем понять,  для чего они нужны, а вот эти предметы мы используем в нашей повседневной жизни, но не знаем,как они устроены." Как-то так.

Ну так вот как раз в этом романе магии-то и нет. Есть мистика. В общем, я понял так: магия - это попытка все объяснить сверхъестественными силами. То есть фактически капитуляция. Хотя встречаются книги, где магия предстает в виде некоего явления, поддающегося научному анализу. Против такой магии, которая подчиняется каким-то законам, я ничего не имею. Я против той, у которой один ответ на всё: deus ex machina.

Цитата: HellRaiser от 26 сентября 2016 17:03:07
Я тут влезу на минуточку

(http://znaktb.by/images/znaki/warn/550.png)

Цитата: HellRaiser от 26 сентября 2016 17:03:07
вы не совсем правильно поняли эту фразу: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".

Именно так и поняли. Но магия отличается от развитЫх технологий очень просто: технологии предполагают существование теории этих технологий. Магия же не только не даёт никаких объяснений, но даже и не предполагает их существования. На то она и магия - по определению! Магия - это мгновенное исполнение желаний со скоростью передачи взаимодействий и информации, в бесконечное число раз большей скорости света.
Как пример:
Во Властелине колец магия подаётся как магия. Итог - мистика отсутствует как класс.
В Звёздных войнах магия подаётся как развитие технологий. И мистический отлив событий там иногда вполне чувствуется. И если количество этих супертехнологий снизить, то с мистикой станет ещё лучше.

Цитата: Boris3000 от 26 сентября 2016 17:23:23
(http://znaktb.by/images/znaki/warn/550.png)

Мне не это грозит :devil:

Цитата: Boris3000 от 26 сентября 2016 17:23:23
Во Властелине колец магия подаётся как магия. Итог - мистика отсутствует как класс.
В Звёздных войнах магия подаётся как развитие технологий. И мистический отлив событий там иногда вполне чувствуется. И если количество этих супертехнологий снизить, то с мистикой станет ещё лучше.

А что конкретно ты думаешь обо всякой псевдонаучной х#не, типа экранизаций комиксов (Marvel), там всякие Человеки-Муравьи и тому подобное? Там как якобы научным языком описываются вещи, которые на первый взгляд вполне логичны, но при детальном анализе не выдерживают никакой критики?

Цитата: Zontik от 26 сентября 2016 17:14:57
В общем, я понял так: магия - это попытка все объяснить сверхъестественными силами. То есть фактически капитуляция. Хотя встречаются книги, где магия предстает в виде некоего явления, поддающегося научному анализу. Против такой магии, которая подчиняется каким-то законам, я ничего не имею. Я против той, у которой один ответ на всё: deus ex machina.

Ну может и не всегда так? Т.е. автор предполагает некий мир, в котором что-то не совсем так, как в нашем. Т.е для них это вполне нормально, а для нас - магия.  А объяснить с точки зрения современной науки эти явления ну вот вообще никак? И чем тогда Гарри Поттер, машущий во все стороны своей палочкой, хуже того же человека-муравья?

Цитата: HellRaiser от 26 сентября 2016 17:32:39
А что конкретно ты думаешь обо всякой псевдонаучной х#не, типа экранизаций комиксов (Marvel), там всякие Человеки-Муравьи и тому подобное?

Комиксы не смотрел, а человеки-муравьи - это всякие человеки-комары, человеки-личинки и т. д? По-мойму просто ужастик. Запомнился фильм "Мутанты" - про больших насекомых, маскировавшихся под людей. Так вот пока было нихрена ничего не понятно (соответственно и необычного мало чего было), была мистика. Как только насекомые показались во всей красе, мистика исчезла и пошёл экшн.
Мистические фильмы - про всякую религиозную дьявольщину. Так там чего-либо сверхъестественного такой минимум, какой только может быть.

Не, это про чувака, который с помощью какой-то фиговины мог уменьшаться до молекуларных размеров и восстанавливаться обратно.
Вот тут (https://www.youtube.com/watch?v=DjdqqIwktv8) Артурчик высказывает своё мнение по этому поводу. Кстате, забавный чел и видосики пилит прикольные (ещё и на разных каналах рубрики у него есть).

ЦитироватьВо-вторых, если существует откровенное волшебство, то почему Гарретт не может махнуть волшебной палочкой и сделать так, как ему хочется? На эти вопросы у фэнтэзи-пейсателей никогда не будет ответов.

Ну просто потому что он обычный человек, вор. И глаз себе он тоже не делал сам. Магия существует у различных адептов определённых учений, поставивших на это дни своей жизни. Каждому своё, как говорится. Одни развили в себе магию, другие ловкость, третьи полнейшие обыватели и просто плывут по течению, радуясь тому, что у них свет в комнате зажигается, а кто это придумал это уже второстепенный вопрос для них.
Вот что мне не нравится это магия у Механистов. Не очень-то согласуется с их воззрениями, кои больше притянуты к практическим механическим, научным делам. Хаммериты другое дело, от них веет благочестивостью, холодной и пресной святостью. Все эти соборы, почитания своих "пророков", кельи. Отличное поприще для того чтобы особо "двинутым" священникам развить в себе определённые качества.
А вор...а что вор? У него свой путь и свои занятия. И волею событий, он затягивается в дела не особо его радующие. И открывает мир жизни других людей, попутно соприкасаясь с их проявлениями, которые несут ему порою кубки золотые, а порой и мультик про череп и кости.

ЦитироватьТам один накидал модельку, другой сказал, что она пыхтеть должна, третий подрисовал красную топку с какой-то неведомой х#ей и ога.

Вот я тоже так думаю, у меня даже в мыслях не было объяснять в игре что-то с точки зрения физики, да и вообще других наук.
Ну увидел я робота когда в первый раз, ну думаю паровоз паровозом и все, дальше даже не задумывался.
А если углубляться в физику, да и не только в неё, то тогда дело одними роботами не ограничится.

Цитата: THIEF154 от 26 сентября 2016 22:50:43
Ну увидел я робота когда в первый раз, ну думаю паровоз паровозом и все, дальше даже не задумывался.

Ну, собственно, это и есть игровая условность.

ЦитироватьА если углубляться в физику, да и не только в неё, то тогда дело одними роботами не ограничится.

Разумеется, но ведь в том-то и интерес, если воспринимать игру как возможно существующий мир. При таком допуске хочется узнать, а что там, а как там.

Цитата: Zontik от 26 сентября 2016 16:38:46
Совершенно точно: магия убивает мистику. Вот почему я ее не люблю, по большому счету, как и жанр фэнтези. Теперь наконец сам понял.

Магия глифов убивает их мистику?
А сами хранители они "мистические" или "магические"?

А жанр фэнтези я большей частью не люблю потому, что это уже было большей частью в коллективном сознании. Большинство книг как под копирку, только имена меняются.

ЦитироватьВ общем, я понял так: магия - это попытка все объяснить сверхъестественными силами.

А что тогда мистика? Мистика это когда этому объяснения нет и не будет? Приведение (сверхъестественное) - мистика, а его изгнание святой водой - магия (ритуалы, заклинания)?

У Бориса вообще джедаи с лазерным мечом - мистика, а фэнтезийный колдун со светящейся палочкой - магия. Хотя на самом деле просто разный сеттинг.

Цитата: HellRaiser от 26 сентября 2016 17:32:39
И чем тогда Гарри Поттер, машущий во все стороны своей палочкой, хуже того же человека-муравья?

Да ничем.  Магия - это условность, допускающая отсутствие объяснений в творчестве. Либо ярлык в реальности, если индивид на данном этапе развития не способен дать объяснения в силу отсутствия такого явления в его окружении вообще. Конкистадоры тому пример.

Нам кажется, что мы достигли того уровня развития, когда нас уже магией не взять. Тут люди просто упираются в само слово магия, а не в то, что существуют технологии (допустим, внеземные), которые они не смогут понять. Помню рассказ какой-то читала, ни автора, ни названия не помню. Там мужик с какой-то теткой, языка которой он не понимал, был в плену. У них на спинах были татуировки. Но что он в клетке до него долго доходило, потому что не было ни стен, ни тюремщиков, а вообще бескрайнее широкое поле. Только куда не иди - придешь к камере. Там вроде еще вывод был, что крыса в клетке нам кажется глупой, потому что мы в отличие от нее видим клетку.

ЦитироватьНу может и не всегда так? Т.е. автор предполагает некий мир, в котором что-то не совсем так, как в нашем. Т.е для них это вполне нормально, а для нас - магия.  А объяснить с точки зрения современной науки эти явления ну вот вообще никак? И чем тогда Гарри Поттер, машущий во все стороны своей палочкой, хуже того же человека-муравья?

Ну так если магия - не просто рояль в кустах, а некий свод законов, которым подчиняется тот мир - то и не надо объяснять с нашей точки зрения. Доверимся автору, предполагая, что он все продумал. И Гарри Поттер ничем не хуже, наоборот - он лучше, потому что магия - просто одно из свойств детально описанного автором мира, причем - что характерно - она не всемогуща и подчиняется законам, которые к тому же от читателя не скрывают.
А псевдонаучные люди-пауки - это обычная всемогущая хрень (ну, может, с парочкой смехотворных ограничений), над которой авторам даже лень было как следует подумать.

ЦитироватьА что тогда мистика? Мистика это когда этому объяснения нет и не будет?

Это когда ты думаешь, что объяснение есть. Вот Хранители никогда не заставляли меня ломать голову над своей магией, потому что они проходят как-то фоном, не особо размахивая своим волшебством. А те их действия, о которых нам становится известно, они выполняют почему-то без всякой магии, привлекая реальных исполнителей из мира живых.
Это я, правда, почти не касался третьей части, там немного сложнее, но принцип остается тот же.
Что касается роботов и генераторов - вопрос не принципиальный, но если пытаться чуть раздвинуть границы существующего мира, то раздвигать их лучше в соответствии с законами этого мира. Скажем, место, где изготавливаются роботы, в игре не показано, но обязано где-то существовать. Поэтому чем больше будет в основе непротиворечивых предположений, тем лучше. Атомная версия годится в роли хохмы, но всерьез от нее отталкиваться я бы не стал.

Цитата: Zontik от 27 сентября 2016 09:46:59
Скажем, место, где изготавливаются роботы, в игре не показано, но обязано где-то существовать.

Вот кстати да. Я думал, что роботов штампуют в СоулФордже, там и запчастей дофига всяких, конвейеры какую-то хрень собирают постоянно, охрана, все дела. А вот на сам процесс (вошли железки - вышел готовый робот) ни единого намёка!

И ведь во многих (олдовых) играх показывается ближе к финалу некая локация, на которой штампуются/размораживаются/живорождаются все твои вражины, после чего ГГ разносит в щепки этот объект генерации хрени вместе с обитателями и наступает мир в о всём мире.. Даже в первоВоре был портал, откуда лезли всякие гадины из того мира в этот (что частично объясняет дикий наплыв монстров непонятного генеза), а тут видитили нет! Недопил, недосказанность или задел на следующую часть?

ЦитироватьРазумеется, но ведь в том-то и интерес, если воспринимать игру как возможно существующий мир. При таком допуске хочется узнать, а что там, а как там.

Ну в том-то и дело, что вероятность того что мы узнаем это стремится к нулю. Мы можем только гадать, строить свои предположения, но не более того, да и сами разработчики наверное не сильно задумывались над этим. Так что это будет вечно неизведанное, такого и в нашем мире полно, например, мы не знаем, что будет после смерти, мы можем гадать только. Разумеется можно что-то стараться объяснить научным подходом, но увы, как бы то ни было, это всего лишь будут догадки ибо что так есть на самом деле нам никто не скажет.

ЦитироватьИ ведь во многих (олдовых) играх показывается ближе к финалу некая локация, на которой штампуются/размораживаются/живорождаются все твои вражины, после чего ГГ разносит в щепки этот объект генерации хрени вместе с обитателями и наступает мир в о всём мире.

Ну Карраса он разнес, все, конец злу. Необязательно потом бегать за всеми механистами и роботами, чтобы искоренить зло. Вполне возможно, что то место где роботов собирали вообще за пределами города, хотя я больше склоняюсь к тому, что разработчики просто не сильно задумывались над механизмом самих роботов и их производством.

Цитата: Boris3000 от 26 сентября 2016 17:23:23
В Звёздных войнах магия подаётся как развитие технологий. И мистический отлив событий там иногда вполне чувствуется. И если количество этих супертехнологий снизить, то с мистикой станет ещё лучше.

Из процитированного ясно и понятно, что мистика в ЗВ достигается не благодаря развитЫм технологиям, а ВОПРЕКИ. Т. е. технологии сами по себе это НЕ мистика. И после этого вдруг вижу:

Цитата: Тетушка Кайра от 27 сентября 2016 04:55:23
У Бориса вообще джедаи с лазерным мечом - мистика

(https://media.giphy.com/media/vwI4mYEHP8k0w/giphy.gif)

Цитата: Zontik от 27 сентября 2016 09:46:59
Ну так если магия - не просто рояль в кустах, а некий свод законов, которым подчиняется тот мир - то...

...это уже не магия, а технологии.

Цитата: Zontik от 27 сентября 2016 09:46:59
Гарри Поттер ничем не хуже, наоборот - он лучше, потому что магия - просто одно из свойств детально описанного автором мира, причем - что характерно - она не всемогуща и подчиняется законам, которые к тому же от читателя не скрывают.
А псевдонаучные люди-пауки - это обычная всемогущая хрень (ну, может, с парочкой смехотворных ограничений), над которой авторам даже лень было как следует подумать.

Всё наоборот. В фантастическом (не фэнтезийном) мире и не может быть никакого другого обоснования, кроме как ПСЕВДОнаучного. Но тем не менее научного, что автоматом убивает магию и превращает её в технический прогресс со своими возможностями и ограничениями. И ничего всемогущего тут как раз нет. Раз нет магии, то освобождается место для мистики (ибо магия - это попросту предельно тупая и безыскусная мистика, равно как и фэнтэзи - это самый низкопробный жанр фантастики). И естественно, мистикой будут являться вовсе не продвинутые технологии, а те же события и явления, которые происходят в "обычных" мистических сюжетах, где нет фантастического антуража. Если они (события) есть. Соответственно, фантастический сюжет может быть мистическим, а может и не быть - на выбор.

А вот Гарри Поттер - это как раз типичная магия, без всяких, даже псевдонаучных, объяснений. И подаётся она именно как необъяснимое волшебство, а не как технический/психический прогресс человечества. Вот это - маг. И всё. А вот это - волшебная палочка. Ей можно махнуть и сделать то-то и то-то. А вот это и это нельзя. Почему? А хер его знает...
Загадочность? Не, не слышали. Потому что с самого начала ясно, что в любой критической ситуации появится волшебник с палочкой, которая сможет сделать именно то, что нужно.

Ещё можно сказать, что мистика живёт больше в воображении читателя/зрителя/игрока, чем в проявлениях внешнего мира, а магия - с точностью до наоборот.

Цитата: Zontik от 27 сентября 2016 09:46:59
Атомная версия годится в роли хохмы

Это смищно, да. Но то, что это и смешно и логично одновременно, ещё смешнее. Окромя ядрёного реактора в роботов не лезет ничего из нам известных источников энергии. Есть ещё батареи, конечно, но окно топки ставит на них крест. Тогда что? Неизвестный нам источник энергии? А не является ли это ещё более продвинутой и нереальной для того мира весчью, чем ядерный реактор? Неужели механистов посещало НЛО?

При этом можно сделать ряд совершенно пустяковых допущений, в которых нет ничего криминального (исключая, быть может, мнение физиков-ядерщиков), чтоб атомная версия стала уже далеко не такой смищной. Дело в том, что нет необходимости в существовании полноценной отрасли атомной энергетики, если Плутоний-238 будет естественным природным элементом. Вот это и есть необходимое допущение - естественные залежи плутониевой руды. Найдя эти залежи, механисты натыкаются попросту на металл-самогрейку, совершенно безопасный при нахождении снаружи человеческого организма. Им нет необходимости разбираться, за счёт чего он греется. Ну а получать электричество из тепла они, вроде, умеют по умолчанию.
Второе необходимое допущение - это либо увеличение периода полураспада Плутония-238, иначе залежей надолго не хватит, либо непрерывный синтез этого элемента в природе - аналогично синтезу нефти, но только ядерным путём. Но об этом нет никакой необходимости упоминать.

Кстати, есть же ещё механические пауки, у которых окнА топки нет. Вот их можно на литий-ионные батарейки посадить.

Цитата: THIEF154 от 27 сентября 2016 23:00:10
Ну в том-то и дело, что вероятность того что мы узнаем это стремится к нулю. Мы можем только гадать, строить свои предположения, но не более того, да и сами разработчики наверное не сильно задумывались над этим.

Так и есть. И даже если допустить, что разработчики вдруг "задумаются", все в большинстве случаев будет не соответствовать "теориям" игроков.

ЦитироватьКстати, есть же ещё механические пауки, у которых окнА топки нет.

Ну вот, развел такую теорию погружения, а сам, оказывается, еще даже не нырнул. Как это нет окна? А куда я, по-твоему, стрелял водяными стрелами, чтобы их отключить?
Плутоний - да, допустим. Хотя с таким же успехом можно предположить, что это был металлический натрий. Тоже вполне себе металл-самогрейка. Правда, в этом случае попадание воды в топку приводило бы к несколько более зрелищным эффектам. Нет, пожалуй, не натрий.

ЦитироватьВ фантастическом (не фэнтезийном) мире и не может быть никакого другого обоснования, кроме как ПСЕВДОнаучного

Но довлеет, как правило, приставка "псевдо". После чего о научности можно говорить ну разве что сквозь взрывы смеха. Нет, это куда хуже честной магии.

Цитата: Zontik от 28 сентября 2016 09:23:23
Ну вот, развел такую теорию погружения, а сам, оказывается, еще даже не нырнул.

Я не не нырнул, а давно вынырнул. Похоже, пора нырять снова.

Цитата: Zontik от 28 сентября 2016 09:23:23
Как это нет окна?

Да, ошибочка вышла, однако. Бывает. Но это означает, что даже пауков не удастся посадить на батарейки, а ведь у них-то с подкапотным пространством вообще беда...

Цитата: Zontik от 28 сентября 2016 09:23:23
А куда я, по-твоему, стрелял водяными стрелами, чтобы их отключить?

Без понятия. А вот в моём случае для Гарретта было унизительно нападать на такую мелочь из-за угла и тратить на них водяные стрелы, поэтому только дубинкой в лобовую. Или жабами. Но жабы больше для прикола. Накапливал их штук 15 и выбрасывал в одну точку в помещении, где этих пауков дохрена. Начинался истинный содом, результатом которого был полный разнос до состояния останков почти всех пауков. Один-два выживших спасались бегством, оставалось только догнать и добить.
Возможно поэтому у меня и засело глючное ощущение, что у них нет топки - раз я не стрелял в них водяными стрелами.

Цитата: Zontik от 28 сентября 2016 09:23:23
с таким же успехом можно предположить, что это был металлический натрий. Тоже вполне себе металл-самогрейка

Да где ж само-, когда ему для реакции (химической) необходимо второе вещество? Плюс совершенно несопоставимые энергоёмкости химических и ядерных реакций.

Цитата: Zontik от 28 сентября 2016 09:23:23
Нет, это куда хуже честной магии.

"Честная магия" звучит, как "честное враньё". Может, оно меньше нравится лично тебе по каким-то иным причинам, не связанным с мистикой, но оно точно не хуже в плане возможностей для мистики. Речь ведь о ней. Если не так, то видимо я всё же сформулировал не ту мысль, которая томилась в твоём подсознании.

ЦитироватьДа где ж само-, когда ему для реакции (химической) необходимо второе вещество?

А это вещество (воду то есть) он с успехом сам отбирает из атмосферного воздуха.
Но я эту теорию развивать не хочу, она, в отличие от атомной, даже не смешна.

ЦитироватьНакапливал их штук 15 и выбрасывал в одну точку в помещении, где этих пауков дохрена. Начинался истинный содом, результатом которого был полный разнос до состояния останков почти всех пауков. Один-два выживших спасались бегством, оставалось только догнать и добить.

Беру все слова насчет недостаточного погружения назад.

Цитировать"Честная магия" звучит, как "честное враньё"

Лучше назовем это "красивым" или "художественным" враньем. В то время как всякие люди Х и человеконасекомые - вранье хоть и псевдонаучное, но совершенно не красивое.

ЦитироватьЕсли не так, то видимо я всё же сформулировал не ту мысль, которая томилась в твоём подсознании.

Мысль та самая, но, возможно, мне следует подумать над ней еще. Может быть, мистика, о который ты говоришь, неким косвенным образом связана с верой. В события, происходящие в Thief, я верю без труда, хоть они и не вписываются в мое представление о реальном мире, а в события фильмов, снятых по комиксам - даже заставить себя не могу. А где нет веры в происходящее, там нет и мистики. Просто сразу же делаешь вывод, что возможно ВСЁ, и дальше со спокойной совестью отключаешь мозг.
А в Thief, хоть там и магия, хочется докопаться до истины, даже зная, что это невозможно. Потому что все выглядит реально.

Цитата: Zontik от 28 сентября 2016 10:42:26
Может быть, мистика, о который ты говоришь, неким косвенным образом связана с верой.

Почти угадал - с психологией. Не представляю себе мистику без нагнетания тяжёлой психологической атмосферы.

Цитата: Zontik от 28 сентября 2016 10:42:26
в события фильмов, снятых по комиксам - даже заставить себя не могу.

Ну, я ничего, снятого по комиксам, не смотрел, поэтому не могу прокомментировать. Но теоретически сложновато представить себе даже ПСЕВДОнаучную теорию, в которой было бы возможно всё.

Цитата: Zontik от 28 сентября 2016 10:42:26
А в Thief, хоть там и магия, хочется докопаться до истины, даже зная, что это невозможно. Потому что все выглядит реально.

В Т2 магии очень мало, а с ведущих ролей она вообще ушла. В TDS она есть, да, но там мистика и магия просто разнесены по времени. Пока идёт завязка с минимумом необычного и постепенным нагнетанием загадочности всякими слухами про ведьм и т. д., всё прекрасно, но когда ведьма являет своё истинное лицо и начинает... кидаться в хранителей глифами, а те не находят ничего умнее, как ответить тем же, то это уже комедия. Или когда всё сводится к нахождению самого крутого глифа, который перебьёт все остальные. Жесть какая "мистика". Вот же оно - типичное "возможно всё". Запутались в сюжетных хитросплетениях собственнопридуманных "волшебств"? Ничего, создадим новое волшебство, которое сделает всё, что нужно.
Так что глифам лучше бы было не выходить за пределы того, что показано в первом ролике, - когда какой-то непонятный текст в книжке менялся. Это была мистика. А когда ими начали кидаться, запечатывать/распечатывать проходы и т. п., мистика деградировала в магию.

ЦитироватьНу, я ничего, снятого по комиксам, не смотрел, поэтому не могу прокомментировать. Но теоретически сложновато представить себе даже ПСЕВДОнаучную теорию, в которой было бы возможно всё.

Ну так посмотри. На один раз тебя, думаю, хватит. Сразу сможешь представить многое, чего раньше не мог.

ЦитироватьНе представляю себе мистику без нагнетания тяжёлой психологической атмосферы.

А, значит, мы все-таки немного по-разному ее понимаем. Я легко могу себе представить мистику без угрозы (мне лично или герою - не так важно). Это же, по сути, загадочность.

ЦитироватьВ Т2 магии очень мало, а с ведущих ролей она вообще ушла.

Именно!

ЦитироватьТак что глифам лучше бы было не выходить за пределы того, что показано в первом ролике, - когда какой-то непонятный текст в книжке менялся. Это была мистика.

Хм... При всем уважении к сюжету TDS вынужден согласиться. Да, так было бы лучше. Правда, не очень понятно, как бы развивались события в таком случае. Но это уже вне сферы вопроса.

Вопрос к Яре, наверное. Ты же переводила субтитры? Тогда, наверное, где-то остался список всех оригинальных фраз умирающих механистов.
Пока просматривал прохождение "Зеркала", наслаждался незнакомой озвучкой. И пару раз проскакивала фраза умирающего: "У меня кончилось горючее!" ГОРЮЧЕЕ! Если это не отсебятина переводчиков, значит, жидкое топливо в мире Thief все-таки есть.

Я не Яра, но если память мне ни с кем еще не изменяет, то там было fuel.

Толковый словарь:
any material that produces heat or power, usually when it is burnt: solid fuel (= wood, coal, etc.)

Соответственно, это горючее может быть каким угодно, пока к нему не прибавлено "солид" или "ликвид".

Наверное, надо было перевести "У меня кончились дрова!" В русском слово "горючее" подразумевает жидкость. Можно было, конечно, оставить дословно - "топливо", но как-то не звучит. В общем, мне такой перевод понравился.

Цитата: Zontik от 30 сентября 2016 09:57:15
Тогда, наверное, где-то остался список всех оригинальных фраз умирающих механистов.

База (http://darkfate.org/subtitles/all/T2/) же.

Zontik мы переводили как "топливо". Это более общее понятие, чем "горючее", и лучше соответствует ситуации. "Горючее" сбивает с толку и заставляет изобретать теории о жидком топливе.

Да не, я сам справился. Услышал перевод уже позже.
Вообще обнаружил большую проблему. Можно сколько угодно переводить тексты и оттачивать литературное мастерство, споря о каждом слове, но пока не услышишь, как это звучит вживую - отсутствует как минимум половина аргументов для спора.

Цитата: Zontik от 30 сентября 2016 14:50:39
Вообще обнаружил большую проблему. Можно сколько угодно переводить тексты и оттачивать литературное мастерство, споря о каждом слове, но пока не услышишь, как это звучит вживую - отсутствует как минимум половина аргументов для спора.

Ага, вот как раз, когда я смотрел "Историю короля", в очередной раз обратил внимание, что Гэбриэл (почему-то именно он - наверное, потому, что он самый разговорчивый) в некоторых местах говорит слишком по-книжному. Скажем, конструкция "Ну и главная задача после того, как непосредственная угроза будет устранена" звучит уж как-то совсем громоздко для устной речи.

Была часть ролика, где я это критиковал, кстати, но потом кое-что было запорото и мы перезаписывали вообще этот кусок и я уже забил повторяться. Зонтику крайне нужно (о чём уже говорил ему), как мне кажется, думать над разговорными и естественными диалогами. Без литературных построений.

Это сложнее, чем вам кажется. Что не может, конечно, служить причиной ничего не делать.

Ну вообще-то некоторым людям удается даже в быту разговаривать такими сложными витиеватыми конструкциями, причем неплохо. Но это определенный тип людей с явно выраженным артистизмом и ораторскими способностями (причем подобный стиль изъяснения нередко сопровождается нехилой самоиронией). Такой тип встречается довольно редко, и не факт, что дворецкий - человек именно такого типа. Но даже если так, то это требует соответствующего подхода к озвучке. Здесь же просто чувствуется, что такие фразы даются озвучивающему с трудом - словно он боится что-то пропустить; посему, вероятно, данному голосу (как и большинству персонажей и голосов - тут не имеется в виду конкретно эта миссия) подошли бы более простые фразы.

ЦитироватьНу вообще-то некоторым людям удается даже в быту разговаривать такими сложными витиеватыми конструкциями, причем неплохо.

Священникам?
Понял, учту. Точнее, уже учел. Надеюсь.

А разве в последней катсцене второго вора Каррас не заправляет робота углем?..

Zontik
Касательно вашего разговора с Борисом - вам знакомо понятие "добровольная приостановка неверия" (willing suspension of disbelief)? :)

Writer, разговор уже не помню в деталях, термин слышу впервые, но по смыслу догадываюсь, что владею этой штуковиной на практике.
Что не мешает в свободное от игры время предаваться анализу. Одно дело - погружаться в игру, совсем другое - создавать ее. В последнем случае требуется представлять себе куда больше подробностей, даже если эти подробности и останутся в итоге за кадром.
Сцену, кстати, пересмотрел. Меня это убедило. Спасибо.

Цитата: Writer от 13 июля 2017 15:10:11
А разве в последней катсцене второго вора Каррас не заправляет робота углем?

Вряд ли. Во-первых, там невозможно понять, что он заправляет, а во-вторых, один маленький кусочек, который он бросил щипчиками, очень мало похож на заправку. К тому же зачем топить уже раскалённым углём? Больше смахивает на ритуал, и по ролику скорее относится к кнопке, которую он потом нажал.

Цивилизация Вора шла сначала именно магическим путем, благодаря Трикстеру. Потом Трикстера низвергли люди, стали его бояться и преследовать его культ. Но фишки типа фонарей были нужны (не в темноте же сидеть), и на это закрыли глаза. Так же в Бонхорде есть телепорт, а статуи и ловушки-столбики убивают непонятно как. Да и сами зомби - признак магии, берущие энергию для движения непонятно откуда. Все это опять наводит на мысль об эфире. Дармовое электричество. Как работает уже мало кто понимает. Но если собрать по чертежу фонарь, то он работает сам по себе. Негаснущие факелы описаны еще Пржевальским. Это развитая химия.
Цивилизация находится в степени упадка, когда забывается великое знание, науки. Идет возврат к углю, элементарному энергопотреблению.
Интересно, а есть ли тогда грозы в этом мире? ))

Цитата: Zakkarum от 17 июля 2017 05:11:07
Дармовое электричество. Как работает уже мало кто понимает.

Я писал (http://darkfate.org/forum/index.php?topic=5654.msg254146#msg254146), что электричество элементарно подгоняется под реальные законы физики. Так что понять легко, а вот есть ли желание понять? А то многим очень хочется магии и где надо и где не надо.

Цитата: Zakkarum от 17 июля 2017 05:11:07
Интересно, а есть ли тогда грозы в этом мире?

В TDS в особняке Мойры, во второй части. Там же гейплей на вспышки света завёрнут.

Zontik, ну, вообще, все истории, в каком бы виде они ни подавались (книга, фильм, игра), в той или иной степени требуют "приостановки неверия", и наверное практически все люди "владеют" ей, хоть и в разной степени (примером полного отсутствия приостановки неверия наверное была бы ситуация вроде "пришёл в театр, а там какие-то дураки в костюмах скачут по сцене среди нарисованных фанерных деревьев и поют песни, вот же бред").
Тут дело в том что у разных людей разные границы допустимого, скажем так, разный предел, до которого они готовы приостанавливать своё неверие ради рассказываемой автором истории. В качестве примеров с противоположных концов этого "спектра" можно привести с одной стороны людей которые в принципе на дух не переносят всё фантастическое, будь то фэнтези, научная фантастика, мистика или что бы то ни было ещё, а с другой - людей, которые готовы "зохавать" абсолютно любые чудеса не требуя никаких объяснений, и ещё дураком тебя обзовут если ты начнёшь задумываться над каким-то косяками истории.
Но это конечно крайности.
Вообще, хорошим тоном для авторов считается содержание своего повествования в состоянии "внутренней последовательности". Читатель/зритель как правило готов принять что события истории происходят в мире, существующим по другим законам, где есть магия или что-то там ещё, но если вдруг автор начнет нарушать законы этого мира, которые сам же и установил (это относится как к магии, так и к поведению персонажей и всему остальному), то это может очень легко разрушить приостановку неверия читателя, который почувствует что автор просто напросто "жульничает" и обманывает его.

Цитироватьвсе истории, в каком бы виде они ни подавались (книга, фильм, игра), в той или иной степени требуют "приостановки неверия"

Ну да, только в некоторых жанрах эти требования чрезмерны. Многие голливудские фантастические фильмы требуют не то что приостановки неверия, а полной его ликвидации вместе с семьей и дальними родственниками. В общем, "открой рот, закрой глаза".
Внутренняя последовательность - это хорошо, это здраво. Скажем, легко принять наличие веревочных стрел (мне, например - легко), а вот находить их в сундуках в спальнях аристократов без надлежащих объяснений - это уже непоследовательно.
Принятие перчаток в TDS мне далось куда сложнее. Может, они и правдоподобнее в техническом смысле, но... не верю! Как работают веревочные стрелы - понимаю (в нашем мире так не получится, но можно хотя бы допустить при некоторых обстоятельствах), а вот перчатки - это уже какие-то средневековые нанотехнологии.
Короче, про пар: думаю, альтернативы угольному топливу нет, более того - нигде нет прямых указаний на применение какого-то иного топлива. Поэтому прямая отсылка к заправке роботов углем не должна нарушить "внутреннюю последовательность".

Zontik, я вообще эту тему поднял из-за вашего с Борисом спора про мистику и фэнтези, который я читал и не мог отделаться от мысли что у вас просто изначально разные пороги приостановки неверия, и поэтому вы, например, можете принять магию, покуда она как-то ограничена и подчиняется каким-то своим правилам (боюсь ошибиться, но вы вроде тут в качестве примера Гарри Поттера приводили? С телефона неохота листать тему ещё раз), а у Бориса требования в этом плане куда жестче и магию он не приемлет в принципе.
Насчёт перчаток я бы ответил, но боюсь что ударюсь в ещё одну тираду, про свои претензии к третьему Вору - у меня последнее время язык чешется на эту тему х) Так что лучше не буду)
Насчёт угля - тут в теме высказывался ещё вполне жизнеспособный вариант про использование в качестве топлива огненных кристаллов (возможно в раздробленном/как-то ещё переработанном виде), но если вам для себя надо - то думаю что вариант с углем наиболее легко принимаем и ни у кого не вызовет вопросов. Я когда играл даже и не задумывался про то что там может быть что-то ещё, только про то "а как оно там всё помещается и работает?", но объяснял это для себя тем что механисты просто настолько хороши в сложной механике. Ну и плюс неизвестно что ещё они могли натырить в Карас-Дине, и какие научные открытия совершить.

Цитата: Zontik от 17 июля 2017 16:03:58
требуют не то что приостановки неверия, а полной его ликвидации вместе с семьей и дальними родственниками.

Почему-то очень улыбнуло это предложение, спасибо  :biggrin:

Цитата: Zontik от 17 июля 2017 16:03:58

Цитироватьвсе истории, в каком бы виде они ни подавались (книга, фильм, игра), в той или иной степени требуют "приостановки неверия"

Ну да, только в некоторых жанрах эти требования чрезмерны.

Например, в новостях по зомбоящику.

Цитата: Zontik от 17 июля 2017 16:03:58
Скажем, легко принять наличие веревочных стрел

Меня, кстати, осенило чуть погодя: верёвочные стрелы -- это промежуточный продукт эволюции обычных стрел в стрелы-лозы.

Цитата: Writer от 17 июля 2017 16:50:41
Ну и плюс неизвестно что ещё они могли натырить в Карас-Дине

Плутоний-238. :yes:

Эволюция от псевдохристианства к язычеству, от лженауки к откровенной магии? Интересно...
Writer, я в принципе любую магию готов принять - что уж, если открыл заведомое фэнтези, значит, подписался на их условия. Но мне становится как-то сразу не очень интересно, потому что слишком разительная разница между тем миром и нашим, параллелей не хватает. А пока магия не становится самодовлеющей, можно сделать допущение, что это практически наш мир, только повернутый под чуть другим углом.
Но это, я так полагаю, дело вкуса. В частности, еще и поэтому второй Вор мне ближе, чем первый. В первом зомби и утробные монстры - реальность, во втором - аномалия.

Цитата: Zontik от 17 июля 2017 21:17:17
Эволюция от псевдохристианства к язычеству, от лженауки к откровенной магии?

Да нет же. Просто эволюция обычной стрелы в стрелу-лозу. СтрелЫ, а не людей и их технологий. Типа как обезьяна эволюционировала в человека, так же и стрела лежит себе в колчане, размножается и эволюционирует потихоньку -- сначала хвост отрастает, потом зеленеет ну и т. д.

Цитата: Zontik от 17 июля 2017 21:17:17
заведомое фэнтези

Для фэнтези, помимо сказочного антуража, характерно примитивнейшее разделение всех живых сущностей на чёткие архетипы -- вот этот хороший, а этот плохой; вот это силы добра, а это силы зла; этот с хвостом, а этот с рогами и т. д. В Воре же главный герой -- Гарретт -- со своей противоречивостью радикально в этот примитивизм не вписывается. И в принципе не только он. Поэтому я лично Вора не считаю за фэнтези. Для меня это было бы оскорблением.

Цитата: Zontik от 17 июля 2017 21:17:17
поэтому второй Вор мне ближе, чем первый. В первом зомби и утробные монстры - реальность, во втором - аномалия.

Точно.
"принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8
То есть фэнтези -- это сказка, в которой утеряно чувство меры. Соответственно, второй Вор уже по двум пунктам является сказкой, а не фэнтези.

Zontik, мне наоборот нравится тематический контраст первых двух воров. В первом злодеем выступает языческая сторона - отсюда доминирование всяких чудищ, зомбей, магии, трикстерского психодела и прочего мракобесия. Хаос и тёмные доисторические необьяснимые силы природы. Во второй части на сцену выходят механисты и мы видим перекос в другом направлении - преобладание цивилизации. Сплошные здания, банки, особняки, огромные гнетущие своим масштабом соборы, мерно тикающие машины, камень и металл, даже в потерянном городе всех бурриков вытравили. Порядок  и пугающе продвинутые для средневековья наука и ремесло.
В этом плане первые два вора я считаю тематически дополнчющими друг друга элементами общей картины, и ни один из них для меня в этом плане не "лучше" чем другой - просто разные (хотя мне и кажется что "перекос" во второй части сильнее - могли бы хоть одну жуткую миссию про нежить вставить. Мне очень грустно что миссия про замок некромантов планировавшаяся для золотого вора 2 так и не увидит свет).
Boris3000, мне всё таки что-то очень не нравится в ваших рассуждениях. Какое-то у вас очень категоричное суждение о фэнтези, и говорите вы больше не про сам жанр, а про какие-то стереотипы на мой взгляд, на которые сами же потом и "оскорбляетесь".
А вор? Вор по моему мнению это смешение целого ряда жанров, и описал бы я его как лоу-фэнтези/стимпанк/мистика/нуар со средневеково-викторианским сеттингом.

Цитироватьмне наоборот нравится тематический контраст первых двух воров. В первом злодеем выступает языческая сторона - отсюда доминирование всяких чудищ, зомбей, магии, трикстерского психодела и прочего мракобесия. Хаос и тёмные доисторические необьяснимые силы природы. Во второй части на сцену выходят механисты и мы видим перекос в другом направлении - преобладание цивилизации. Сплошные здания, банки, особняки, огромные гнетущие своим масштабом соборы, мерно тикающие машины, камень и металл, даже в потерянном городе всех бурриков вытравили. Порядок  и пугающе продвинутые для средневековья наука и ремесло.

Ага, а после механистов все обратно падает, и зомби в подземельях, и жуки громадные по городу ползают, а еще мракобесие в Шейлбриджской колыбели, и вообще мрачный Старый квартал. Вот никак понять не могу, почему от механистов ничего не переняли? Ведь Каррас сгинул, но технологии остались,
можно же было этим всем пользоваться, тех же роботов можно было бы оставить. Ведь он не будет вдупель бухой по городу ходить и денег ему платить не надо, всяко лучше стражника.

THIEF154, это одна из множества моих претензий к третьему вору))

Цитата: Writer от 17 июля 2017 22:38:33
Какое-то у вас очень категоричное суждение о фэнтези

Везде есть граница, по пересечении которой я уже не согласен сглаживать углы. И фэнтези эту границу пересекает. В жанрах.

Цитата: Writer от 17 июля 2017 22:38:33
и говорите вы больше не про сам жанр, а про какие-то стереотипы

Какие могут быть стереотипы, если у жанров есть вполне чёткие определения и границы? Если что-то в эти "стереотипы" не вписывается (как Вор), значит это уже не фэнтези. Иначе скоро и "Евгения Онегина" в фэнтези запишут.
Это как педерасты стремятся записать в свои ряды всех знаменитых людей, сочиняя про них небылицы, так же и поклонники фэнтези стремятся причислить к фэнтези те произведения, которые им, строго говоря, не являются -- для поднятия престижа оного направления.
Уж простите за такие параллели, но еуропэйские ценности наступают. Ведь я ещё помню времена, когда и слова-то такого -- фэнтэзи -- не было. Были сказки, была фантастика, но никакого "фэнтези". Помню учительницу литературы в лицее -- "...ну что вы все читаете-то? Детективы да фантастику? Ну ладно ещё, если фантастика философская -- Брэдбери, там, и т. д. А так..." Ясно, да? Представляю, чё бы она про фэнтези сказала бы... Но не было его ещё. И вдруг оно пришло. Прорвалось вместе с другими западными "ценностями". И что же это за зверь? Оказалось -- самый примитивный и низкопробный жанр, абсолютное дно литературы. Если уж совсем вещи своими именами называть -- сортирное чтиво. И даже такой мэтр как Толкиен никакого другого впечатления не вызывает. Даже само слово "фэнтези" звучит глупо и несерьёзно. Внезапно фантастики оказалось недостаточно, и потребовалось "фэнтези" -- фантастика в квадрате. Фантастика, в которой фантастические обстоятельства существуют не для того, чтобы легче было оттенить определённые психологические моменты в поведении героев, а ради самих фантастических обстоятельств, которых чем больше, тем лучше. Таким образом появляется некий другой мир, существование которого абсолютно бесцельно и ничем не оправдано. В котором какой-нибудь остроухий эльф -- это не заколдованный принц, которого должна поцеловать красавица и спасти своей любовью от злых чар, а просто, блджад, это остроухий эльф и всё. Раса такая. Архетип. Зачем нужен? А чтоб былО. Смиритесь с этим. Такова суть фэнтези как отличия от других жанров.
Вот здесь (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/nestey61.htm?1/1) подробно написано.

Цитата: Writer от 17 июля 2017 22:38:33
мне всё таки что-то очень не нравится в ваших рассуждениях

Я даже догадываюсь что. Если ты (мы здесь все свои в доску

Спойлер

, ну, кроме клонов

[свернуть]

) фанат фэнтези, это неудивительно. Нам тогда просто лучше не говорить на эту тему. Я своего мнения не поменяю -- творений Толкиена вполне достаточно, чтоб это мнение сложить. И у меня нет никакого желания устраивать на данную тему холивар -- она мне ну настолько неинтересна, что ни в сказке сказать ни в фэнтези описать. Я просто не хочу, чтоб из Гарретта делали педика (согласно вышепроведённой параллели).

Цитата: THIEF154 от 17 июля 2017 23:00:17
Вот никак понять не могу, почему от механистов ничего не переняли? Ведь Каррас сгинул, но технологии остались,
можно же было этим всем пользоваться, тех же роботов можно было бы оставить.

У разрабов все ресурсы ушли на демоническое освещение. На роботов и прочие плюшки места уже не осталось. Поэтому забудь про роботов -- ты должен думать о другом. Вот стоит перед тобой уличный фонарь с абсолютно статичной свето-тенью, так помни и гордись, что взираешь ты не на лайтмап ничтожный и презренный, а на истинно просчитываемую тень православно-динамическую.

Уф...
Boris3000, мне с вами тоже не очень хочется спорить, особенно после фраз вроде

ЦитироватьЯ своего мнения не поменяю -- творений Толкиена вполне достаточно, чтоб это мнение сложить

И всё-таки свою позицию я изложу.

ЦитироватьЕсли ты фанат фэнтези

Я люблю всякую фантастику (поджанром которой является и фэнтези), и не назвал бы себя прямо большим фанатом именно вот типичного западного "фэнтези". Однако я и сам увлекаюсь сочинительством, и меня очень сильно коробит видеть, как целый жанр (не конкретное произведение - а целый, блин, жанр) отметается как мусор, да еще и таким не терпящим возражения категоричным тоном, полным высокомерного ощущения собственного превосходства ("Фэнтези - примитивное чтиво для инфантильных дегенератов, а я д'Артаньян!").
Для меня фэнтези (как и любой жанр в принципе) - всего лишь набор определенных элементов антуража и сеттинга, тропов, штампов, архетипов и прочих инструментов, из которых каждый автор волен выбирать сам что ему использовать, как и почему, и с какими элементами других жанров всё это смешивать.
Но если сам некто "Юрий Нестеренко" говорит что примитивизм, максимализм, нелогичность, картонность, гигантизм, секс и мазохизм являются неотъемлемыми элементами жанра - куда там мне, скромному Writer'у с форума Darkfate ему перечить. Спасибо что просветил, а то не дай Боже кто-нибудь возьмется писать что-нибудь фэнтезийное и упустит какую-то из этих важных составных частей. Кризис предотвращен!

Спойлер

[/сарказм]

[свернуть]

Обращаю внимание, что я ни в коем случае не защищаю всех и каждого представителя жанра - это было бы так же нелепо, как и то, против чего я здесь протестую. Готов поверить, что в жанре фэнтези хватает - может даже большинство - откровенно посредственных работ. В конце концов, закон Старджона никто не отменял. Однако вот так стричь целый жанр под одну гребенку, утверждая что все его представители вот такие, а других нет и быть не может - на мой взгляд ничто иное как признак зашоренности и ограниченного мышления.
Я когда читал приведенную вами статью, сначала хотел поспорить с ее автором, но под конец у меня сложилось стойкое впечатление что автор сам страдает от "детских и  подростковых  комплексов, сохранившихся в зрелом возрасте", в которых так стремится обвинить других, и спорить с ним было бы бесполезно.

Касаемо Вора же - как бы вам не хотелось верить в обратное и, так сказать, сохранить свою фэнтезийную девственность - увы, оно тут таки есть. Да, это не какое-нибудь "хай-фэнтези" где на каждом шагу эльфы и гномы, но тем не менее в Воре присутствуют и языческий бог, живущий в нарушающем все законы логики и физики замке, сопровождаемый дриадой и колдующий темные ритуалы, и рыгающие кислотой буррики (чем не "приземленная" версия драконов?), и волшебные элементальные стрелы, зомби и прочая нежить (которая не только есть, но и поддается искусственному поднятию и возможно контролю, и боится священной символики местной религии), летающие огненные элементали, да и в конце концов приехавшая из далеких стран секта всамделишных магов, стреляющих всякими фаерболами и спокойно гуляющих по лаве. Да, Вор - не "чистое" фэнтези, и отнюдь не типичное, однако же элементы жанра в Воре явно присутствуют, и делать вид что только потому что он вам нравится и не соответствует каким-то предрассудкам, которые у вас сложились о фэнтези, Вор не имеет к этому жанру отношения - просто-напросто интеллектуально нечестно с вашей стороны. Жанр - понятие широкое и зачастую растяжимое.

Прошу прощения если получилось слишком резко или эмоционально, надеюсь ничего сильно обидного я не сказал. Отвечал отчасти на статью.

Цитироватьмне наоборот нравится тематический контраст первых двух воров.

Почему же наоборот? Мне он тоже нравится. В сюжетном смысле.

Цитировать
"принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."
То есть фэнтези -- это сказка, в которой утеряно чувство меры. Соответственно, второй Вор уже по двум пунктам является сказкой, а не фэнтези.

Что-то тут напутано. Это в фэнтези нормы и законы (по крайней мере, должны присутствовать), а в сказке - как царь Горох на душу положит. И вообще, скорее уж сказка - это фэнтези с утерянным чувством меры. Хотя и это спорно.
Каким боком тут вписался второй Вор, мне вообще не понятно.
И вообще, странно судить о целом жанре по худшим его представителям (не о Толкине речь). Что же тогда придется сказать о детективах?

Цитата: Zontik от 18 июля 2017 15:35:48

Цитировать
"принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."
То есть фэнтези -- это сказка, в которой утеряно чувство меры. Соответственно, второй Вор уже по двум пунктам является сказкой, а не фэнтези.

Что-то тут напутано. Это в фэнтези нормы и законы (по крайней мере, должны присутствовать), а в сказке - как царь Горох на душу положит.

А в цитате что-то другое написано?

В которой из частей цитаты? Вторая из них противоречит первой.
Где вообще в сказках чувство меры? И зачем оно там?

Цитата: Zontik от 18 июля 2017 15:56:59
В которой из частей цитаты?

Ёлки... ОК, переведу. Вернёмся к началу:

Цитата: Boris3000 от 17 июля 2017 21:46:44
"принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8

В цитате сказано, что в сказке магия -- это чудо, а в фэнтэзи -- система, законы природы, которым никто из тамошнего мира не удивляется.

А система -- это явно нечто более регулярное и частое, чем чЮдо. Собственно, именно поэтому оно и система. Следовательно, именно фэнтези является сказкой без чувства меры (без тормозов), а не наоборот.

Цитата: Zontik от 18 июля 2017 15:56:59
Где вообще в сказках чувство меры? И зачем оно там?

Зонтик, мне сложно объяснить, где в "Золотой рыбке" чувство меры. И тем более зачем оно там. Спроси у Алексан Сергеича.

Ах, вот ты о чем. О том, что системные чудеса хуже бессистемных.
Ну тут уже не поспоришь. Видимо, для тебя они действительно хуже.

[off]

Цитата: Writer от 18 июля 2017 14:13:54
Но если сам некто "Юрий Нестеренко" говорит...

Некто (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
:)[/off]

Fernan
Ммм... это к чему?
Просто для информации или "со смыслом"?

Неоднозначный персонаж. Как и предполагалось после прочитанного - человек с непоколебимым железобетонным мнением.
"Если бы программисты стоили дома" я читал. Был уверен, что это народное творчество.

Цитата: Zontik от 18 июля 2017 15:35:48
И вообще, скорее уж сказка - это фэнтези с утерянным чувством меры.

Уж не знаю, что вы имеете в виду под "чувством меры", но народная сказка имеет довольно четкое строение и может быть изучена и классифицирована. Почитайте работы Проппа, например. Кратенько:

ЦитироватьI. Постоянными, устойчивыми элементами сказки служат функции действующих лиц, независимо от того, кем и как они выполняются. Они образуют основные составные части сказки.
II. Число функций, известных волшебной сказке, — ограничено.
III. Последовательность функций всегда одинакова.
IV. Все волшебные сказки однотипны по своему строению.

Авторские сказки обычно повторяют строение народных, хоть и не всегда. Ну а фентези - современная разновидность авторской сказки, и очень часто все основные части народной сказки там присутствуют.
Какая разница, как выглядит "чудесный помощник главного героя" - жар-птица, золотая рыбка, говорящий волк или Оби-Ван Кеноби. Обертка может быть любой, суть одинакова. А вот как раз изящество исполнения этой "обертки" может доставить большое удовольствие. Ну или не доставить, есть такие поборники строгой научной фантастики, которых корежит с эльфов, ну бывает. Это уже сугубо дело вкуса.

Кстати, о строгой научной фантастике. Где проходят ее границы, вот вопрос. Если основываться только на знаниях, которые есть у нас сейчас, то эти границы становятся настолько узенькими, что в них почти ничего не пролезает. А если их  расширять, то появляются люди, которые, брызгая слюной, начинают обвинять фантастику в отсутствии реализма. Цирк, да и только. Путешествия выше скорости света или черед "подпространство" - фантастика или фентези? А множественная вселенная? Мгновенное перемещение предметов - это научно или фентезийно? Или же "научность" фантастики зависит от терминологии? Телепортатор производства НИИ Телепортации и Автоматизации - это научно, а магический портал - это ну очень фентезийно. А если автор телепортатора от НИИТиА просто упомянул его, а автор магического портала потрудился расписать принцип работы своего портала исходя из законов описываемой вселенной? Что из этого будет более "научно"? А если потом внезапно выяснится, что автор магического портала угадал элементы строения нашей собственной вселенной, которые на тот момент еще не были открыты? Или вот "Звездные войны" - это научная фантастика или фентези? Полететь на другую планету на космическом корабле - это научная фантастика, да. А на космическом драконе - фентези. А если не употреблять слово "дракон", а описать неизъяснимо древнее разумное существо, появившееся одновременно с рождением вселенной - это будет научная фантастика или фентези? Вот и получается, что разница между фантастикой и фентези больше в терминологии повествования, и это сугубо дело вкуса - какую терминологию и какой стиль предпочесть.

Вообще деление на жанры в большой степени условно. А если произведение строго укладывается в самые тесные рамки какого-то одного жанра - его и читать не очень-то интересно. Потому что в такие рамки укладываются разве что шаблоны.
Насчет сказок тоже не все однозначно. Например, у Стивена Кинга есть одна сказка. При всем желании не могу причислить "Глаза дракона" к какому-то иному жанру. (Конечно, есть куча второстепенных признаков и от других жанров, но вот именно что второстепенных.) Но вот в I, II, III, IV она никак не укладывается.

Цитата: Zontik от 19 июля 2017 11:14:30
Но вот в I, II, III, IV она никак не укладывается.

Авторские сказки и не обязаны укладываться. Классификация относится к народным. Авторские иногда укладываются в те же рамки, иногда - нет. Саму сказку не читала, так что сказать о ней ничего не могу.

Цитата: Writer от 18 июля 2017 14:13:54
примитивизм, максимализм, нелогичность, картонность, гигантизм, секс и мазохизм

Ну, это относится скорей к различию между плохими и хорошими авторами, чем между жанрами. Все перечисленное можно найти и в фантастике, и в детективах и даже в производственных романах.

Цитата: Writer от 19 июля 2017 00:06:50
Fernan
Ммм... это к чему?
Просто для информации или "со смыслом"?

Для оценки авторитетности мнения автора статьи.

Цитата: Fernan от 19 июля 2017 13:02:21
Для оценки авторитетности мнения автора статьи.

Ну я и сам уже погуглил инфу по этому гражданину, и могу сказать что лично для меня он как был "некто", так и остался, уж простите

Ну как же, он ведь борец с путинским режимом в изгнании. Не?
Жаль, за оппозицию к литературным жанрам политического убежища не дают.

Гнусный персонаж. Нет ничего хуже воинствующего аскета - ибо такие сами страдают и хотят, чтобы другие страдали.

Цитата: Writer от 18 июля 2017 14:13:54
...и меня очень сильно коробит видеть, как целый жанр (не конкретное произведение - а целый, блин, жанр) отметается как мусор, да еще и таким не терпящим возражения категоричным тоном, полным высокомерного ощущения собственного превосходства ("Фэнтези - примитивное чтиво для инфантильных дегенератов, а я д'Артаньян!").

Ну что вы! Борис у нас носитель абсолютной, безоговорочной истины. Привыкайте.

Спойлер

[/сарказм]

[свернуть]

Цитироватьв Воре присутствуют и языческий бог, живущий в нарушающем все законы логики и физики замке, сопровождаемый дриадой и колдующий темные ритуалы, и рыгающие кислотой буррики (чем не "приземленная" версия драконов?), и волшебные элементальные стрелы, зомби и прочая нежить (которая не только есть, но и поддается искусственному поднятию и возможно контролю, и боится священной символики местной религии), летающие огненные элементали, да и в конце концов приехавшая из далеких стран секта всамделишных магов, стреляющих всякими фаерболами и спокойно гуляющих по лаве.

Тоже хотела отметить дриад, богов и зомбей, а ещё элементальные кристаллы, глифы и человекоподобные расы. Но спорить с Борисом бесполезно, а с кем-нибудь другим на тему фентези и магии я бы пообщалась в другом разделе.
Но элементы жанра в Воре таки есть. Почему-то принято Вор называть стимпанком, хотя в первой части не особо показывают паровых технологий. Скорее уж фентези с теслапанком.

Цитата: Chuzhoi от 19 июля 2017 17:34:39
Нет ничего хуже воинствующего аскета - ибо такие сами страдают и хотят, чтобы другие страдали.

Есть. И как раз то, что является прямой противоположностью -- потреблятство, излишества, культ дешёвых удовольствий (тот же секас, возведённый в ранг героизма) и соответствующее моральное разложение. Фэнтези -- закономерный продукт потреблятского общества. Поэтому его у нас и не было, пока еуропэйские ценности к нам рекой не хлынули (только не надо говорить, что Золотая Рыбка, Мастер и Маргарита и Фауст -- это фэнтези, или что фэнтези отличается от сказки лишь тем, что рыбку заменили на эльфа... одну рыбку на одного эльфа, ипануться не встать; при этом даже если б это было и так, то называлось бы "плодить лишние сущности" -- те же яйца, только сбоку).

"Сказка -- ложь, да в ней намёк -- добрым молодцам урок" -- это про сказки сказано, не про фэнтези. Так чтО там Иванушке потребовалось сделать, чтоб добрым молодцем стать? Прыгнуть в чаны с кипящим маслом, водой и т. д.
No pain -- no gain. Эта пословица, родившаяся в тренажёрных залах, вполне применима и к остальным сферам жизни.
Можно вспомнить Ницше с его "что не убивает, то делает сильнее", можно вспомнить Фрейда с его "человек променял счастье на безопасность" -- вот ведь садисты-человеконенавистники.

Цитата: Zontik от 19 июля 2017 14:46:02
он ведь борец с путинским режимом в изгнании.

Зонтик, а разве это не твой идеал? Особенно что касается изгнания.
И помнишь, я тебе сказал, что к дизайну Фольксваген Жука приложил руку Гитлер, являясь фактически его автором. Ответ был -- "ну и что, а мне нравится". Чтобы быть последовательным, можно было и тут ответить примерно так же. Но, видимо, господин Нестеренко -- это такое чудовище, на которое уже никак глаза не закроешь.

Но главные твои взаимоисключающие параграфы -- это одновременно любовь (ну или как минимум толерастия) к фэнтези и нелюбовь к магии (которая, как мы ранее выяснили, будучи поданной примитивно, беспорядочно, бессмысленно, везде и всюду без какой-либо необходимости и чувства меры (как и делается в фэнтези) убивает мистику и загадочность). Просто мечта психоаналитика.

Zontik, Chuzhoi, да там по-моему вообще... запущено всё очень...

Цитата: Clopik от 19 июля 2017 20:29:55
с кем-нибудь другим на тему фентези и магии я бы пообщалась в другом разделе

Это где?

ЦитироватьПочему-то принято Вор называть стимпанком

Наверно потому что "стимпанк" больше на слуху, и в тонкости различий между ним и всякими "дизельпанками", "вэйлпанками", "теслапанками" и пр. мало кто вникает. "Относительно продвинутая технология выполненная в грубом, примитивном стиле в эпоху, когда ее быть еще не должно - значит стимпанк", наверно мысль так идет. Ну и во второй части Вора паровые двигатели таки есть))

Цитата: Boris3000 от 19 июля 2017 22:37:43
Есть. И как раз то, что является прямой противоположностью

А еще можно не бросаться в крайности и абсолюты в которые всё возводят только ситхи  :)

ЦитироватьФэнтези - имхо - закономерный продукт потреблятского общества

Я исправил это для вас, можете не благодарить

ЦитироватьПоэтому его у нас и не было, пока еуропэйские ценности к нам рекой не хлынули

А давайте повспоминаем еще вещей, которых у нас не было пока эти "ценности" к нам не хлынули! Например, компьютер или мобильный телефон, с которого вы написали это сообщение. Интернет. Всякие эти вашинские "триде игры", как их там.
Мне даже интересно, только ответьте честно либо никак - вы нас тут троллите или правда так думаете? Потому что лично мне эти попытки связать какой-то жанр - в котором можно написать что угодно - с "еуропейскими ценностями" и прочими гадостями, напоминают людей, причитающих что покемоны и Гарри Поттер это сатанистская пропаганда, а компьютерные игры делают людей жестокими.

Вообще я кстати могу предположить почему этот Нестеренко ненавидит фэнтези, а вот чем оно вам так не угодило... Я бы понял если б оно вам просто не нравилось - ну, бывает, на вкус и цвет, как говорится - но ведь у вас к нему буквально какая-то идеологическая ненависть, как я погляжу.

Цитата: Writer от 20 июля 2017 00:59:52
мобильный телефон, с которого вы написали это сообщение

:lmao:
Кто-нибудь, объясните. Из моих уст это будет не так весело.

Спойлер

Я мучаюсь без ай-педика и хочу, чтоб другие тоже страдали!!!

[свернуть]

ЗЫ.
Я ж сказал, что нам на данную тему лучше не разговаривать. Это же очевидно.

Цитата: Boris3000 от 20 июля 2017 01:52:05
Кто-нибудь, объясните.

ОК

Цитата: Writer от 20 июля 2017 00:59:52
Я исправил это для вас, можете не благодарить

У Бориса нет ИМХи! Он - глас народа. Всё, что он говорит - истина, а те, кто не согласен - просто глупцы, блуждающие в тени незнания.

ЦитироватьА давайте повспоминаем еще вещей, которых у нас не было пока эти "ценности" к нам не хлынули! Например, компьютер или мобильный телефон. Интернет.

Борис ненавидит цивилизацию с её фальшивыми благами, лучшее место для него - природа (на которой он никогда не бывает), а ещё лучше - армия, где можно не думать, зато с удовольствием блевать от натуги хоть каждый день. А ещё он мечтает вернуться (или чтобы человечество вернулось - тут не совсем понятно) в те далёкие времена, когда человек не был настолько ленив, что взял в руки палку (я уж молчу о рычагах и балках)!

Цитироватьвы нас тут троллите или правда так думаете?

Борис у нас вообще довольно категоричный парень. Если не чёрное - значит, белое. (Хотя иногда у меня тоже бывают подозрения в троллинге)

ЦитироватьВообще я кстати могу предположить почему этот Нестеренко ненавидит фэнтези, а вот чем оно вам так не угодило...

Ну прочитал Бориска одну говёную фентезятину с неконтролируемой магией, "сексом, возведённым в ранг героизма" (даже представить страшно, как это), резким делением на чёрное и белое... и что там ещё? Без сюжета, морали и развития персонажей, видимо. Прочитал и повесил ярлык, который теперь не то что колом - ядерным взрывом не вышибить.
[off]Недалече видала разговор про квесты, и там мелькнуло (не от Бориса) такое представление, мол "в квестах так всё нелогично, вот надо найти перо страуса, чтобы пощекотать им бегемота, чтобы тот вычихнул ключ от двери"... Пусть не в тему, зато очень показательно:
человеку попадается неудачный (или просто не в его вкусе) представитель жанра, и он вешает ярлык на весь жанр в целом, хотя в общем-то этот представитель не всегда является типичным или даже распространённым.[/off]

[off]

Цитата: Clopik от 20 июля 2017 02:23:28
Ну прочитал Бориска одну говёную фентезятину

ОК, буду знать, что Толкиен -- это говёная фентезятина даже по мнению самих фанатов жанра. Уже легче. Гарри Поттера туда же.[/off]

Boris3000, о да, Ницше - тот еще гуманист.

ЦитироватьЗонтик, а разве это не твой идеал? Особенно что касается изгнания.

Одно дело - уехать самому и забыть все, что было раньше, как страшный сон. И совсем другое - с обиженным лицом делать вид, что тебя изгнали, и тявкать из безопасной подворотни. Уж не знаю, чей это идеал.
Но это не мое дело, в сущности, пусть живет как знает. Мое дело - это его попытка опустить целый жанр. Злоба есть. Убедительности нет. Короче - ну и что, а мне не нравится.
И нет у меня никаких взаимоисключающих параграфов. Есть нормальные, достойные произведения в жанре фэнтези (не требуй примеров, я не держу их в памяти), где ради удовольствия от прочитанного я готов стерпеть и магию, и эльфов, и даже зомби. Есть и другие примеры - где магия подается настолько продуманно и проработанно, что хочется в нее верить, и она совсем не раздражает.
Но я далек от мысли отправлять тебя искать эти книги. Как тут совершенно точно заметили, есть люди, которых коробит от одного слова "эльф". И зачем этих людей насиловать? Есть и другие жанры, связанные с мистикой. (И наверняка на эти жанры тоже найдется или уже нашелся свой Нестеренко.)
Между прочим, очень хорошо понимаю людей, которым не по душе Дж. Р. Р. Т. Но будем объективны: его "Властелин колец" написан мастерски. И то же самое можно сказать о Гарри Поттере. Надеюсь, это последнее высказывание никого не оскорбило.

Цитироватькомпьютерные игры делают людей жестокими

И делают-таки. Только не все игры. И не всех людей. А только тех, кого, не будь игр, сделало бы жестокими что-нибудь другое. Ну хотя бы книги. В любом высказывании есть доля правды, на этом и построена вся пропагандистская система.

Цитата: Writer от 20 июля 2017 00:59:52причитающих что покемоны и Гарри Поттер это сатанистская пропаганда

[off]Покемоны уже не опасны, на очереди спиннеры! Вот у меня 15 лет брелком для ключей работает подшипник от 5-дюймового дисковода, а теперь оказывается, что это спиннер, который чёрт-те что и запретить.  :depress:[/off]

ЦитироватьМежду прочим, очень хорошо понимаю людей, которым не по душе Дж. Р. Р. Т. Но будем объективны: его "Властелин колец" написан мастерски. И то же самое можно сказать о Гарри Поттере. Надеюсь, это последнее высказывание никого не оскорбило.

Толкиен - это один из основателей жанра. Ругать Толкиена за "примитивизм", это все равно, что ругать за убогость самые первые ФМки для Вора.
"Гарри Поттер" через годков 20-30 окончательно утвердится в статусе классики мировой литературы.

На восприятие этих авторов и их произведений, к сожалению, сейчас сильное влияние оказывают киноадаптации.

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 12:11:52
Толкиен - это один из основателей жанра. Ругать Толкиена за "примитивизм", это все равно, что ругать за убогость самые первые ФМки для Вора.

Притягивание за уши. Основатель жанра Стелс -- TDP, сделанный профессионалами, а не ФМ-ки. И основатель получился неплох. Видимо, Толкиен, будучи тоже профессионалом, таки основал какую-то лажу.

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 12:11:52
"Гарри Поттер" через годков 20-30 окончательно утвердится в статусе классики мировой литературы.

Когда всеядное потреблятство окончательно добьёт пипл. Но и даже тогда он станет не классикой вообще, а лишь классикой детской литературы. Потому что воспринимать подобное на полном серьёзе просто смешно. Я вообще ху(д)ею, ведь это то, что при совке называлось "книжки для детей" или "фильм детям".

Цитата: Boris3000 от 20 июля 2017 12:42:38Основатель жанра Стелс -- TDP, сделанный профессионалами, а не ФМ-ки.

Вообще-то Castle Wolfenstein и Metal Gear. TDP это как раз выдающийся представитель.

Цитироватьесть люди, которых коробит от одного слова "эльф"

Вот, я из таких :)
Да что ж тебе так зомби не угодили? Они же такие ... милые здоровские! А некоторые вспоминают свои первые неискушённые ещё впечатления и говорят, что ощущение натуралистичности их было на высоком уровне. Особенно что касается не графики, а общего ощущения, как бы. Один звук чего стоит. Я до сих пор считаю его весьма хорошим.

Не, Борис никогда не троллит. Он просто "напролом" и "до конца" и "поспорить, помусолить". Троллить любит Longshad (без обид, Лонгшад!). А по ряду вещей и вовсе прав © Правда, когда захотелось посоветоваться у эксперта по атлетике - обнаруживаешь что у него чёрные списки активированы. Это до сих пор забавит. Ну а так да, глядя на то, что происходит в искусстве и в некоторых аспектах мировых, "я худею с вас" это такое изречение, которое у меня тоже на языке лагерем встало  ;D

ЦитироватьВообще-то Castle Wolfenstein

Риффик, ты чего? Я помню хорошо эту игруху и помню как Npc за километр тебя слышат и видят. Какой там стелс?  ;D Это чистый шутер. Даже не тактический ни разу.

Boris3000, а ты лично что-нибудь читал из вышеназванного? И вообще с какими фэнтези ты, скажем так, ознакомился лично?

ЦитироватьПритягивание за уши. Основатель жанра Стелс -- TDP, сделанный профессионалами, а не ФМ-ки. И основатель получился неплох. Видимо, Толкиен, будучи тоже профессионалом, таки основал какую-то лажу.

Если все так неплохо, то зачем авторы ФМ сейчас все меньше используют оригинальные текстуры, звуки и прочие ресурсы?
До Толкиена никаких шаблонных и приевшихся всем эльфов и орков не было, именно он невольно сформировал их классический образ, так как многие писатели просто переносили их в свои произведения.

ЦитироватьНо и даже тогда он станет не классикой вообще, а лишь классикой детской литературы. Потому что воспринимать подобное на полном серьёзе просто смешно. Я вообще ху(д)ею, ведь это то, что при совке называлось "книжки для детей" или "фильм детям".

Да, книга ориентирована в первую очередь на детей и подростков, но психологизм и развитие персонажей делают ее интересной и для взрослых читателей.
Я сам прочитал впервые в 21-22 года, нисколько не пожалел. Книга не гениальна, но хороша. Да и кто сказал, что в классику должны входить только произведения масштаба Толстого, Достоевского, Кафки, Канта, Ницше.

Цитата: Maxim от 20 июля 2017 13:54:06Риффик, ты чего? Я помню хорошо эту игруху и помню как Npc за километр тебя слышат и видят. Какой там стелс?  ;D Это чистый шутер. Даже не тактический ни разу.

Путаешь либо с Wolfenstein 3D либо с Return to Castle Wolfenstein.

Цитироватьведь это то, что при совке называлось "книжки для детей" или "фильм детям"

Кто-то из известных писателей говорил, что для детей надо писать в точности как для взрослых, только лучше. И он совершенно прав.
Поэтому, Борис, извини, но ты только что нечаянно похвалил Гарри Поттера.

ЦитироватьДа что ж тебе так зомби не угодили? Они же такие ... здоровские!

Отдаю им должное. Стараюсь быть объективным. Но не люблю.
И вообще, в любви к разлагающимся трупам есть что-то нездоровое.

Вспомнилась "Песнь льда и пламени". Вот там никаких эльфов нет, магии так, чуть-чуть и налево-направо её никто не метает. Но говоря про секс, видимо, Борис имел ввиду этот цикл  :joke:

А к чему это всё, кстати? Вроде начали с пара из воды.

Нормальная логически закольцованная рифма: пар и вода - песнь пламени и льда.
Можем продолжить по теме. В том ролике, возможно, и было ритуальное добавление уголька, а никакая не заправка. Но я сомневаюсь, что это  был кусок урана. Нет никаких указывающих на это признаков. Стало быть, все-таки уголь.

Цитата: Boris3000 от 20 июля 2017 01:52:05

Спойлер

Я мучаюсь без ай-педика и хочу, чтоб другие тоже страдали!!!

[свернуть]

Спойлер

Ну спасибо что хоть признались

[свернуть]

ЦитироватьЯ ж сказал, что нам на данную тему лучше не разговаривать. Это же очевидно.

Допустим, но позвольте полюбопытствовать - почему именно со мной? С другими смотрю вы охотно говорите.
P.S. Кстати спасибо за то что не пренебрегли моей просьбой, ценю честность.

Цитата: Clopik от 20 июля 2017 02:23:28
У Бориса нет ИМХи! Он - глас народа. Всё, что он говорит - истина, а те, кто не согласен - просто глупцы, блуждающие в тени незнания.

Вот оно что! Что ж он сам сразу-то не объяснил?! Мечет только бисер перед нами, свиньями, почем зря.

ЦитироватьБорис ненавидит цивилизацию с её фальшивыми благами, лучшее место для него - природа (на которой он никогда не бывает), а ещё лучше - армия, где можно не думать, зато с удовольствием блевать от натуги хоть каждый день. А ещё он мечтает вернуться (или чтобы человечество вернулось - тут не совсем понятно) в те далёкие времена, когда человек не был настолько ленив, что взял в руки палку (я уж молчу о рычагах и балках)!

...То есть он - язычник?.. Трикстеропоклонник?..  :tonguewink:

ЦитироватьБорис у нас вообще довольно категоричный парень. Если не чёрное - значит, белое.

Мне тоже так показалось, но ведь тогда ему наоборот должно нравится фэнтези, где по его заявлению всё четко делится на плохое и хорошее, черное и белое? Какая-то противоречивая личность.

Цитировать(Хотя иногда у меня тоже бывают подозрения в троллинге)

Мне по ряду признаков всё ещё кажется что он троллит (хотя бы по тому, как он выбирает кому и на что отвечать), но с другой стороны... даже и не знаю.

ЦитироватьНу прочитал Бориска одну говёную фентезятину с неконтролируемой магией, "сексом, возведённым в ранг героизма" (даже представить страшно, как это), резким делением на чёрное и белое... и что там ещё? Без сюжета, морали и развития персонажей, видимо. Прочитал и повесил ярлык, который теперь не то что колом - ядерным взрывом не вышибить.

Или как в анкедоте: "Мне Вано напел"...

Цитата: Zontik от 20 июля 2017 09:36:23И делают-таки. Только не все игры. И не всех людей. А только тех, кого, не будь игр, сделало бы жестокими что-нибудь другое. Ну хотя бы книги. В любом высказывании есть доля правды, на этом и построена вся пропагандистская система.

Я честно говоря не знаю, что мне тут ответить. Я сам против того чтобы давать детям в руки всякие ГТА и Посталы (но на возрастные рейтинги никто не смотрит), но и истерику и охоту на ведьм, которую устраивают некоторые люди серьезно воспринимать не могу. Вспоминается случай у нас в России, когда какая-то бедная школьница совершила самоубийство, потом у нее дома нашли томик манги "Тетрадь Смерти" и стали валить всю ответственность на гадкие японские комиксы, вплоть до разговоров что надо их все в нашей стране запретить. При том я лично читал эту мангу (хотя до конца не дочитал), и мне кажется что уж если б она кого-то на что-то спровоцировала - то не на самоубийство...

Цитата: DJ Riff от 20 июля 2017 11:05:22
Покемоны уже не опасны, на очереди спиннеры! Вот у меня 15 лет брелком для ключей работает подшипник от 5-дюймового дисковода, а теперь оказывается, что это спиннер, который чёрт-те что и запретить.  :depress:[/off]

[off]Мне кстати до сих пор интересно, как спиннеры из обычного "fidget toy", предназначенного для людей у которых нервишки шалят, так ворвались в мейнстрим... Мода - странная штука[/off]

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 12:11:52
На восприятие этих авторов и их произведений, к сожалению, сейчас сильное влияние оказывают киноадаптации.

[off]*кха*А в случае с Роулинг - еще и ее поведение после выхода книжек*кха*[/off]

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 14:06:28
До Толкиена никаких шаблонных и приевшихся всем эльфов и орков не было, именно он невольно сформировал их классический образ

Такое случается (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SeinfeldIsUnfunny)

Цитата: Zontik от 20 июля 2017 14:41:10
И вообще, в любви к разлагающимся трупам есть что-то нездоровое.

Я думаю, те кто любит зомби, "любят" их в несколько ином смысле  :joke:
Я бы тут порассуждал на тему зомби, в частности тех что в Воре, но по-моему тут и так хватает оффтопа х)))

Да ладно, я же признаю, что зомби хорошие. Качественные. Страшные. Какие и должны быть. Но мне они все равно неприятны (и есть подозрение, что именно подобного эффекта и добивались их создатели).

Цитата: Zontik от 20 июля 2017 17:16:29
Да ладно, я же признаю, что зомби хорошие. Качественные. Страшные. Какие и должны быть. Но мне они все равно неприятны (и есть подозрение, что именно подобного эффекта и добивались их создатели).

Я думаю что именно такого и добивались)
Я вообще впервые увидел Воровского зомби в глубоком детстве, и потом он еще много лет посещал меня в кошмарах х))
Мне просто они с психологически-авторской позиции интересны еще, как и всё хоррорское. Ну типа что страшно, насколько и главное - почему? Поэтому их неприятность делает их для меня только "привлекательнее", как пример хорошей авторской работы по достижению того или иного задуманного эффекта.

Цитата: DJ Riff от 20 июля 2017 13:36:01
Вообще-то Castle Wolfenstein

Это, что ли? (https://www.youtube.com/watch?v=SV5VzYHEC0c) Какой ужас.

ЦитироватьНу типа что страшно, насколько и главное - почему?

Человек вообще боится того, что связано со смертью - всякие духи, демоны, сама смерть. А тут мёртвое тело, которое уже умерло и двигаться не может по определению, ходит, да ещё и тебя хочет убить. Это неизвестное явление, выходящее из ряда вон, опасное, связано со смертью.

Меня зомбарики тоже пугают, в любом произведении. Вроде и избитая такая тема, а всё равно, если ЭТО каким-то образом собирается касаться меня - брр!

Ну они и должны по идее пугать, на то их и сделали. Я когда первого вора проходил, меня они конечно не пугали, но всеравно было не по себе. Хорошо атмосферу создали конечно, там больше не сама нечисть напрягает, а обстановка, ждешь обязательно, что что-то случиться должно. Вон в Колыбели, там почти нет никого, а всеравно по углам шарахаешься, боишься, что сзади выползет кто-то или сверху напрыгнет. А вот в Т4 уровень с приютом совершенно не напряг, наверное потому, что это уже было когда-то. Единственное место там где я подпрыгнул, это в самом начале, когда в замочную скважину смотришь и там Эрин внезапно появляется, не ожидал просто этого.

Цитата: Chuzhoi от 20 июля 2017 18:35:35
Это, что ли? (https://www.youtube.com/watch?v=SV5VzYHEC0c) Какой ужас.

Он самый, о чём и речь. Только нормальный геймплейный ролик вот (https://www.youtube.com/watch?v=_hvwqyav0WA), а то в твоём он всю охрану уже перебил и по пустым комнатам бегает.

У Вора в зомбях есть еще одна тонкость... Которая не совсем к ним самим относится.
Большинство мест где они встречаются в большом количестве - Боунхорд, заброшенный квартал, собор, колыбель та же - места заброшенные и заведомо опасные, куда никто не суется, где людей не только нет, но и вряд ли они там когда-нибудь еще будут. Это во-первых заметно усиливает ощущение того что ты лезешь туда куда не стоило бы, а во-вторых добавляет чувства одиночества и удаленности от относительной безопасности цивилизации Города, которые отсутствует в миссиях с людьми, осознание того что если попадешь в беду здесь - то никто не придет тебе на выручку, никто никогда тебя не найдет, и не узнает что с тобой случилось. Даже в тюрьму никто не утащит. Здесь ты один, наедине с бездушными и жуткими ходячими мертвецами, которые даже не животные, а что-то... хуже. И есть вероятность что будучи убитым ими, сам станешь таким же и твое тело будет вечно бродить по этому прОклятому месту.

ЦитироватьЕдинственное место там где я подпрыгнул, это в самом начале, когда в замочную скважину смотришь и там Эрин внезапно появляется, не ожидал просто этого.

Джампскейр?

Цитата: DJ Riff от 20 июля 2017 21:56:11
Он самый, о чём и речь. Только нормальный геймплейный ролик вот (https://www.youtube.com/watch?v=_hvwqyav0WA), а то в твоём он всю охрану уже перебил и по пустым комнатам бегает.

Что-то я там не вижу особого стелса. Сначала чувак ходит во всех стреляет, потом на второй минуте находит униформу и преспокойно ходит среди немцев - но не потому что он прячется, а потому что на нем униформа.

ЦитироватьЭто во-первых заметно усиливает ощущение того что ты лезешь туда куда не стоило бы, а во-вторых добавляет чувства одиночества и удаленности от относительной безопасности цивилизации Города, которые отсутствует в миссиях с людьми

Ну это да, и все время хотелось узнать, что же привело эти места к такому виду. И каждую бумажку читаешь с надеждой на то, чтобы понять, что случилось.

ЦитироватьДжампскейр?

Он самый, резкое появление лица с громким звуком. Там на миссии много странных вещей есть, и склянки падающие сами и рычание за спиной, и двери крутящиеся, и фантомы бродят, даже какое-то чмо в огне тебя отбрасывает, когда ты открываешь дверь одной из палат, но меня напугала именно Эрин, все остальное как-то не страшно было.

Цитата: Chuzhoi от 20 июля 2017 23:01:23Что-то я там не вижу особого стелса. Сначала чувак ходит во всех стреляет, потом на второй минуте находит униформу и преспокойно ходит среди немцев - но не потому что он прячется, а потому что на нем униформа.

Дык это social stealth называется. Нужно ж не только ходить, нужно планы воровать, а они в сундуках и на самих немцах. Нужно подгадывать момент, чтобы не застукали за убийством, взломом сундуков, не видели тел и т.д.

Цитата: DJ Riff от 20 июля 2017 13:36:01
Castle Wolfenstein и Metal Gear

Ты серьёзно? Такой "стелс" в любом шутере есть -- ждёшь за углом удобного момента пристрелить.
Про техническую часть вообще молчу. Предположу тогда, что и они не первые -- наверняка в текстовых играх для БК и УКНЦ было что-нибудь подобное.
В общем, TDP -- это первая игра, оформившая стелс в нормальном виде: изпервоглазая бродилка, заточенная под чистый стелс.
Так вот Толкиен тоже не с абсолютного нуля родил. С абсолютного нуля вообще ничего не рождается, всё развивается плавно. Поэтому он тоже именно оформил первым -- сформировал до чёткого жанра. Соответственно, литературный аналог Castle Wolfenstein и Metal Gear -- это не Толкиен, а его "недоделанные" предшественники или вообще элементарные сказки времён наскальной живописи.

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 14:06:28
ты лично что-нибудь читал из вышеназванного?

Толкиена под нажимом приятеля.

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 14:06:28
с какими фэнтези ты, скажем так, ознакомился лично?

Плюс посмотрел Гарри Поттера под нажимом того же приятеля. Только не надо говорить, что фильм -- говно, а книга -- зашибись. Меня в любом случае не трогают приключения маленького мальчика, размахивающего волшебной палочкой.

Народ реально не догоняет. Какой смысл рассуждать о сортах говна, когда пчеле нужен мёд?

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 14:06:28
Если все так неплохо, то зачем авторы ФМ сейчас все меньше используют оригинальные текстуры, звуки и прочие ресурсы?

Затем, что в литературе полностью отсутствует аналог устаревания компьютерных технологий. Так что для корректного сравнения надо все игры привести к одному знаменателю в техническом плане.

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 14:06:28
психологизм и развитие персонажей делают ее интересной и для взрослых читателей

Свежо предание. Взрослый читатель за психологизмом и развитием полезет не в фэнтези, а в "Толстоевского" и Ко. Так же как за криминальными историями полезут в детектив, а не в любовный роман, за космолётами -- в научную фантастику, а не в водевиль, за рыцарями -- в рыцарские романы, а не в комедии.
Элементарно, Ватсон! Вне зависимости от содержания книги человек лезет в неё ради основополагающей черты жанра. А все серьёзные и не очень черты уже давно расхватаны давно существующими жанрами. И фэнтези не осталось ничего другого, как сделать своей основополагающей чертой плодилку лишних сущностей (эльфы, орки и прочая нечисть) и безудержную магификацию мира. Т. е. полнейшее декадентство -- искусство наоборот, наизнанку, вверх тормашками, в минус первой степени. И именно за этим декадентством и лезут в фэнтези, как бы вы тут ни пытались извернуться и натянуть сову на глобус. Потому что всё остальное можно в десятикратном размере найти в других жанрах.

"Характерными чертами декадентства обычно считаются отход от общественности и отвращение к повседневной жизни (taedium vitae), что проявляется в искусстве отрывом от реальности, поэтикой искусства для искусства, эстетизмом, модой на демонизм («Там, внизу», «Скорбь Сатаны»), преобладанием формы над содержанием, стремлением к внешним эффектам, стилизации и т. д."

Ога? Узнали? Оно самое. Вполне признаю, что эта форма и эти внешние эффекты могут достаточно ярко и даже, может быть, красиво блестеть. Что и привлекает ворон.
И именно "искусство для искусства" и родило фэнтези, т. к. никакой другой необходимости в нём нет. Сам жанр фэнтези -- это лишняя сущность и вещь в себе. Поэтому до него и "не додумались" ни Пушкин, ни Лермонтов, ни Толстой, ни Достоевский, ни Пастернак, ни Гёте, ни Брэдбери.

Цитата: Fernan от 20 июля 2017 14:06:28
кто сказал, что в классику должны входить только произведения масштаба Толстого, Достоевского, Кафки, Канта, Ницше

Тогда совсем плохи дела у литературы. Вот в музыке с этим пока всё в порядке.

Цитата: Zontik от 20 июля 2017 14:41:10
Кто-то из известных писателей говорил, что для детей надо писать в точности как для взрослых, только лучше. И он совершенно прав.
Поэтому, Борис, извини, но ты только что нечаянно похвалил Гарри Поттера.

Никого я не похвалил. Ты прекрасно понимаешь, что это ерунда, сказанная для красного словца.

Цитата: Zontik от 20 июля 2017 14:41:10
в том ролике, возможно, и было ритуальное добавление уголька, а никакая не заправка. Но я сомневаюсь, что это  был кусок урана

Плутония-238.

Цитата: Zontik от 20 июля 2017 14:41:10
Нет никаких указывающих на это признаков

Равно как и нет признаков, что это уголёк.
И если что-то кидается в топку, будучи уже раскалённым, то больше вероятность, что это плутоний, нежели уголь, т. к. плутоний-238 постоянно греется сам по себе, в отличие от угля.

ЦитироватьПлюс посмотрел Гарри Поттера под нажимом того же приятеля.

Черт, я хотел бы увидеть этого приятеля. Желательно издалека.

Спойлер

Борис, Борис. Где твоя логика, где рассудительность? Мы же о книгах говорим, а не о фильмах! При чем тут голливудская франшиза вообще?
Если не ошибаюсь, первый фильм серии я посмотрел раньше, чем прочитал книгу, и он мне жутко не понравился. Не помню уже, что меня сподвигло все-таки обратиться к первоисточнику, но первая книга тоже особенно не впечатлила - ну, детская литература, ну, неплохо написанная, не более того. А дальше внезапно началось развитие. Понимаю, что сама тема тебе не интересна, но твои наезды абсолютно беспочвенны: во-первых, ты не знаком с предметом, а во-вторых, экстраполяция тут не работает.
Мне, конечно, не стать таким приятелем, да не очень-то и хочется - тебе уже из чистого упрямства не понравится. Но в другой ситуации я бы, пожалуй, рискнул тебя совратить низким жанром. Просто жаль, когда детей выплескивают вместе с тухлой водой.

[свернуть]

ЦитироватьТы прекрасно понимаешь, что это ерунда, сказанная для красного словца.

Прекрасно понимаю, что никакая это не ерунда. Да, ребенка обмануть проще, чем взрослого. Но и расплата будет более тяжкой. И в глобальном смысле все точно так же.

ЦитироватьИ если что-то кидается в топку, будучи уже раскалённым, то больше вероятность, что это плутоний, нежели уголь

Не согласен. Если это ритуал, он обязан быть зрелищным. А раскаленный уголь более представителен, нежели потухший.

Цитата: Zontik от 21 июля 2017 09:41:59
Где твоя логика, где рассудительность?

Если пропускать мимо ушей 95% сказанного, то ты будешь задаваться этим вопросом бесконечно.

Цитата: Zontik от 21 июля 2017 09:41:59
Мы же о книгах говорим, а не о фильмах

Неверно. Изначально речь шла об играх, потом переросла в обсуждение жанра в целом.

Цитата: Zontik от 21 июля 2017 09:41:59
никакая это не ерунда

Абсолютная ерунда. Стандартная красивая отмазка на какой-нибудь вопрос журнализда типа "почему вы пишете одну детскую херню".
В принципе, даже половина афоризмов представляет собой ерунду, сказанную ради красного словца.

Boris3000, ты, наверное, просто никогда не был ребенком. Родился сразу старым и мудрым. Что ж, бывает.
Извини за 95% пропущенного, я не адвокат и мы не в суде. И вообще плохо играю в шахматы.

Да топка там просто обычная! Чего думать? Обычная — значит с привычных материалов и согласующихся с миром Thief. Рассматривайте как собирательный образ материалов, где какая-то абстрактная текстурка, похожая и на дрова, и на уголь и на горение какого-нибудь аналога бензина. Ну какой ещё Плутоний-238 в антураже Вора? И с какого перепугу вообще это должно было придти разработчикам в голову? Это не System Shock 2. Вот там надо было с химией возиться — прямо ёмкости с аббревиатурами с таблицы Менделеича таскать с собой и применять в нужных порядках для исследования технологий.
Про этот Плутоний может сказать только тот, кто погуглил, а потом захотел выпендриться отличием мнения. Ибо такая специфичность в духе эпохи ядерного оружия совсем уж не по адресу. И не надо рассказывать про трансформаторы и магию. Эта магия там совершается чуваками в рясах, рассуждающих в лучших традициях средневековых алхимиков и оккультистов всяких. На уровне молитв и смешивания в деревянных мисках компонентов. Трансформаторы, антенны железки все эти - это тоже не нано прям.
Плутоний-238, блин ...  ;D

Цитата: Maxim от 21 июля 2017 11:22:03
Ну какой ещё Плутоний-238 в антураже Вора?

Цитата: Boris3000 от 28 сентября 2016 00:08:15
можно сделать ряд совершенно пустяковых допущений, в которых нет ничего криминального (исключая, быть может, мнение физиков-ядерщиков), чтоб атомная версия стала уже далеко не такой смищной. Дело в том, что нет необходимости в существовании полноценной отрасли атомной энергетики, если Плутоний-238 будет естественным природным элементом. Вот это и есть необходимое допущение - естественные залежи плутониевой руды. Найдя эти залежи, механисты натыкаются попросту на металл-самогрейку, совершенно безопасный при нахождении снаружи человеческого организма. Им нет необходимости разбираться, за счёт чего он греется. Ну а получать электричество из тепла они, вроде, умеют по умолчанию.
Второе необходимое допущение - это либо увеличение периода полураспада Плутония-238, иначе залежей надолго не хватит, либо непрерывный синтез этого элемента в природе - аналогично синтезу нефти, но только ядерным путём. Но об этом нет никакой необходимости упоминать.

Это МЫ знаем, что это Плутоний-238. А механистам с учётом указанных допущений знать об этом совсем не обязательно. Они могут назвать его хоть фуфлом, хоть магическим кристаллом, хоть огненной элементалью и прочей хренотенью.

Цитата: Maxim от 21 июля 2017 11:22:03
Про этот Плутоний может сказать только тот, кто погуглил, а потом захотел выпендриться отличием мнения

Про Плутоний может сказать тот, кто хоть немного смыслит в технике и осознаёт, что ничего другого в роботов не лезет по габаритам. Или не подходит по внешнему виду. Текстура топки похожа не на огонь, а на раскалённое вещество.
Обычная паровая машина в таком объёме ничуть не менее немыслима, чем природные залежи самогреющегося металла. Так что несовместимые со средневековьем нанотехнологии скорее потребуются для создания мини-паровой машины, чем для раскопок экзотического металла, который просто валяется рядом со столь любимой механистами медью.

Boris3000

ЦитироватьПлюс посмотрел Гарри Поттера под нажимом того же приятеля. Только не надо говорить, что фильм -- говно, а книга -- зашибись.

В конкретном случае так и есть. В фильмах сделан упор на картинку: магию, полеты, палочки, единорогов. В книгах же рассказывается о людях на данном фоне.

ЦитироватьНарод реально не догоняет. Какой смысл рассуждать о сортах говна, когда пчеле нужен мёд?

Если Винни-Пуху не нравится борщ, то это не превращает борщ в говно.

Цитировать"Характерными чертами декадентства обычно считаются отход от общественности и отвращение к повседневной жизни (taedium vitae), что проявляется в искусстве отрывом от реальности, поэтикой искусства для искусства, эстетизмом, модой на демонизм («Там, внизу», «Скорбь Сатаны»), преобладанием формы над содержанием, стремлением к внешним эффектам, стилизации и т. д."

Ога? Узнали? Оно самое. Вполне признаю, что эта форма и эти внешние эффекты могут достаточно ярко и даже, может быть, красиво блестеть. Что и привлекает ворон.

Не узнал совершенно.

ЦитироватьИ именно "искусство для искусства" и родило фэнтези, т. к. никакой другой необходимости в нём нет. Сам жанр фэнтези -- это лишняя сущность и вещь в себе. Поэтому до него и "не додумались" ни Пушкин, ни Лермонтов, ни Толстой, ни Достоевский, ни Пастернак, ни Гёте, ни Брэдбери.

"Руслан и Людмила" Пушкина, "Демон" Лермонтова, "Лесной царь" Гете, это сразу на ум пришло.
Ни Пушкин, ни Лермонтов, ни Толстой, ни Достоевский, ни Пастернак, ни Гёте, ни Брэдбери, например, и до детективов "не додумались".

Возможно, фэнтези это просто не твое. :)

Цитата: THIEF154 от 20 июля 2017 21:53:16
Я когда первого вора проходил, меня они конечно не пугали, но всеравно было не по себе. Хорошо атмосферу создали конечно, там больше не сама нечисть напрягает, а обстановка, ждешь обязательно, что что-то случиться должно. Вон в Колыбели, там почти нет никого, а всеравно по углам шарахаешься, боишься, что сзади выползет кто-то или сверху напрыгнет. А вот в Т4 уровень с приютом совершенно не напряг, наверное потому, что это уже было когда-то. Единственное место там где я подпрыгнул, это в самом начале, когда в замочную скважину смотришь и там Эрин внезапно появляется, не ожидал просто этого.

Меня в TDP пугал заколоченный квартал, пугало его происхождение, даже свет старалась не включать, чтобы не нашли проклятые зомбаки. А вот Собор скорее раздражал. Колыбель - самое моё, когда пугает именно атмосфера и звук (ну  и загадка тоже: что ж тут, мать его, происходит?!) А вот к Приюту двоякое отношение. Эрин в начале была как раз ожидаема (замочная скважина в страшный уровень, ну конечно что-нибудь сейчас выскочит). Джампскейры меня тоже скорее раздражают, только дёргаешься рефлекторно. В остальном там есть и жуткие моменты, и интересные. И отсылки к Ворам есть - смотрятся на мой взгляд приятно, именно как отсылки, а не сдирание. Тем не менее, в целом Приют оставляет ощущение вторичности.

Цитата: Writer от 20 июля 2017 22:33:31
Большинство мест где они встречаются в большом количестве - Боунхорд, заброшенный квартал, собор, колыбель та же - места заброшенные и заведомо опасные, куда никто не суется, где людей не только нет, но и вряд ли они там когда-нибудь еще будут. 

С одной стороны - да, по улицам они не бегают и в барах не сидят. С другой стороны, если бы было такое "заведомо опасное, где людей не было и не будет" место, где нет нежити - я бы чувствовала там себя королём. Потому что большинство попадающихся людей в миссиях - они кагбе не совсем друзья, а наоборот, помеха и опасность.

Цитата: Boris3000 от 21 июля 2017 00:50:59
Толкиена под нажимом приятеля.
Гарри Поттера под нажимом того же приятеля.

Ну так это в тебе просто дух противоречия. "Сила действия равняется силе противодействия" называется. Я тоже когда-то Бъёрк ненавидела, а послушав "под нажимом" (вернее, по очень яростным рекомендациям) возненавидела ещё больше. А потом через пару лет случайно по радио услышала, и снизошло на меня озарение.

ЦитироватьВзрослый читатель за психологизмом и развитием полезет не в фэнтези, а в "Толстоевского" и Ко. Так же как за криминальными историями полезут в детектив, а не в любовный роман, за космолётами -- в научную фантастику, а не в водевиль, за рыцарями -- в рыцарские романы, а не в комедии.

:littlecrazy: За психологизмом читатель полезет в фентези с психологизмом, в детективы с психологизмом, в ужастики с психологизмом и даже в молодёжные комедии с психологизмом. А произведения без психологизма будет проходить мимо. За "пиф-паф" можно тоже лезть и в вестерны, и в детективы, и в рыцарские романы. Это - антураж, а ты путаешь внутреннее содержание и внешний вид. Красное не равно твёрдое. Бывает красное жидкое, и бывает твёрдое зелёное.
Кстати, тут в жанрах тоже небольшая путаница: одни называются по содержанию, другие - по антуражу. Ведь вполне бывает детектив в антураже фентези, и комедия в антураже вестерна, и всё это может иметь или не иметь психологизма.
Вот Пленскейп Тормент - это фентези. Там, наверно, тоже чёрно-белая мораль и безудержная магификация при отсутствии сюжета и смысла. И "Песнь льда и Огня" - фентези. Там, поди, тоже проклятые эльфы и безудержная магификация, без развития персонажей.

ЦитироватьИ фэнтези не осталось ничего другого, как сделать своей основополагающей чертой плодилку лишних сущностей (эльфы, орки и прочая нечисть)

Мне вот космические приключения не нравятся. Ну вот не люблю. Приключения там ради приключений, космолёты ради космолётов, а звёзды ради "обоев" за иллюминатором, даже инопланетяне там для вида, и ведут себя, как обычные люди. Те же Звёздные Войны - это просто пиф-паф ради пиф-паф, ярко выделенное чёрно-белое добро и зло, и даже центральная ДРАМА произведение (становление Дарт Вейдера) - просто подростковый максимализм и идиотизм главного героя.
И киберпанк мне не нравится. Ну нахрена все эти имплантанты и кибермозги, нафига сущности-то плодить, если можно писать про нормальных людей?
В таком случае надо отметать всё, где пишут не про людей. Отметать космических пришельцев, животных и насекомых, призраков, машины и механизмы, богов, роботов и киборгов... Все должны писать от лица людей и про людей! Желательно ещё в атураже нашего мира и своего времени, потому что нафига плодить сущности, и придумывать все эти марсианские болота, средневековые замки, Пумтыни Мёртвых и прочую хрень? Все читаем Толстоевского!

Цитироватьи безудержную магификацию мира.

:littlecrazy: Где ж ты там её находишь-то, "безудержную"? Три мага на весь сказ? Или в Гарри Поттере, где со всего мира магов ажно на одну школу нашлось?
И почему ты приветствуешь безудержную технологизацию, а магификация тебе поперёк горла встаёт?

ЦитироватьНикого я не похвалил. Ты прекрасно понимаешь, что это ерунда, сказанная для красного словца.
Стандартная красивая отмазка на какой-нибудь вопрос журнализда типа "почему вы пишете одну детскую херню".

Вообще-то, если б ты не был рабом своей ИМХи, и пообщался с настоящими писателями, то любой бы тебе ответил: писать для детей в разы сложнее.

Clopik

ЦитироватьС одной стороны - да, по улицам они не бегают и в барах не сидят. С другой стороны, если бы было такое "заведомо опасное, где людей не было и не будет" место, где нет нежити - я бы чувствовала там себя королём. Потому что большинство попадающихся людей в миссиях - они кагбе не совсем друзья, а наоборот, помеха и опасность.

Но такое место есть! Потерянный город (в первом воре, естественно) не имеет нежити - только буррики с крейменами да пауки с элементалями, и эффект там не совсем такой как в миссиях с зомби.
Вообще я сейчас подумал вот что, атмосфера миссий с нежитью создаётся комбинацией страха перед зомбями (тут действует эффект зловещей долины вместе со страхом всего потустороннего и непонятного, ну и с элементом отвращения от их внешнего вида) и чувства опасности и страха вызываемого заброшенными местами (потому что наше подсознание понимает что ЧТО-ТО заставило живших здесь людей уйти или погибнуть, и причина эта ещё может представлять опасность - в общем-то, отчасти та же причина по которой люди боятся трупов). Ну и плюс элемент одиночества и трудноубиваемости зомбей. Поэтому получается такое цельное впечатление.
Люди конечно в большинстве случаев тоже враги для игрока.... Но они пьют, болтают о всякой ерунде, бубнят песенки под нос, могут струсить и убежать. Они как-то ближе и уютнее, понятнее. Даже буррики в сущности просто животные, которые защищают территорию и хотят кушать, и жалобно визжат если сделать им больно. А зомби и всякие ханты да привидения - непонятная фигня, которая не спит, не есть, не испытывает ни страха ни жалости, движимы неизвестно чем и как, и только хочет убить тебя и всё живое что попадается на пути. Они абсолютно чужи, непонятны и враждебны.
Даже роботы, психологический эффект которых в чем-то схож, являются просто машинами, запрограммироваными на поиск и устранение нарушителей, и потому более понятны.

Цитата: Clopik от 21 июля 2017 12:32:14
Звёздные Войны

По-моему, Звездные Войны - это как раз фентези, ну или технофентези, что ли. Ну да, звездолеты там есть, но еще там есть некие космические маги, мечущие молнии из пальцев и дерущиеся НА МЕЧАХ в век бластеров и лазерных пушек. И призраки там есть. И супер-крутые маги, прокачавшиеся почти до божественного могущества. Еще скажите, что это научная фантастика.

Цитата: Writer от 21 июля 2017 13:58:23
Даже роботы, психологический эффект которых в чем-то схож, являются просто машинами, запрограммироваными на поиск и устранение нарушителей, и потому более понятны.

Почему-то роботы пугали меня больше. Зомби, ну, они неприятные, и покусать могут больно, но с ними как-то свыкаешься, что ли... Особенно когда я бегала по поручениям Муруса, настолько привыкла к этому мычанию, что уже и особого внимания не обращала, ну трутся где-то зомбаки, хрен с ними.

Цитата: Fernan от 21 июля 2017 12:26:20
"Руслан и Людмила" Пушкина, "Демон" Лермонтова, "Лесной царь" Гете, это сразу на ум пришло.

И что? Это сказки, а не фэнтези. Я говорю, давайте ещё Фауста в фэнтези запишем, раз там есть что-то отличающееся от этого мира. Если не в состоянии понять разницу, я ничем помочь не могу. Ну включи логику-то элементарную -- если фэнтези взять и приравнять к сказкам, которые существуют давным-давно, то что же тогда создал Толкин?
Это как всех записать в педики на том основании, что нормальноориентированные тоже трахаются.

Цитата: Fernan от 21 июля 2017 12:26:20
Ни Пушкин, ни Лермонтов, ни Толстой, ни Достоевский, ни Пастернак, ни Гёте, ни Брэдбери, например, и до детективов "не додумались".

А детективы наряду с мыльными операми и фантастикой (за исключением, может быть, философской) и занимали низшую ступень жанров. Вне зависимости от качества самих произведений, прошу заметить. Занимали, пока дно не пробило фэнтези. Теперь почётная роль дна принадлежит ему. Можно спокойно читать/смотреть детективы.

В общем, ладно. Если человек не в состоянии понять, что говно -- это именно говно (даже если с подсластителем и в красивой обёртке), а не борщ, который просто не нравится пчеле, т. к. ей нужен строго мёд, и что говно даже сравнивать нельзя с борщом или мёдом, т. к. они стоят на радикально разных уровнях, то ничего тут не поделаешь.

Я, кстати, и сказок не большой фанат. Но говном их называть не буду.

Цитата: Yara от 21 июля 2017 20:27:28
По-моему, Звездные Войны - это как раз фентези, ну или технофентези, что ли.

И Звёздные Войны не фэнтези. Википедики утверждают, что это космическая опера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0).

Осталось только дождаться, пока еще какой-нибудь поджанр пробьет дно, и тогда фэнтези будет реабилитировано.
А я считаю, что нет плохих жанров, а есть неудачные произведения в любом из них.

Возвращаясь к теме. Вообще, паровая машина необходимой мощности вряд ли влезет в роботов даже с плутонием в качестве источника тепла. Уж в мелких и пауков точно. Во-вторых, когда робот останавливается и начинает поворачиваться влево-вправо, слышен звук... электропривода. Значит, там кроме котла ещё и генератор с электродвигателями? Ой... О чём думали разрабы? Да ни о чём. Им просто надо было создать внешний механистический антураж, и руководствовались они не разумом, а беспорядочным набором ассоциаций гуманитария, накопившимся за прожитую жизнь. Я, когда играю, тоже над этим не задумываюсь -- я же Гарретт, а не Каррас. Никогда не думал ни о фонарях, ни о том, за счёт чего движутся роботы. Довольствовался созданным антуражем.
Но раз уж задан конкретный вопрос, то рассуждения не оставляют иного выбора. Чтобы объяснить ещё и звук электроприводов, придётся отказаться от паровой машины вообще. Схема такая: плутоний в качестве источника энергии, термопары в качестве генератора, батареи в качестве накопителя энергии в удобоваримом виде, и электромоторы в качестве двигателей. Должно поместиться.
Батареи выступают в качестве буфера, т. к. мощности термопар не хватает для движения. Когда робот неподвижен, он почти не тратит энергию и батареи заряжаются до конца, а пускаемый пар -- это сброс газов, выделяющихся при зарядке. Когда робот движется, батареи разряжаются, но разряжаются они долго, т. к. продолжают подпитываться от термопар.

Я хоть и не гуманитарий, но мне легче поверить в уголь и паровую машину. И даже в веревочную стрелу заодно.
Хотя я согласен, с научной точки зрения паровая версия не выдерживает критики. Ну и славно.

ЦитироватьИ что? Это сказки, а не фэнтези. Я говорю, давайте ещё Фауста в фэнтези запишем, раз там есть что-то отличающееся от этого мира. Если не в состоянии понять разницу, я ничем помочь не могу. Ну включи логику-то элементарную -- если фэнтези взять и приравнять к сказкам, которые существуют давным-давно, то что же тогда создал Толкин?

Это не сказки. Это баллады - прообразы современного фэнтези.
Жанр не может взяться из ниоткуда, он является результатом развития и видоизменения одного или нескольких других художественных направлений.
Например, эльфов и дварфов Толкиен не сам придумал, а лишь переработал, но ты же его все равно относишь именно к фэнтези, а не сказке.

Если сильно упрощать, то фэнтези - это сказка, но тогда и всю фантастику к ней можно отнести.

ЦитироватьВ общем, ладно. Если человек не в состоянии понять, что говно -- это именно говно (даже если с подсластителем и в красивой обёртке), а не борщ, который просто не нравится пчеле, т. к. ей нужен строго мёд, и что говно даже сравнивать нельзя с борщом или мёдом, т. к. они стоят на радикально разных уровнях, то ничего тут не поделаешь.

Так объясни получше, пока особых доводов помимо "не понравилось", "говно в фантике" , "низший жанр" и "это уже не фэнтези" не увидел (приведенную тобой статью даже не хочу рассматривать ввиду полной поверхностности и субъективизма автора).

Цитата: Boris3000 от 21 июля 2017 00:50:59Ты серьёзно? Такой "стелс" в любом шутере есть -- ждёшь за углом удобного момента пристрелить.

Не-а, тогда в шутерах либо все враги сразу знали, где игрок, либо вообще двигались и стреляли по строгому шаблону, и задача игрока была просто под них не попасть. Ожидание, пока окружающие "не видят" и преимущество ударов со спины появились как раз после этих игр.

Цитата: Boris3000 от 21 июля 2017 00:50:59В общем, TDP -- это первая игра, оформившая стелс в нормальном виде: изпервоглазая бродилка, заточенная под чистый стелс.

Это уже подгон рамок жанра под конкретную игру, которую ты сам себе назначил. Более того, они всё равно больше заточены на стелс, чем Thief. В Thief на среднем уровне сложности можно играть как в мясное рубилово, а в эти игры принципиально невозможно играть как в шутер — просто патроны кончатся в момент. Достигается это довольно топорно: мало укрытий, мало способов уничтожения врагов, общая ограниченность интерактива и т.д. Но в этом-то и суть, что основоположник жанра такой топорный, потому что вся энергия разработчиков ушла на отработку основной идеи, доселе не изученной. И только последователям уже удаётся нарастить "мясо" на сформированный скелет, обходя уже найденные предшественником грабли.

ЦитироватьМеня в TDP пугал заколоченный квартал, пугало его происхождение, даже свет старалась не включать, чтобы не нашли проклятые зомбаки. А вот Собор скорее раздражал. Колыбель - самое моё, когда пугает именно атмосфера и звук (ну  и загадка тоже: что ж тут, мать его, происходит?!)

Там не то что пугает, а просто давит, атмосфера такая неспокойная, собор мне сам понравился, интересный уровень, и тоже жутковатый, а вот единственный кто меня там раздражал, так это Муррус, со своими хотелками.
Колыбель, очень интересное место, и атмосферой, и сама она очень красиво сделана, а еще в Т3 Старый квартал стремноватый, там тоже как-то тяжеловато, чувствуется, что нечисть недалеко. :biggrin:

ЦитироватьДжампскейры меня тоже скорее раздражают, только дёргаешься рефлекторно.

Я вот не подумал о том, что кто-то там вылезет, мне правда такое в голову не пришло, поэтому я испуглся этой, внезапно появившейся рожи. :biggrin:

ЦитироватьТем не менее, в целом Приют оставляет ощущение вторичности.

Вот это, на мой взгляд, и есть самый главный его минус, так как второй раз таких впечатлений, как от колыбели уже не будет.

По поводу топок, жаль этот форум разрабы не читают, интересно, сильно ли они думали над тем, когда топки роботам делали, думали они о том, что там в этих топках? Скорее всего правильного варианта нет, можно спорить долго, что там,
уголь, плутоний, бензин, все будут правы, так как нет правильного ответа. И пусть у каждого там будет то, что он захочет. И еще вопрос сразу назревает, а в газовых стрелах что за газ? Читал где-то, что бурриков, но вот буррики от него дохнут, значит не их? И почему огненные, газоввые стрелы летят всевремя прямо с постоянной скоростью? Что там? Реактивный двигатель? Причем это только в первых двух ворах, дальше нет уже. Так что топки, это не единственное, над чем можно поразмыслить. Хотя может уже подобное обсуждали, только я не видел.

THIEF154

ЦитироватьИ почему огненные, газоввые стрелы летят всевремя прямо с постоянной скоростью? Что там? Реактивный двигатель? Причем это только в первых двух ворах, дальше нет уже.

Вообще в этих стрелах в качестве наконечника используются некие волшебные кристаллы, которые типа "сконденсированная" энергия той или иной стихии (то есть возникают в мире Вора естественным образом). Огненные и газовые стрелы исользуют кристаллы стихий огня и воздуха, которые скажем так "легкие" стихии (в отличии от земли и воды, которые "тяжелые"), и поэтому не столь подвержены гравитации. По крайней мере я себе это так объяснял.
В третьей же игре вообще много углов порезали, и видимо не стали запариваться над особенностями поведения этих стрел.

Цитата: DJ Riff от 21 июля 2017 22:57:14
тогда в шутерах либо все враги сразу знали, где игрок, либо вообще двигались и стреляли по строгому шаблону, и задача игрока была просто под них не попасть.

Это я знаю. Я к тому, что если в шутере появился кусочек от стелса (хотя это попросту кусочек не стелса, а правдоподобия), это не повод называть шутер стелсом.

Цитата: DJ Riff от 21 июля 2017 22:57:14
В Thief на среднем уровне сложности можно играть как в мясное рубилово

Нельзя, т. к. есть миссии, в которых по сюжету даже просто попадаться запрещено. Первую же миссию -- тренировочную -- невозможно пройти без стелса.
Что касается отдельных миссий, то именно рубиловом я и начинал играть, т. к. мне не объяснили, что это за жанр, а начинал я с Т2. И процесс получился столь играбельным и увлекательным, что я очень быстро Вора забросил. И забросил навсегда, как тогда думал. Так что "можно играть как в мясное рубилово" -- это чисто из области фантазий. Реально этого не выдержит ни фанат стелса (по понятным причинам), ни фанат мясорубок (т. к. для него Вор получится чудовищно кривым и неиграбельным). Поэтому Вор именно что максимально заточен под стелс.
Ну и, наконец, не надо играть на лёгких уровнях сложности.

Цитата: DJ Riff от 21 июля 2017 22:57:14
основоположник жанра такой топорный, потому что вся энергия разработчиков ушла на отработку основной идеи, доселе не изученной

Он топорный потому, что ничего другого с теми технологиями и не могло получиться. Серьёзно воспринимать это как каких-то основоположников решительно невозможно. Как я сказал, это не основоположники, а прародители, и их литературный аналог -- наскальная живопись древних времён с соответствующими техническими ограничениями на письмо.
И уже давно в литературе нит никаких технических проблем, ограничивающих результат. Поэтому для корректной аналогии надо брать игры в их нормальном, более-менее сформировавшемся виде, где уже тоже нет серьёзных ограничений -- изпервоглазое 3D, имитирующее реальность глазами человека. И первым здесь будет Вор. Именно он основоположник того стелса, который мы имеем сейчас -- изпервоглазого, с сюжетом и прочим.
При этом, в отличие от литературы, технологии в играх продолжают развиваться. Теперь представь, если все современные стелсы взять и опустить технически на уровень Вора... Так что очень даже способен основоположник чего-либо быть крутым.
Вон, Пушкин -- основоположник современного языка (при том, что вовсе не он придумал буквы и слова), но чё-то как считался поэтом №1, так и считается. И единственный конкурент, Лермонтов, и тот является его современником.

Цитата: Boris3000 от 22 июля 2017 01:11:04Это я знаю. Я к тому, что если в шутере появился кусочек от стелса (хотя это попросту кусочек не стелса, а правдоподобия), это не повод называть шутер стелсом.

В том-то и дело, что в указанных играх уже не кусочек, а система. Сам факт того, что враг может "не знать" о существовании игрока, несмотря на то, что они находятся в непосредственной близости, причём игрок получает принципиальное преимущество по сравнению с открытым нападением, произвёл революцию и породил новый жанр — стелс. До этого его не было. Остальное уже детали и способы реализации: укрытия, переодевание, тени и т.д. — их создатели компонуют в каждой игре по-своему.

Цитата: Boris3000 от 22 июля 2017 01:11:04Нельзя, т. к. есть миссии, в которых по сюжету даже просто попадаться запрещено. Первую же миссию -- тренировочную -- невозможно пройти без стелса.
Что касается отдельных миссий, то именно рубиловом я и начинал играть, т. к. мне не объяснили, что это за жанр, а начинал я с Т2. И процесс получился столь играбельным и увлекательным, что я очень быстро Вора забросил. И забросил навсегда, как тогда думал. Так что "можно играть как в мясное рубилово" -- это чисто из области фантазий. Реально этого не выдержит ни фанат стелса (по понятным причинам), ни фанат мясорубок (т. к. для него Вор получится чудовищно кривым и неиграбельным). Поэтому Вор именно что максимально заточен под стелс.
Ну и, наконец, не надо играть на лёгких уровнях сложности.

О, т.е. теперь основоположник теперь уже не TDP, а TMA? В TMA действительно гораздо больший упор на стелс, но это уже шлифовка по стопам TDP и TG. В TDP тренировочная миссия опциональная, её можно пропустить. Я начинал с TDP и в режиме стелс-шутера без напряга прошёл до храма Хаммеритов, после чего задумался, но не потому, что сложно, а потому что можно было обойти почти весь уровень и поэкспериментировать. Насчёт уровней сложности — во времена TDP "нормал" в играх действительно предполагал нормальный баланс сил, а повышенная сложность создавалась для повторного прохождения, когда вся механика выучена наизусть.

Цитата: Boris3000 от 22 июля 2017 01:11:04Он топорный потому, что ничего другого с теми технологиями и не могло получиться. Серьёзно воспринимать это как каких-то основоположников решительно невозможно. Как я сказал, это не основоположники, а прародители, и их литературный аналог -- наскальная живопись древних времён с соответствующими техническими ограничениями на письмо.

Это исключительно твои личные предпочтения. Ровно то же самое сейчас может сказать про TDP выросший на современных играх геймер. Нет ни графики, ни физики, ни лицевой анимации — ну как можно воспринимать этих буратин всерьёз? Спрятал тело за дверь, руки-ноги сквозь неё торчат, а враги его старательно не видят, ну как можно всерьёз воспринимать? А если допилят наконец виртуальную реальность, то так можно будет сказать вообще про все игры, предназначенные для плоских мониторов. Игры развиваются, и по сравнению с ними основоположник выглядит убоговато — это нормально. А "наскальная живопись" для стелс-игр это настольные ролевые игры, в которых скрытные воры-разведчики тоже были.

Цитата: Boris3000 от 22 июля 2017 01:11:04
И забросил навсегда, как тогда думал.

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
А "наскальная живопись" для стелс-игр это настольные ролевые игры, в которых скрытные воры-разведчики тоже были.

Я бы сказала, что "наскальная живопись" - это игра в прятки или "казаки-разбойники". В настолках всё-таки всё работает по-другому. Хотя там тоже есть "аппаратная" часть (метание кубов), и визуальная (воображение, которое не сбоит, и картинка всегда будет лучше, чем самая крутая компьютерная графика).

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
в указанных играх уже не кусочек, а система. Сам факт того, что враг может "не знать" о существовании игрока, несмотря на то, что они находятся в непосредственной близости, причём игрок получает принципиальное преимущество по сравнению с открытым нападением, произвёл революцию и породил новый жанр — стелс. До этого его не было.

Было -- в реальной жизни. Поэтому тут не до чего додумываться, и нет никаких революций. Надо просто сидеть и ждать, когда же технологии дорастут до того уровня, когда можно будет реализовать то, что есть в жизни. И если монстрики наконец-то потеряли ясновидение и обрели зрение и слух, это не повод называть шутер стелсом. Просто шутер стал более правдоподобным и всё. Я в такой "стелс" в Батле играю по сетке, периодически, где даже сюжета нет. Снайперку взял и стелсишь изо всех сил.
Поэтому они не породили жанр, а лишь дали намёки на него -- что можно бы, типа, довести начатое до логического завершения. И доведено до логического завершения и представлено в современном виде именно в Воре. А те двухмерные аркады -- это наскальная живопись с первыми намёками на сказочные персонажи и суровыми ограничениями в письме.

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
Остальное уже детали и способы реализации: укрытия, переодевание, тени и т.д. — их создатели компонуют в каждой игре по-своему.

Эти детали в сумме и доводят начатое до логического завершения. Повторюсь, Толкин не идею подал, а именно оформил в окончательном виде, довёл до конца то, что до него формировалось медленно и вяло. У него были предшественники и тянутся они с бородатых времён. Поэтому аналог ему среди стелсов именно Вор.

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
основоположник теперь уже не TDP, а TMA?

Учитывая, что между ними всего год с небольшим, и технически они очень похожи, то можно считать их за одно целое. Это как Пушкин и Лермонтов. И по крайней мере это логичнее, чем приводить в качестве основатеЛЯ тоже две, но совершенно разные игры, между которыми 6 лет:

Цитата: DJ Riff от 20 июля 2017 13:36:01
Вообще-то Castle Wolfenstein и Metal Gear.

Спойлер

И почему всегда всем можно, а мне нельзя?..

[свернуть]

А к чему вообще вопрос? К тому, что мне не понравилась мясорубка в Т2, а не в Т1? Так всех трёх Воров нереально пройти мясорубкой -- и из-за ограничений в некоторых миссиях и из-за абсолютной неиграбельности процесса, т. к. заточены они под стелс. Поэтому какая разница, TDP, там, основоположник или TMA?

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
В TDP тренировочная миссия опциональная, её можно пропустить

Не вижу в ней ничего опционального. Она по сюжету логичное продолжение видеоролика. Там и так дикий сюжетный провал между первыми двумя миссиями. Если ещё и первую пропускать, то вообще бред получается.
Лёгкий уровень сложности, миссии пропускать... Так можно и до Shift-Ctrl-Alt-End договориться. Итого Вора вообще можно "пройти" за минуту, не сделав ни одного телодвижения. Только непонятно тогда, в чём же

Цитата: DJ Riff от 20 июля 2017 13:36:01
TDP это как раз выдающийся представитель.

Сначала ты заявляешь, что TDP -- это выдающийся представитель стелса, а потом всеми силами пытаешься спустить его в унитаз, доказывая, что стелс в нём где-то сбоку-припёку и можно пройти мясорубкой.
Раз выдающийся представитель стелса, то играем по-настоящему -- ставим Эксперт, никакого пропуска миссий, никаких читов -- и хрен тебе мясорубка.

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
Я начинал с TDP и в режиме стелс-шутера без напряга прошёл до храма Хаммеритов, после чего задумался, но не потому, что сложно

Я забросил не из-за того, что сложно. А из-за того что неиграбельно. И забросил так быстро, что въехать, сложно или не сложно просто не успел. Это было абсолютным извращением по сравнению с настоящим шутером или слэшером.

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
Ровно то же самое сейчас может сказать про TDP выросший на современных играх геймер. Нет ни графики, ни физики, ни лицевой анимации — ну как можно воспринимать этих буратин всерьёз?

Не может. Совершенно несопоставимый масштаб изменений. Поставь рядом Castle Wolfenstein, Вор и ВорЧ^тм. Совершенно очевидно, что между первым и вторым разница несоизмеримо больше, чем между вторым и третьим. Между вторым и третьим лишь косметические изменения, а первый и второй даже отдалённо друг на друга не похожи.
Поэтому повторюсь: именно Вор сформировал жанр стелс в том виде, в котором мы сейчас его знаем -- изпервоглазое 3D, имитирующее реальный человеческий взгляд, с сюжетом, сеттингом и полноценной вселенной.
А Castle Wolfenstein -- это не более чем перенесённый из жизни в компьютер голый технический намёк на определённую механику взаимодействия игрока с врагами. Всё, больше в нём ничего нет. Причём вполне возможно, что нет просто из-за аппаратных ограничений, а так бы тоже был бы ого-го.

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
А если допилят наконец виртуальную реальность, то так можно будет сказать вообще про все игры, предназначенные для плоских мониторов

Всё равно качественного отличия уже не будет.

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
Игры развиваются, и по сравнению с ними основоположник выглядит убоговато — это нормально

Опять в одну кучу техническое развитие и искусство. Вор выглядит убого лишь технически (да и то не во всём), и как раз этот момент необходимо нивелировать для корректной аналогии. А в остальном он наоборот превосходит последователей, ибо после TMA всё пошло по убывающей. Почему? Потому что технический прогресс замедлился, плюс уже просто некуда значительно прогрессировать, и он уже не может перевесить деградацию искусства.
Поэтому снова повторюсь: спусти все современные стелсы на технический уровень Вора, и тем более увидишь, что основатель круче последователей.

Цитата: DJ Riff от 22 июля 2017 12:18:51
А "наскальная живопись" для стелс-игр это настольные ролевые игры

Мы ж вроде о компьютерных говорим, да?

В общем, спор вообще дурацкий. Компьютерные игры -- изначально неудачная аналогия для литературы в связи с огромным влиянием технического прогресса на содержание игры. В литературе эти проблемы отсутствуют. Поэтому в ней нет никаких препятствий для создания шедевров сразу же. Алексан Сергеич с Михайло Юрьичем как бы намекают. И проблема Толкина не в том, что у него была несовершенная авторучка, не позволявшая как следует писать, а в том, что он не Алексан Сергеич и не Михайло Юрьич, да плюс рос и взрослел как раз в эпоху декаданса, где и нахватался "принципов" построения искусства. И в итоге родил "не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку".(с)

Цитата: Boris3000 от 22 июля 2017 23:36:46изпервоглазое 3D, имитирующее реальный человеческий взгляд, с сюжетом, сеттингом и полноценной вселенной.

К жанру Стелс это всё не имеет отношения. Это черты жанра Immersive Sim, к которому Вор тоже относится, но основоположником которого тоже не является. Стелс это прежде всего игровая механика, при которой игрок в состоянии "я вижу — меня не видят" получает преимущество, принципиально необходимое для победы. Как набор параметров персонажа, определяющий его специализацию, это основа RPG, и меткость прицеливания с одновременным избеганием вражеского огня это основа шутера. 3D может быть или не быть, сюжет, вселенная и т.п. может быть или не быть или быть хорошо или плохо проработанными как в стелсе, так и в ролевой игре или шутере. Наличие этих атрибутов и проработанность определяет качество игры в целом, но не меняет принадлежность к жанру. А уж вид от первого лица это скорее редкость в стелсе, чем его основа (я так сходу и не вспомню чисто изпервоглазных стелсов кроме Вора, а с видом снаружи сразу штук 5 на ум приходят). Если для Вора определить его собственный жанр как совмещение жанров Immersive Sim и стелса, то он окажется не только его основателем, но и единственным представителем в нём, что делает само понятие "жанр" применительно к нему некорректным. А просто в стелсе, как ни крути, он не первый.

Цитата: Boris3000 от 22 июля 2017 23:36:46Раз выдающийся представитель стелса, то играем по-настоящему -- ставим Эксперт, никакого пропуска миссий, никаких читов -- и хрен тебе мясорубка.

И в этом случае он по "хардкорности" лишь приближается к основоположникам. В них вообще нет таких опций.

Цитата: Boris3000 от 22 июля 2017 23:36:46
изпервоглазое 3D, имитирующее реальный человеческий взгляд, с сюжетом, сеттингом и полноценной вселенной.

Изтретьеглазый стеллс тоже весьма распространён, так что таки Metal Gear - классика и основатель жанра. Тоже мне, прицепились чуть не к пиксельной игрушке. В Metal Gear были и укрытия, и включение-выключение света, и отвлекания противников, и механика чисто стеллсовая, без экшона.

Цитироватьизпервоглазое 3D, имитирующее реальный человеческий взгляд, с сюжетом, сеттингом и полноценной вселенной

нууу... если это признаки стелса... тогда все игры TES тоже стелс! :yay: А чего, все перечисленное присутствует.
В общем, не надо путать теплое с мягким. Стелс - это элемент игровой механики. Он может быть основным в геймплее, может быть вспомогательным. Если этот элемент основной - говорят об игре в "жанре стелс". А уж какое там 3D и есть ли вообще сюжет - вопрос, относящийся не к жанру, а к различию между плохими и хорошими играми.

ЦитироватьТак всех трёх Воров нереально пройти мясорубкой

хо-хо, как мало ты знаешь, юный падаван. Вор даже на эксперте проходится мясорубкой, только не всегда можно участвовать в рубилове лично. Иногда его приходится провоцировать. Например, натравить зомби на бурриков, а потом добить выживших (я только один раз так делала и мне до сих пор очень стыдно перед бурриками). Или можно турели натравить на стражников, в особняке Гервазиуса, например. Там же условие - чтобы тебя не видели, но нет условия, чтобы не слышали :sly: это открывает простор для маневров. В третьем Воре вообще все просто, особенно на улицах - достаточно пукнуть рядом с представителями враждебных группировок и вот уже все месятся друг с другом, вообще все. Да в третьем Воре и лично можно кашу устраивать, там враги попроще.
В общем, если ты лично никогда не устраивал мясорубку в Воре, то это не значит, что игра не предоставляет такой возможности.