Whispers Below the Cobblestone

Михаил А · 17 мая 2021 10:52:14

Я не знаток Дромеда (и психологии "дромедистов"

), но, думаю, это зачастую (в том же Шеоле) вызвано скорее желанием нагнать атмосферы и таинственности (а в этой миссии также замаскировать проходы и неактивные двери; в миссии Sister Бельтцера, упомянутой тут, ещё, наверное, желанием чуть-чуть изменить условия игры, но это скорее, мои догадки), просто этот приём нередко работает вхолостую, т.к. скорее вызывает раздражение, чем погружение, когда проглядел важный (и, видимо, единственный) путь, и тычешься, как котёнок, туда-сюда.

Force · 17 мая 2021 11:29:54

Михаил А

Цитироватьэто зачастую (в том же Шеоле) вызвано скорее желанием нагнать атмосферы и таинственности

Согласен. О лени речь не может идти, если параметр устанавливается изменением всего одного параметра миссии. Но приём действительно должен быть оправдан. В Brainchild'е это воспринималось великолепно, поскольку не надо было ничего искать. А в Shadow of Doubt - это это выглядело как незнание автора о вышеупомянутой настройке, поскольку никак не было оправдано.

Михаил А · 17 мая 2021 11:35:43

[off]Ну в Шеоле типа древний склеп, в который давно не ступала нога человека, только зомбаки всякие. [/off]

Михаил А · 17 мая 2021 11:47:07

[off]Вот ещё вспомнил, что в Into the Odd была почти кромешно-тёмная секция в канализации, но там авторы выдали много фонариков, чтобы как-то облегчить муки, и та часть была небольшая...[/off]

Chuzhoi · 17 мая 2021 11:54:52

Цитата: Zontik от 17 мая 2021 09:10:34
А в первый раз я это использовал в "The Last Page", где это было обусловлено сюжетно (не добыв источник света, практически невозможно пробраться сквозь лес).

Ну, видимо, вторая - и есть она. Собственно, я уже вспомнил. Про лес что-то не помню, кроме того, что он был. Зато очень хорошо вспоминается, как с помощью двух огненных стрел я пробирался через некий извилистый потайной ход, и мне это удалось

Цитата: Chuzhoi от 17 ноября 2010 17:34:50После примерно двадцати перезагрузок

Зато потом очень весело было писать рецензию. В общем, прием иногда действительно зверский.

Хотя вот в Upside Down кромешная тьма (в тех местах, где не включен свет) совершенно не раздражала - ведь там было понятно, для чего это сделано, и сделано это было, насколько я помню, не навязчиво, со знанием дела. Кстати, я не в курсе, что с помощью нее были запрятаны окна (зачем вообще их прятать?) Я думал (и продолжаю думать), что это исключительно для маскировки воров, которые прячутся от "слепого, глухого и тупого" охранника в тенях.

А вообще, мы все в курсе, что абсолютная кромешная тьма в реальном мире очень даже возможна (в той же шахте или в любом плотно задраенном помещении без окон), и, более того, в играх она иногда тоже может быть иногда оправданной. А проблемы идут оттого, что движок Thief, насколько я понимаю, не позволяет задать эмбиент (или его отсутствие) локально для какого-нибудь участка уровня (что, вероятно, типично для движков того времени). Вот и приходится авторам ради сюжетных ходов (я тут не про дилетантизм, а про осознанный выбор) идти на такие ухищрения.

Force · 17 мая 2021 12:03:55

Chuzhoi
[off]А можно поподробнее, где-то можно задавать эмбиент на части уровня? И как это выглядит? Можем уйти в другую тему, предложи только в какую.[/off]

Zontik · 17 мая 2021 14:03:33

[off]

Цитироватьзачем вообще их прятать?

Собственно, прятать надо было не сами окна, а коробки за ними, в которые проваливались сбежавшие воры. И самих воров на дне этих коробок. Любая текстура, даже кромешно черная, при ненулевом эмбиенте выдает хоть какой-то цвет, позволяющий определить визуально ее присутствие. Исключение - текстура неба, но оно в этой миссии тоже не черное.
Возможно, и существует какой-то способ придать текстуре свойство абсолютной неосвещенности (наподобие unlit, только наоборот), но я его не знаю.[/off]

Цитироватьдвижок Thief, насколько я понимаю, не позволяет задать эмбиент (или его отсутствие) локально для какого-нибудь участка уровня

New Dark позволил. Теперь уровень можно делить на эмбиентные зоны, в каждой из которых параметры задаются отдельно. Проблема остается только в оформлении стыков.

Chuzhoi · 17 мая 2021 20:18:53

Цитата: Force от 17 мая 2021 12:03:55
Chuzhoi
[off]А можно поподробнее, где-то можно задавать эмбиент на части уровня? И как это выглядит? Можем уйти в другую тему, предложи только в какую.[/off]

[off]Ах да, я и не заметил, как мы ушли в оффтоп. В общем, сразу предупрежу, что мои знания о движках устарели лет на пятнадцать. Вроде бы Doom 3 (и, соответственно, TDM) позволяет так сделать. Там эмбиент задается с помощью вполне обычного источника освещения с определенными координатами и размерами, имеющего (как и все остальные источники в этом движке) форму прямоугольного параллелепипеда. Все, что за пределами этого параллелепипеда, будет погружено в кромешную тьму. Как и любому источнику, ему можно назначить falloff-текстуру и сделать плавный переход во тьму (собственно, по умолчанию этот переход уже достаточно плавный). Если нужен равномерный эмбиент на всю карту - такой источник ставится в центр карты и ему задаются такие размеры, чтобы он охватывал всю карту. Так вот, теоретически (сам я не пробовал, и в миссиях не припомню, ибо специально не искал) ничто не мешает поставить на карту несколько таких источников меньшего размера, имеющих разную яркость и цвет. Теоретически.

А вообще (это уже пошел оффтопик оффтопика), эмбиент лайт - это довольно приблизительная имитация реальности. В природе не существует никакого эмбиента - там есть многократное переотражение света от поверхностей, пока поверхности не поглотят последний фотон. Из-за этого в любом помещении, где есть хоть какой-то источник света, любая поверхность будет хоть как-то, хотя бы чуть-чуть освещена, даже в самом темном углу, куда этот источник напрямую не светит. Но тут вступает в дело другое явление - чтобы мы что-то увидели в этой почти темноте, наш глаз должен к ней адаптироваться. А для этого к этой темноте нужно приблизиться, погрузиться в нее. Вот сейчас, сидя за монитором в вечернем полумраке, я почти ничего не вижу, что у меня под столом - но стоит мне наклониться поближе, как через пару секунд начинаю различать, что там. Если же весь этот динамический диапазон попытаться воспроизвести на экране даже суперхорошего монитора (а я вообще сомневаюсь, что такие мониторы существуют - и, скорее всего, это должно быть уже не 256 уровней яркости на канал), то все равно вряд ли мы что-то увидим, даже если мы виртуально "залезем под стол". Хотя бы потому, что вокруг монитора обычно есть свет, который помешает нам это сделать. Так что я не знаю, как это делается в современных движках, так тяготеющих к реализму. Я в какой-то игре видел, как при входе в темное помещение, в котором снаружи почти ничего не было видно, картинка автоматически посветлела - но такая эмуляция естественных физиологических процессов выглядит как-то навязчиво. Так что, вероятно, разработчиков до сих пор выручает ручная балансировка освещения (без излишних претензий на "реализм") и старый-добрый заполняющий собой все вокруг равномерный эмбиент лайт.[/off]

Цитата: Zontik от 17 мая 2021 14:03:33Собственно, прятать надо было не сами окна, а коробки за ними, в которые проваливались сбежавшие воры. И самих воров на дне этих коробок.

[off]Ах да, я об этом и не подумал. Хотя воры в теории могли бы куда-нибудь телепортироваться.[/off]

Михаил А · 19 мая 2021 19:31:47

Вообще, я подумал, что в таких миссиях немалая доля вызова связана уже не столько с необходимостью оставаться незаметным, или уметь разгадывать головоломки, сколько с платформингом (!), сбором лута, и т.д. - т.е. с другими вещами, в более ранних миссиях игравшими более второстепенную роль.

Soul_Tear · 19 мая 2021 23:35:43

Цитата: Chuzhoi от 17 мая 2021 11:54:52
А вообще, мы все в курсе, что абсолютная кромешная тьма в реальном мире очень даже возможна (в той же шахте или в любом плотно задраенном помещении без окон), и, более того, в играх она иногда тоже может быть иногда оправданной.

Все верно, просто нужно хорошо освещение налаживать или давать достаточное количество шашек. Кстати так до сих пор и не смог понять, почему шашки всегда были таким дефицитом. Что в оригинале, что фмках, их всегда давали по 2-3 штуки, а горят они меньше, чем спички. Как будто они баланс убивают. Даже зелий невидимости, скорости и газа и то больше выдают.

Хотя оригинал не был настолько темным, да и повышение гаммы решало проблему.

Цитата: Chuzhoi от 17 мая 2021 11:54:52
А проблемы идут оттого, что движок Thief, насколько я понимаю, не позволяет задать эмбиент (или его отсутствие) локально для какого-нибудь участка уровня (что, вероятно, типично для движков того времени). Вот и приходится авторам ради сюжетных ходов (я тут не про дилетантизм, а про осознанный выбор) идти на такие ухищрения.

Это стало возможным с первой версии НьюДарка. Я использовал прием в Bad Venture в каморке с двумя монстрами, там еще шашка загорается принудительно.

Soul_Tear · 19 мая 2021 23:51:13

Цитата: Chuzhoi от 17 мая 2021 20:18:53
А вообще (это уже пошел оффтопик оффтопика), эмбиент лайт - это довольно приблизительная имитация реальности. В природе не существует никакого эмбиента - там есть многократное переотражение света от поверхностей, пока поверхности не поглотят последний фотон. Из-за этого в любом помещении, где есть хоть какой-то источник света, любая поверхность будет хоть как-то, хотя бы чуть-чуть освещена, даже в самом темном углу, куда этот источник напрямую не светит. Но тут вступает в дело другое явление - чтобы мы что-то увидели в этой почти темноте, наш глаз должен к ней адаптироваться. А для этого к этой темноте нужно приблизиться, погрузиться в нее.

Вот сейчас, сидя за монитором в вечернем полумраке, я почти ничего не вижу, что у меня под столом - но стоит мне наклониться поближе, как через пару секунд начинаю различать, что там. Если же весь этот динамический диапазон попытаться воспроизвести на экране даже суперхорошего монитора (а я вообще сомневаюсь, что такие мониторы существуют - и, скорее всего, это должно быть уже не 256 уровней яркости на канал), то все равно вряд ли мы что-то увидим, даже если мы виртуально "залезем под стол". Хотя бы потому, что вокруг монитора обычно есть свет, который помешает нам это сделать. Так что я не знаю, как это делается в современных движках, так тяготеющих к реализму. Я в какой-то игре видел, как при входе в темное помещение, в котором снаружи почти ничего не было видно, картинка автоматически посветлела - но такая эмуляция естественных физиологических процессов выглядит как-то навязчиво. Так что, вероятно, разработчиков до сих пор выручает ручная балансировка освещения (без излишних претензий на "реализм") и старый-добрый заполняющий собой все вокруг равномерный эмбиент лайт.[/off]

[off]Это экспозиция - один из эффектов постобработки, поэтому вещь опциональная. В понимающих руках, как и все, дает крутые результаты.

Аналог эмбиент лайта сейчас скайлайт, он конечно покруче, но суть та же самая. [/off]

clearing · 20 мая 2021 06:56:00

Цитата: Drew от 14 мая 2021 16:14:09
Есть большой недостаток в игре, а может у меня из-за настроек. Не знаю, но карта на столько тёмная (просто чернильная) в тех местах, где и должно быть темно, но всё равно не кромешная же тьма и разглядеть что-либо просто невозможно. Либо недоработка, либо мне надо разбираться с настройками.

Я думаю, что это специально. Кстати, так атмосфернее в подземельях. Ведь наверху нет мест с кромешной тьмой. Есть такие миссии с "темными углами".
Например миссия Brainchild не была бы такой интересной без темноты.
Broadsword of Sheol одна из самых любимых миссий. Вот там темноты полно! Класс.

Zontik · 20 мая 2021 08:46:22

ЦитироватьКстати так до сих пор и не смог понять, почему шашки всегда были таким дефицитом.

Я думаю, с точки зрения создателей игры это было третьестепенное упрощение геймплея. Оригинал-то действительно ни разу не темный.
У меня была версия, что шашки в том мире изготовить очень сложно, поэтому они такие редкие. Но версия оказалась несостоятельной: редкие вещи не могут стоить настолько мало.
Ну и в своих ФМках я немного изменил традиционный баланс: там, где заметно темнее, чем в оригинале, шашек не жалел.

Михаил А · 21 мая 2021 03:32:26

Тем временем апдейт до 1.1:

Цитировать
Added a German translation
Removed two AIs on Normal difficulty
Added one AI for all difficulties
Tweaked (and added) lights in several underground areas
Tweaked several room brushes

https://darkfate.org/view/details/files/fan-missions/thief1/whispers_below_the_cobblestone/

Chuzhoi · 21 мая 2021 16:00:35

Цитата: Soul_Tear от 19 мая 2021 23:51:13
Это экспозиция - один из эффектов постобработки, поэтому вещь опциональная. В понимающих руках, как и все, дает крутые результаты.

[off]Всего лишь постобработка? Я думал, это что-то более крутое, типа HDR - когда картинка рассчитывается с более широким динамическим диапазоном, чем может показать монитор, а затем динамически подстраивается по яркости, показывая лишь часть этого диапазона. Постобработка, в моем понимании - это дополнительная обработка картинки, которую и так можно было бы показать.[/off]