Что есьм перевод?

[Force]

Думаю, фразу they can control me use me shape me будет правильнее передать "они могут контролировать, использовать, формировать меня", а не "они могут контролировать использовать формировать меня".

Ну, ясно всё. Видимо поэтому мне перевод и показался не таким глубоким. Там просто некоторые "особенные" части были литературно откорректированы в рамках вашего восприятия. Я никого не хочу обидеть, просто у меня другое восприятие Вора.
[off]Кстати, помнится, у великого Кинга читал в его автобиографической книге "Как писать книги", что иногда, для придания фразе реализма "звучания", некоторые запятые лучше не ставить. Типа "Ну и где ты?" или "Ну ты блин даёшь!", это значит, что вся фраза была произнесена на выдохе, без паузы.[/off]

[Drobolt]

В целом перевод весьма точный, что радует, но Форс это и без меня знает. А вот что не понравилось:
1. Выражение "делать мне/им/ему... больно" - в русском языке так если и говорят, то только очень маленькие девочки, которые просто не знают о существовании более сложных форм.
2. То, что подметил Отто - о запятых. Разработчики намеренно забыли их поставить во фразы типа:
"You will not hide flee escape me again!" - они там должны быть, но в русском такая фича не пройдет.
"Ты больше не спрячешься скроешься сбежишь от меня!"
Практически не читабельно. Обычный человек не успеет сообразить о смысле фразы за то время, пока она будет отображаться на экране. А конкретно в данном случае - "не" нужно ставить везде. То есть: "Больше ты не спрячешься, не скроешься, не сбежишь от меня!"
3. Порядок слов в предложении и повторяемость местами бросается в глаза: "Если я вижу это это здесь. Возможно возможно."
4. "You let him escape flee you fail me.", "Вы позволили ему скрыться убегайте вы подвели меня." Слово flee здесь относится к Гаррету, а не к статуям.
P.S: To shape != "Формировать" в том смысле, в котором оно употребляется у нас. Формировать - это научное слово.
P.P.S: Никто не сомневался что твое восприятие вора самое правильное точное атмосферное самое а подобные рекомендации по написанию книг нужно применять тогда когда это действительно улучшает книгу каждый раз нужно смотреть там кстати написано только про некоторые запятые а не про запятые как явление вообще.
[Исправлено: Drobolt, 15 апр. 2005 7:14]

[Force]

в русском языке так если и говорят, то только очень маленькие девочки, которые просто не знают о существовании более сложных форм

это и говорит маленькая девочка, которая не привыкла к тому, что ей делают больно.

А конкретно в данном случае - "не" нужно ставить везде. То есть: "Больше ты не спрячешься, не скроешься, не сбежишь от меня!"

Вот именно данный подход меня в переводе и не устраивает. Мы говорим не о каком-то обычном враге, а об особенном, у которого даже речь особенная...

Порядок слов в предложении и повторяемость местами бросается в глаза

Пожалуйся разработчикам.

Слово flee здесь относится к Гаррету, а не к статуям.

Мой недоразвитый мозг видимо не позволяет мне понять, как Гаррет сумел подвести Гамалл, чтобы ему понадобилось убегать от кого-то....

Никто не сомневался что твое восприятие вора самое правильное точное атмосферное

Я рад, что ты признал моё мнение самиым-самым, но заметь, это сказал не я.

[UrZeit]

Очень интересная статья в двух частях, посвященная перводам:
http://www.lingvoda.ru/transforum/articles/lanchikov_a1.asp

[Исправлено: Otto Katz, 15 апр. 2005 20:01]

[Drobolt]

По просьбе Отто перекидываю сюда ответ Force-у
Force
В таком случае я объясню твоему недоразвитому мозгу (кстати заметь, а это сказал уже не я) , что слово flee относится к Гаррету, которому удалось от Гамалл сбежать (escape), ускользнуть (flee). За то, что ему это удалось, Гамалл бранит своих каменных слуг.

Вот именно данный подход меня в переводе и не устраивает. Мы говорим не о каком-то обычном враге, а об особенном, у которого даже речь особенная...

Да это понятно. Но когда переводишь с английского языка на русский, "особенности" речи нужно тоже конвертировать под русский язык. Потому что если этого не сделать, речь все равно будет казаться особенной, но не "атмосферно-особенной", а "неграмотно-особенной".
[off]Force
Я уже говорил, что твой перевод хорош, гораздо лучше некоторых других. Но не нужно тешить своё самомнение мыслями, что тебе удалось сделать настоящий шедевр. Это совсем не так.
Мы тут все за одно, никто тебе не враг, так что успокойся и перестань защищаться. Место для совершенствования есть везде, и в моих переводах, и в переводах Отто (он, кстати, тоже об этом знает) и в твоих переводах, и во всех других.[/off]

[Otto Katz]

в переводах Отто (он, кстати, тоже об этом знает) и в твоих переводах,

ага, я помню как ты мне в тихий декабрьский вечер залез в личку и сказал тихим страшным шёпотом, что весь мой стиль перевода хаммеритов антинаучен.

[dSpair]

Да это понятно. Но когда переводишь с английского языка на русский, "особенности" речи нужно тоже конвертировать под русский язык. Потому что если этого не сделать, речь все равно будет казаться особенной, но не "атмосферно-особенной", а "неграмотно-особенной".

Очень, ОЧЕНЬ спорное утверждение. Одно дело - перевод с сохранением смысла, другое - локализация, которая сегодня ошибочно употребляется как синоним переводу. Скажем, классический вопрос любого поклонника Толкиена: как переводится фамилия Oakenshield? С одной стороны, Уокеншильд - это правильный перевод. С другой - Дубощит - но это уже другое дело. И так далее. Потом, очень часто автор текста закладывает в него множество идей, которые вообще невозможно перевести. По определению.
В общем, отсюда я еще раз делаю вывод, что ЛЮБОЙ перевод - научный или "антинаучный" - ВСЕГДА портит и искажет оригинальную задумку. Переводов лучше оригинала не бывает, это абсурд. Что касается моего отношению к переводу Толкиена, то из-за огоромного количества таких спорных моментов и просто из любви к искусству я в итоге собрал (почти) собрание его сочинений на английском. Как мне кажется, это лучший вариант.

[Flora]

UrZeit Спасибо. Замечательная статья. До многого я уже дошел сам, до многого смутно догадывался, а многое - просто откровение. С другой стороны, знал бы заранее, что все настольо серьезно - никогда бы не сподвигнулся.
Добавлено позже
dSpair

Что касается моего отношению к переводу Толкиена, то из-за огоромного количества таких спорных моментов и просто из любви к искусству я в итоге собрал (почти) собрание его сочинений на английском. Как мне кажется, это лучший вариант

А ты уверен, что твое понимание английского языка при чтении оригинала, позволит тебе правильно понять все его (оригинала) ньюансы? Опять же: "собрал", "прочитал", "понял что хотел сказать автор" и наконец "получил удовольствие от прочтения" - несколько разные вещи, как думаешь?

[Drobolt]

dSpair
Согласен.
С утверждение всё в порядке, это просто то ли я немного неточно выразился, то ли ты не совсем правильно понял. В действительности, мы оба сказали одно и то же.
[off]Ой, только не Толкиен, прошу![/off]

[Otto Katz]

В общем, отсюда я еще раз делаю вывод, что ЛЮБОЙ перевод - научный или "антинаучный" - ВСЕГДА портит и искажет оригинальную задумку.

Абсолютно согласен. Перевод может быть хорошим и не очень, профессиональным и дилетантским, но полностью передать авторскую мысль он не в состоянии. Хотя это является обязанностью переводчика. Им можно донести мысль, подать его либо на блюдечке (при хорошем переводе), либо с багофичей. От себя скажу, что я терпеть не могу буквальщину - это значит, что у автора на перевод не хватает ни фантазии, ни чутья, ни знания тех же фразеологизмов русского языка. Есть денотат (прямое значение слова) и коннотат (подтекст), и ногие начинающие забывают о втором значении.
Мне перевод Флоры одного пьяного стражника

Nobuddy there...[hic]...oh well...oh...welly welly well well well...[starts to sing]...said the farmer in the dell...hmmm, hmmm, hmmm, hmmm, hmmm.
Ник-ово там нет... вот и славно... ну и ну... сказал зелёный кенгуру... пам-парам-пам-пам-парам-пам.

больше нравится, чем пресное "Никого нет...ну и ладно...ну и...ладно ладно ладно ладно...сказал фермер в лощине...хммм, хммм, хммм, хммм, хммм.
Вы читали "Теорию перевода"? Кто не читал, скажу что это толстые книжки, где разлита вода на седьмом киселе. Как бы там переводчики не пытались сделать из перевода науку, загнать её в правила, рамки и законы - у них ничего не получается. Основным критерием остаётся лишь качество перевода: хороший он или нет (естественно это взаимосвязано с уровнем знания языка). Здесь уже как кто может. Я лично, допустим, вполне могу заниматься переводом Вора, но до маршаковских переводов я на этом уровне не дорос, фантазии не хватает и знания языка.
Приведу ниже пример из классики, перевод 66-го сонета У. Шекспира. Об него сломали зубы все наши русские и российские зубры перевода, а над нами в универе на третьем курсе учителя "прикалывались", давали домашним заданием. Интересно, хватит ли у вас сил всё это прочитать:
Оригинал:
Tired with all these, for restful death I cry,
As, to behold Desert a beggar born,
And needy Nothing trimm'd in jollity,
And purest Faith unhappily forsworn,
And gilded Honour shamefully misplaced,
And maiden Virtue rudely strumpeted,
And right Perfection wrongfully disgraced,
And Strength by limping Sway disabled.
And Art made tongue-tied by Authority,
And Folly doctor-like controlling Skill,
And simple Truth miscali'd Simplicity,
And captive Good attending captain Ill.
Tured with all these, from these would I be gone,
Save that, to die, I leave my love alone.
Перевод Н. Гербеля 1880г.
В усталости моей я жажду лишь покоя!
Как видеть тяжело достойных в нищете,
Ничтожество — в тиши вкушающим благое,
Измену всех надежд, обман — в святой мечте,
Почет среди толпы, присвоенный не право,
Девическую честь, растоптанную в прах,
Клонящуюся мощь пред роком величаво,
Искусство, свой огонь влачащее в цепях,
Низвергнутое в грязь прямое совершенство,
Ученость пред судом надменного осла,
Правдивость, простоте сулимая в блаженство,
И доброту души в служении у зла!
Всем этим утомлен, я бредил бы могилой,
Когда бы не пришлось тогда проститься с милой.
Червинский, 1904г.
Тебя, о смерть, тебя зову я, утомленный.
Устал я видеть честь поверженной во прах,
Заслугу — в рубище, невинность — оскверненной,
И верность — преданной, и истину - в цепях.
Глупцов, гордящихся лавровыми венками,
И обесславленных, опальных мудрецов,
И дивный дар небес осмеянный слепцами,
И злое торжество пустых клеветников.
Искусство — робкое пред деспотизмом власти,
Бездумья жалкого надменное чело.
И силу золота, и гибельные страсти,
И Благо — пленником у властелина Зло.
Усталый, льнул бы я к блаженному
Когда бы смертный час не разлучал
М. Чайковский 1914
Томимый этим, к смерти я взываю:
Раз что живут заслуги в нищете,
Ничтожество ж, в весельи утопая,
Раз верность изменяет правоте,
Раз почести бесстыдство награждают,
Раз девственность вгоняется в разврат.
Раз совершенство злобно унижают,
Раз мощь хромые силы тормозят,
Раз произвол глумится над искусством
Раз глупость знанья принимает вид,
Раз здравый смысл считается безумств
Раз что добро в плену, а зло царит —
Я, утомленный, жаждал бы уйти,
Когда б тебя с собой мог унести!
Б. Пастернак 1940
Измучась всем, я умереть хочу.
Тоска смотреть, как мается бедняк,
И как шутя живется богачу,
И доверять,и попадать в просак,
И наблюдать, как наглость лезет в свет
И честь девичья катится ко дну,
И знать, что ходу совершенствам нет,
И видеть мощь у немощи в плену,
И вспоминать, что мысли заткнут рот,
И разум сносит глупости хулу,
И прямодушье простотой слывет,
И доброта прислуживает злу.
Измучась всем, не стал бы жить и дня,
Да другу будет трудно без меня.
О. Румер 1947
Я смерть зову, глядеть не в силах боле,
Как гибнет в нищете достойный муж,
А негодяй живет в красе и холе;
Как топчется доверье чистых душ,
Как целомудрию грозят позором,
Как почести мерзавцам воздают,
Как сила никнет перед наглым взором,
Как всюду в жизни торжествует плут,
Как над искусством произвол глумится,
Как правит недомыслие умом,
Как в лапах Зла мучительно томится
Все то, что называем мы Добром.
Когда б не ты, любовь моя, давно бы
Искал я отдыха под сенью гроба.
С. Маршак 1948
Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеяньи,
И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой,
И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновения зажатый рот,
И праведность на службе у порока.
Все мерзостно, что вижу я вокруг,
Но жаль тебя покинуть, милый друг!
А. Васильчиков
Зову я смерть. Так видеть я устал
Заслуги — в рубище на склоне лет,
Ничтожеств, поднятых на пьедестал,
И верности нарушенный обет,
И честь, что как стыдливая раба,
И девственность, что в жертву принесла
И мудрость у позорного столба,
И мощь, которой нужны костыли,
И музу, у которой кляп во рту,
И ум, что глупость цепью оплела,
И правду, что слывет за простоту,
И пленницу — добро в застенках зла.
Устал. Навек уснул бы не скорбя,
Но как, мой друг, оставить здесь тебя!
Б. Кушнер
Душой устав, я плачу о кончине.
Нет силы видеть муки нищеты,
И пустоту в ликующей личине,
И совершенство — жертвой клеветы,
И девственность, что продана разврату.
И простоту, что превратили в срам,
И веры повсеместную утрату,
И неуместной славы фимиам,
И глупость, поучающую вечно,
И власть, остановившую перо,
И мощь в плену у мерзкого увечья,
И злом порабощенное добро.
Душой устав, уснул бы я совсем.
Но как тебя оставить с этим всем?!
М. Дудин
Я умер бы, от всех невзгод устав,
Чтоб кровную не видеть нищету,
И веру справедливости без прав,
И праздного ничтожества тщету,
И не по чести почестей черед,
И на цветущей девственности сор,
И силу, что калекою бредет,
И совершенство, впавшее в позор,
И в соловьином горле кляп властей,
И глупость в облаченье мудреца,
И праздник лжи над правдою страстей,
И честь добра над пяткой подлеца.
Я умер бы, судьбы не изменя, -
Но что ты будешь делать без меня?
А теперь то, что я обещал. Вот песенка из Винни-Пуха, которую мы все так любили, звучит в оригинале. Налицо нарушение размера стиха, подстановки других слов и т.д., но ы её все знаем и любим.
Кстати, Десп, именно этим отличается переводчик от любителя - благодаря первым мы узнаём про всё это богатство зарубежной литературы, а отдельные хитрецы сидят с английской  книжкой на диване и не хотят помогать первым.
ИМХО, перевод от локализации ничем не отличается. Какая разница, переводить Льюиса Кэролла или "Аркс Фаталис"? Разница лишь в сложности.
It's a very funny thought that, if Bears were Bees,
They'd build their nests at the bottom of trees.
And that being so (if the Bees were Bears),
We shouldn't have to climb up all these stairs.
Если б мишки были пчелами,
То они бы нипочем
Никогда и не подумали
Так высоко строить дом.
И тогда (конечно, если бы
Пчелы — это были мишки?)
Нам бы, мишкам, было незачем
Лазить на такие вышки.
Там ещё два перевода этого стихотворения было, но я думал, всем вполне хватит Шекспира.          
А вот и один из самых сложных моментов перевода, взятый из Льюиса Кэррола. "Буквальщики" отдыхают:
The Mock Turtle said: "I only took the regular course: Reeling
and Writhing, Ambition, Distraction, Uglificatlon, Derision, Myste-
ry, ancient and modern, Laughing and Grief.
Вот его варианты перевода у пяти известных переводчиков:
В. Набоков
Служение, выметание, уморжение и пиление, лукомория древняя и новая, затем арфография (мы учились на арфе играть).
Я. Демурова
Скольжение, пригитание, умиление, изнеможение. Учитель классики преподавал латунь, драматику и Мексику.
А. Щербаков
Хроматика, Лавиратура, Солжение, Непочитание, Глуположение и Беление. И еще Трясование, Учителем был Старый угорь. Он преподавал Ляпку и Сжимопись.
Л. Яхнин
Лево и Право Плясание, Свежение, Тепление, Вылетание. А уроки Пруда у нас вела Рыба Молот.
Б. Заходер
Почитание, Уважение, Давление и Искажение. Я увлекался литературой, изучал классиков. Помнишь нашего словесника? Порядочный был жук, ничего не скажешь!
— Ну, как же! — со вздохом сказал Деликатес. — Древний Грим, Древняя Грация, эта — или Ада, или Рая, или как ее там звали... Смех — и Грехческий язык. Все от Арфы до Онеги.

 

[Drobolt]

Otto Katz
Да, Льюис Кэролл со своими подтекстами - настоящий мрак для переводчиков.

[dSpair]

А ты уверен, что твое понимание английского языка при чтении оригинала, позволит тебе правильно понять все его (оригинала) ньюансы?  Опять же: "собрал", "прочитал", "понял что хотел сказать автор" и наконец "получил удовольствие от прочтения" - несколько разные вещи, как думаешь?  

Согласен, что разные вещи. Однако если я ставлю перед собой цель прочитать книгу именно в том виде, в которо ее написал автор, с сохраненными задумками, я постараюсь прочесть ее в оригинале. Из всех переводов Lord Of The Rings, которые я видел, нет ни одного более-менее внятного, и это я понял, будучи далеко не профессиональным переводчиком, лингвистом и кем бы то ни было.

Оффтопик: Кстати, помнится, у великого Кинга читал в его автобиографической книге "Как писать книги", что иногда, для придания фразе реализма "звучания", некоторые запятые лучше не ставить. Типа "Ну и где ты?" или "Ну ты блин даёшь!", это значит, что вся фраза была произнесена на выдохе, без паузы.

В общем, так очень многие пишут. Я, например, тоже часто запятые опускаю именно по этой причине. Все это называется авторскими знаками или авторской пунктуацией. Особенно распространенный пример - наличие тире. Вроде бы по правилам его быть не должно, но оно ставится для придания другого эмоционального оттенка тексту. Например: "Я открыл дверь - и увидел его".

1. Выражение "делать мне/им/ему... больно" - в русском языке так если и говорят, то только очень маленькие девочки, которые просто не знают о существовании более сложных форм.

Ну прямо как в той статье, на которую UrZeit ссылку дал:)

Есть денотат (прямое значение слова) и коннотат (подтекст), и ногие начинающие забывают о втором значении

Полностью согласен. У того же Толкиена одно слово очень часто означает целый ряд эмоциональных оттенков. Передать их в переводе невозможно.

[Otto Katz]

Насчёт опускания знаков препинания не согласен, мне кажется здесь употр. форма заклинания, которые встречаются и в Гарри Потном. Сила фраз Гамалл именно в повторении одной и той же мысли близкими синонимами, что-то вроде наговора: Убейте, разорвите, порежьте его; не дайте ему завладеть, обладать, забрать артефакты" и т.д. Думаю, это модно будет передать только голосом.

У того же Толкиена одно слово очень часто означает целый ряд эмоциональных оттенков. Передать их в переводе невозможно

Толкиен был сам великим лингвистом именно по древним германским языкам и прекрасно знал их этимологию (толкование слова). Дело в том, что германские языки всё-таки ближе по родству к друг другу, чем к славянским...Поэтому для носителей совр. германских языков те же имена собственные обладают более прозрачной этимологией.  Мы чешское имя Ян Гус почти в состоянии осознать как Иван Гусев в отличие от немцев (у них имена вроде Johan Gans не характерны).

[Otto Katz]

http://www.lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt
По этому адресу находятся рекомендации Толкиена переводчикам по именам собственным.

[UL]

Полностью согласен. У того же Толкиена одно слово очень часто означает целый ряд эмоциональных оттенков. Передать их в переводе невозможно.

При переводе на русский язык возможно. У нас гораздо больше оригинальных слов.
А насчет оригиналов я бы не сьал ьак утверждать.. Если взять Шекспира английское издание и русское переводное, то по русскому ты понимаешь что да.. Шекспир крут. По оригиналу. Примитивный автор стишков. Каждому свое.