Друзья, я задумался об Утробе Хаоса, о пространстве как таковом. Чем же оное является - некий иной пласт бытия, подпространство, альтернативная вселенная, пространственно-временной "карман"?
О размерах нельзя судить, учитывая, что на протяжении двух частей Гарретт сумел побывать в абсолютно разных местах этого пространства.
Да и не помню, есть ли там привычное нам небо? Как минимум в самой игре все выполнено в "пещерном" стиле, хотя можно сместить это на игровую условность.
Занятен для меня и тот факт, почему гонимые механистами язычники не устроились там жить навсегда, удобно ведь. Об Утробе известно так мало, что ответить на этот вопрос вряд ли представляется возможным. :yes:
И сам Трикстер - личность интересная. Он вроде как "божество", антипод Строителю, но, в отличие от последнего, реален. Исходя из этого смею предположить, что, пусть для "man-fools" он и "бог", однако на деле, быть может, является неким могущественным существом. Ведь дриады же тоже существуют, так? Да и смерть его окончательна и бесповоротна ли?
Если же это все-таки "бог", тогда непонятно, реален ли сам Создатель.
Раньше как-то не задумывалась на эту тему! И вправду, а куда портал вёл-то, существует ли это место без Трикстера и можно ли зайти туда не через портал как-то?
Во 2 части портал помню, включали его камнями, но он точно ли вёл именно в Утробу? Не помню, говорилось ли про это, но кажется, что скорее это был портал в укромное место где-то в дремучих лесах, куда можно в теории и на своих двоих добраться, только надо знать куда идти. Как-то там уж не утробно, деревня для людей и обезьян, лес совершенно нормальный, небо над головой. И язычники-шпионы (да и Гаррет потом тоже) активно шастают туда-сюда. Как-то место на Хаос не походит.
А вот в первой части да, странная пещерная утроба, как ад. Клёпались активно всякие создания на адском конвейере. Больше походит на иной пласт бытия, который могущественный Трикстер создал для своего удобства, чтоб нематериальное материлизовывать и телепортировать куда надо. Или сам и обитает/обитал всегда там. Ну, правда теперь после неудачного ритуала носится его неприкаянный дух по этой утробе.
Создатель у Хаммеритов вот скорее как Иисус - когда-то был, ходил и учил, но в наше время к своим не является, инструкции не даёт, чудеса не творит, даже Трикстера ещё раз низвергнуть не вышел. У хаммеритов чисто вера, без каких-то явных доказательств.
Во второй части, когда Гарретт оказывается в том "лесу", на карте он оставил надпись "Утроба?".
Интересно, в каком же это лесу будут обитать огромные растения с глазами, которые постоянно смотрят в твою сторону? Также там имелись различные пещеры с протекающей внизу жидкостью неизвестного происхождения, а еще кристаллы, похожие на те, коими были испещрены пещеры Утробы из первой части, правда, не синие, а уже фиолетовые.
Да и весомым аргументом считается, думаю, наличие такого же магического моста, как и в Утробе и Трикстера.
Если сложить все вместе, выходит, это та же Утроба Хаоса, но где-то в ином месте. Это тоже самое, что и Опечатанная Область Старого Квартала из Thief 1 и Thief 2X, только действие происходило в разных местах.
Причем к этому же можно и "подвязать" тот факт, что портал из кладбища в лес за Городом был просто расположен в одном из склепов, а вот для попадания в "иное" место (Утробу, ведь все так и складывается) существует чуть ли не целый храм, в котором портал оформлен в виде головы Трикстера.
Aerion
Я когда писал "продолжение второй части (https://darkfate.org/forum/index.php?topic=912.msg43648#msg43648)", считал, что Утроба - это некое подпространство, существующее параллельно с основным пространством мира, если туда телепортироваться, пройти какое-то расстояние и телепортироваться обратно, выйдешь в другом месте.
Aerion, ну глаза вне Утробы бы не смутили, там же и без неё в "реальном" мире много всякой диковинки. Про надпись не помню уже на карте, но вообще да, тогда похоже на то :yes: Кстати, тогда это ещё объясняет слова Виктории, когда она говорит, что-то вроде, что тут у неё есть силы, а там себя чувствует как-то не очень. Я тогда подумала, что не очень в городе - потому что деревьев маловато, сородичей нет, вот и силы неоткуда черпать. Тогда всё ещё логичнее становится.
ЦитироватьЕсли сложить все вместе, выходит, это та же Утроба Хаоса, но где-то в ином месте. Это тоже самое, что и Опечатанная Область Старого Квартала из Thief 1 и Thief 2X, только действие происходило в разных местах.
Не поняла, а что с опечатанной областью из Т1 не так? Она же вполне себе реальна, с зомбями и прочей нечестью. Как-то Dj Riff говорил, что в 3 части даже можно услышать стоны зомбей за стенкой в Старом Квартале, ну и ещё памятник есть жертвам тех событий. Или мы про разное...
Цитата: Burrick от 06 ноября 2020 12:22:11
Не поняла, а что с опечатанной областью из Т1 не так? Она же вполне себе реальна, с зомбями и прочей нечестью. Как-то Dj Riff говорил, что в 3 части даже можно услышать стоны зомбей за стенкой в Старом Квартале, ну и ещё памятник есть жертвам тех событий. Или мы про разное...
Я про то, что события из T1 и T2X, связанные с Опечатанной Областью, происходят в разных местах этой самой области. Точно также и с Утробой - события в T1 и T2, связанные с нею, происходят в разных местах самой Утробы.
Утроба - это какая-то специфическая альтернативная вселенная, где Трикстер может набраться сил, и вообще чувствовать себя почти божеством. Его туда отправил в далёкие времена Строитель, потом Гаррет послал ещё куда подальше... Меня другой вопрос интересует: где сейчас Строитель? Я уверена, он не позволил бы той фигни, что творил Каррас его именем. И вроде ни в каких боях другим богам он не проигрывал. Куда он делся?
Так он и не позволил. Можно ведь и так на это посмотреть.
Цитата: Clopik от 08 ноября 2020 14:45:33
Утроба - это какая-то специфическая альтернативная вселенная, где Трикстер может набраться сил, и вообще чувствовать себя почти божеством. Его туда отправил в далёкие времена Строитель, потом Гаррет послал ещё куда подальше... Меня другой вопрос интересует: где сейчас Строитель? Я уверена, он не позволил бы той фигни, что творил Каррас его именем. И вроде ни в каких боях другим богам он не проигрывал. Куда он делся?
Утроба - это личный мир Трикстера, мир Хаоса, там он всемогущ. (Лучшее сравнение, наверное - миры даэдра в TES). Оттуда он явился в тот мир, где существует Город. Откуда пришел Строитель - непонятно, но он не создавал мир, где живут люди, так же пришел на готовенькое, как и Трикстер, и вытащил часть людей из-под влияния Трикстера (из чего можно заключить, что Трикстер был первым). Логично предположить, что у Строителя тоже есть собственное измерение.
Что касается Карраса, то он неоднократно писал, что говорил со Строителем. Так может, он был прав? Вполне может быть, что все, что творил Каррас, он и в самом деле творил с одобрения Строителя и по его прямым указаниям.
И нет, несмотря на схожесть символики, Строитель - не Иисус, не близко даже. Так же, как Трикстер - не абсолютный злодей. В общем, схема тут простая и старая - есть Хаос и Порядок, два абсолюта, между ними есть некий срединный мир, где водится некая более-менее самостоятельная жизнь.
А хранители пытаются поддерживать баланс Порядка и Хаоса, потому что только в сбалансированном мире могут существовать люди. Ну... как могут, так и поддерживают.
Цитата: Aerion от 06 ноября 2020 08:10:37
Во второй части, когда Гарретт оказывается в том "лесу", на карте он оставил надпись "Утроба?".
ну да, есть и есть Утроба. Это ж целый мир, он большой. По поводу неба и прочих деталей информации нет, увы, серия-то накрылась. Если б развивалась, может и узнали бы что-нибудь еще.
Цитата: Yara от 09 ноября 2020 15:56:50
Утроба - это личный мир Трикстера, мир Хаоса, там он всемогущ. (Лучшее сравнение, наверное - миры даэдра в TES).
Ну да, это я имела ввиду. Личный.
ЦитироватьЧто касается Карраса, то он неоднократно писал, что говорил со Строителем. Так может, он был прав? Вполне может быть, что все, что творил Каррас, он и в самом деле творил с одобрения Строителя и по его прямым указаниям.
О, нет. Я, конечно, не древний бог, и не большой знаток второго Вора, но мне кажется, то, что завещал Строитель во всех этих писаниях (трудись, помогай ближнему, строй будущее), совсем не вяжется с политикой Карраса (убей всё живое). Может, Каррас, как пророк, просто поехал кукухой в определённое время? Тяжело, наверно, речи Бога слышать.
Он мог поехать еще до того, как услышал речи Строителя. Даже скорее всего. В нашем мире стандартная история болезни описывает именно такую хронологию.
Цитата: Clopik от 10 ноября 2020 00:32:17
(трудись, помогай ближнему, строй будущее), совсем не вяжется с политикой Карраса (убей всё живое).
В основном только "трудись". И не ради труда как такового, а ради создания новых технологий. В целом с Каррасом все мутно, но Строитель никогда не был прям вот благим богом, он просто дал людям технологии. Про "помогай ближнему" я вообще не припомню ничего такого. Сейчас копаться лень, но, насколько я помню, там в учении в основном - вот тебе кувалда, куй и не ной. Если Трикстер - воплощение природы и хаоса, то Строитель - воплощение технологичности и порядка, а что может являться образцовым воплощением порядка, как не планета, покрытая металлом, с населяющими ее роботами? Абсолютная упорядоченность бытия.
Первая часть трилогии - боремся с абсолютным Хаосом, вторая - боремся с идеальным Порядком, третья - вправляем мозги борцунам. Балансируем бытие и отправляемся... в перезапуск :doh: но об этом говорить не будем, пожалуй.
Цитата: Clopik от 08 ноября 2020 14:45:33
Меня другой вопрос интересует: где сейчас Строитель? Я уверена, он не позволил бы той фигни, что творил Каррас его именем. И вроде ни в каких боях другим богам он не проигрывал. Куда он делся?
Какие могут быть бои у богов? Это же не античные мифы.
Строитель абсолютный Бог. Он не может вмешиваться в дела смертных. Он не для того создавал людей, чтобы диктовать свою волю, он лишь дал им свободу выбора.
Трикстер же бог с маленькой буквы, не абсолютен, а локален. (Собственно, это была проблема всего мирового язычества, отчего оно и сгинуло - оно дробило абсолют.) Бог он везде и всюду. А бог только меда и ягод - это не бог, это мелькая сущность или вообще обычное обожествленное физическое существо.
Утроба необязательно является уникальным миром, это может быть какое-то тайное /священное место в обычном мире. В игре это выглядит как пещера, и именно так я это и воспринимал. Портал - будничное средство перемещения: все-то нужно повтыкать в дыры пару камешков.
Возможно, Строитель никогда и не был Богом, а являлся обожествленной исторической личностью.
Цитата: Yara от 09 ноября 2020 15:56:50
А хранители пытаются поддерживать баланс Порядка и Хаоса, потому что только в сбалансированном мире могут существовать люди. Ну... как могут, так и поддерживают.
Или они всего лишь еще одна фракция, пытающаяся захватить власть через чтение "пророчеств". Они вполне могли быть кем-то вроде Гудвина.
Соглашусь. В моем представлении Трикстер и Строитель - тоже величины разного порядка. Строитель один, а разных Трикстеров может быть много. Да и не тянет он на статус всемогущего, хотя бы даже в силу того, что являлся людям вот так запросто. Настоящий единый Бог должен выдерживать дистанцию.
Цитата: Soul_Tear от 11 ноября 2020 16:54:29
Он не для того создавал людей, чтобы диктовать свою волю, он лишь дал им свободу выбора.
Не создавал. Диктовал. Свободы выбора не давал. Ну какая свобода - типа, хочешь, верь в Трикстера, хочешь, в меня? Он не абсолютный. Был бы абсолютный, Трикстера не допустил бы в Город, и нет, Трикстера не люди призвали, он сам пришел.
Путаница Строителя с христианским Создателем происходит из-за сходства символики, из-за того, что поначалу вор должен был быть экшеном в декорациях двора короля Артура, но потом перерос в нечто большее, и в плане лора и в плане геймплея. Но сходство символики осталось, и вызывает ассоцииации Строителя с абсолютным божеством, ну и внутриигровая литература для лохов, кто ее читает-то, пфф.
Конечно, Утроба Хаоса - простая пещера. Совсем-совсем простая, чего уж там. Ваще простецкая. Даже спорить не хочу.
В целом весь пост в духе "я художник, я так вижу", а что в вИдение не влезает, на то закроем глазки, а... и ладно. В целом, действительно похрен. Серия сдохла, и почти уже утонула в "анале истории", как говаривает мой знакомый, так что какая разница, какой там лор.
Ну раз до сих пор обсуждается, значит, есть разница.
Я не против, чтобы меня разубедили, например. Просто не запомнились внутриигровые тексты, где конкретно говорилось бы об ограниченности Строителя. Да, наверное, сходство символики оказало большее воздействие, чем какие-то второстепенные тексты, поскольку действует на более глубоком уровне. Можно привести хоть одну цитату из текстов, где бы о таком говорилось достаточно прямо? Это не с целью подловить или поспорить, просто действительно интересно разобраться. Ну не перечитывать же из-за этого всю папку.
Дело в том, что и в Ветхом завете можно отыскать "диктаторские" цитаты, было бы желание. Можно воспринимать и христианского бога по этим частностям, а можно иначе, рассматривая всю картину целиком. Но нам проще, у нас эта картина есть, а в игре все дано какими-то обрывками. Или есть какие-то однозначные вещи, которые я не заметил/пропустил? Неплохо бы хоть через 20 лет наконец разобраться.
ЦитироватьОн не абсолютный. Был бы абсолютный, Трикстера не допустил бы в Город
И опять же - прямая параллель с существующим миром. Вот откуда в христианской доктрине взялся дьявол, кто его допустил в наш мир? Означает ли это ограничение всемогущества? Ну мы-то знаем, что нет. Но как-то уж очень похоже.
И у меня вполне оправданные подозрения, что авторы игры не стали изобретать совершенно новую и абсолютно самостоятельную божественную концепцию, а взяли вполне готовую и только слегка адаптировали. Так было бы проще и для самих авторов, и для восприятия игроками, тем более что это никак не основополагающая характеристика мира (т.е игра вообще о другом).
Вот такие у меня аргументы, но на глубоком знании
священных текстов они не основаны. Поэтому с интересом рассмотрю и другую точку зрения. Только с аргументами вместо эмоций.
Цитата: Zontik от 10 ноября 2020 08:27:45
Он мог поехать еще до того, как услышал речи Строителя. Даже скорее всего. В нашем мире стандартная история болезни описывает именно такую хронологию.
:lmao:
Цитата: Yara от 10 ноября 2020 09:02:39
В основном только "трудись". И не ради труда как такового, а ради создания новых технологий. В целом с Каррасом все мутно, но Строитель никогда не был прям вот благим богом, он просто дал людям технологии. Про "помогай ближнему" я вообще не припомню ничего такого. Сейчас копаться лень, но, насколько я помню, там в учении в основном - вот тебе кувалда, куй и не ной. Если Трикстер - воплощение природы и хаоса, то Строитель - воплощение технологичности и порядка, а что может являться образцовым воплощением порядка, как не планета, покрытая металлом, с населяющими ее роботами? Абсолютная упорядоченность бытия.
Насколько я понимаю, у Строителя не "трудись, чтоб создавать", а "трудись, чтобы стать лучше" (да, про "помогай ближнему" - это я загнула). Всё равно никак не созвучно с "убей всё живое", да и не было раньше таких ситуаций, как создал Каррас. Хотя ты наглядно показала, как это могло провернуться в его голове.
Цитата: Soul_Tear от 11 ноября 2020 16:54:29
Какие могут быть бои у богов? Это же не античные мифы.
Вообще-то, скорее античные мифы, чем авраамические религии. Мы знаем, что между Трикстером и Строителем была битва, есть об этом истории, есть картины с этим сюжетом. Помилуйте, мы видели Трикстера своими глазами, и чтобы вернуться в этот мир, ему пришлось использовать тело Константина, могучий артефакт и магию Виктории. И то он долго тут тусить не мог, ему надо было возвращаться в Утробу. (это я не про то, какой он слабенький, а про то, что так сильно заколдунил его Строитель)
Кстати, тоже интересно, в какую жопу он теперь попал, если мы его изгнали из Утробы.
ЦитироватьСтроитель абсолютный Бог. Он не может вмешиваться в дела смертных. Он не для того создавал людей, чтобы диктовать свою волю, он лишь дал им свободу выбора.
Конечно он абсолютен... для Хаммеритов. Так же как Трикстер абсолютен для Язычников, это ж божество всего живого, а Строитель - так, только камни тесать учит. Откуда инфа, что он создал людей? Волю диктовал, в каждой бумажке об этом кричится. Про свободу выбора чёт не поняла.
ЦитироватьУтроба необязательно является уникальным миром, это может быть какое-то тайное /священное место в обычном мире. В игре это выглядит как пещера, и именно так я это и воспринимал. Портал - будничное средство перемещения: все-то нужно повтыкать в дыры пару камешков.
Как я поняла, Утроба - это именно параллельное измерение, а вот леса во втором Воре - это именно леса, пронизанные магией Виктории.
Цитата: Zontik от 12 ноября 2020 10:29:43
Дело в том, что и в Ветхом завете можно отыскать "диктаторские" цитаты, было бы желание.
:laff: Ну так по Ветхому Завету христианский/иудейский бог и выглядит диктатором и самодуром. Помню, как меня это в детстве удивляло.
ЦитироватьВот откуда в христианской доктрине взялся дьявол, кто его допустил в наш мир? Означает ли это ограничение всемогущества?
Люцифер был одним из первых и сильнейших архангелов (вроде даже в создании мира участие принимал), так что да, он крут, но всё-таки послабее бога. Что там у них за тёрки были с верховным божеством... это нам
Хеллрайзер лучше расскажет :biggrin:
ЦитироватьИ у меня вполне оправданные подозрения, что авторы игры не стали изобретать совершенно новую и абсолютно самостоятельную божественную концепцию, а взяли вполне готовую и только слегка адаптировали. Так было бы проще и для самих авторов, и для восприятия игроками, тем более что это никак не основополагающая характеристика мира.
Мне вот не нравится такая версия, и подтверждений ей я не находила. Но, опять же, я могу чего-то не знать или не помнить из лора второй части. А кто у нас переводом всех этих молотковских текстов занимался,
Яра?
Добавлено:Цитата: Yara от 12 ноября 2020 09:34:33
Ну какая свобода - типа, хочешь, верь в Трикстера, хочешь, в меня?
Полагаю, здесь корректнее было бы говорить не о вере, а о поклонении. Хрен ли в них верить или нет, если они фактически существуют :biggrin: Такая деликатная проблема возникает с игроками-новичками, когда пытаешься им объяснить, что такое божественные сущности в ДнД, и нафига им в листке персонажа графа "религия" :biggrin:
Цитата: Clopik от 12 ноября 2020 10:57:00
Что там у них за тёрки были с верховным божеством... это нам Хеллрайзер лучше расскажет :biggrin:
Это секретная информация, а я подписку о неразглашении давал ;D
ЦитироватьМне вот не нравится такая версия, и подтверждений ей я не находила.
Ну так это всего лишь версия. Возможно, ошибочная.
А на картинах фиг поймешь, что изображено. Может, там совсем не эпическая битва богов, а рядовая сцена экзорцизма. Но опять же, это только версия, причем я сам почти уверен, что это не так.
[off]Неплохо так раскрутилось обсуждение. Впрочем, я рад, что имеется такой спектр мнений и идей. Так интересней.[/off]
Вот, нашла и перелопатила смежную тему. Хаммериты и Механисты (https://darkfate.org/forum/index.php?topic=1259.120).
Цитата: Yara от 12 ноября 2020 09:34:33
Путаница Строителя с христианским Создателем происходит из-за сходства символики, из-за того, что поначалу вор должен был быть экшеном в декорациях двора короля Артура
Насколько я помню, христианство во времена Артура ещё не было так распространено в Англии, так что, скорее всего, он был язычником(как, например, Xionus или Trickster)
АддекталЦитироватьон был язычником(как, например, Xionus
Ват? :eek:
[off]Аддектал, по всей вероятности, имеет в виду мое тяготение к этой Thief-фракции.[/off]