Keepers

[Elder keeper]

Voron, а почему хранители напоминают тебе иезуитов?

[voron]

Просто они представляли в своё время тайную организацию, своеобразный монашеский орден, находящийся в оппозиции к церкви и власти. Внутренняя их организация была чётко иерархична. Сами они всегда оставались в тени, даже будучи орудием контрреформации.. В то же время были они крайне "маргинальной сектой".. Никто о них не слышал, не видел.. До поры до времени конечно.. Зато они знали обо всём и обо всех.. Короче, прямо таки хранители мира Thief. По сути дела, они ведь те же фанатики, что и хаммериты, механисты и язычники..

[Stanislav49]

Идейная направленность массонов была нацелена на власть, контроль и тогда еще далекий каптализм. У Хранителей явно другие интересы.
А что им вообще, черт возьми, нужно? - Вот ответим на такой вопрос, можно будет попытаться и аналоги в реале отыскать.
Я думаю, что по причине отсутствия интереса Хранителей к богатству и власти (хоть один намёк о таких интересах знаете?), их цель - мир во всём мире, вечнозелёная планета и прочая добренькая лабудень, для солидности размешанная "великой мудростью" и  "древними знаниями". Проще говоря, паладины в клиническом случае. По моему ролевому опыту - такие долго не живут, но зато как геройски умирают!

[Elder keeper]

Voron, дружище, это интересная, но противоречивая версия. Оппозиция церкви??? Вообще, у меня довольно мало информации об иезуитах, но то, что мне известно - они были как бы клинком католичества, их всепроникающим ЦРУ. Все-таки это не секта была, а полувоенная религиозная католическая, заметь, организация, которую в свое  время все боялись.
Скорее иезуиты - это как раз хаммериты с их Cragscreft-ами .
Паладинами они точно не были.
Мне больше всего нравится идея о друидах, сохранивших свою традицию и знания в средневековом мире и ушедших в андеграунд по понятным (религиозным) причинам.

[Stanislav49]

Друиды сиречь жрецы Трикстера! Да здраствует Темные времена! Вали Хаммеритов! Бейте фонари, крушите механизмы!
Let the Pagan be!

[Stanislav49]

Elder, я тут серьёзно посмотрел по поводу хранителей-друидов и пришел к выводу, что вполне может быть и так, можно найти много схожих черт, - в отличие от многих других обществ, целью друидов не были ни власть, ни деньги (У хранителей этого не наблюдал). Целью было сохранение знаний и учение, причем не только о природе. Например, фениев, отличных воинов, учили друиды (хранители-же обучили Гаррета тому, чему не научат в простой гильдии воров). Несмотря на большое значение друидов, сами они считали, что в социальную жизнь вмешиваться не стоит. Они разделяли мирян и обычную жизнь чуть-ли не как два мира. Но!
С приходом римлян происходит раскол, друиды расподаются на две группы - одна считает, что вмешиваться в мирскую жизнь не их удел, а вторая, что римляне слишком серьёзная проблема для кельтского народа и вмешательство необходимо (очень похоже на стремление хранителей к балансу, не находите?).
Поэтому, если хранители и были друидами, то раскольниками .

P.S. А ещё мы почти ни черта не знаем ни о тех, ни о других - тоже совпадение?
[Elder, твоё мнение?] [Критика других - мелким шрифтом ]

--------------------------------------------------------------------------------------------
Берёза — покрыта зелеными листьями;
Локи принес удачу в обмане.

[Force]

Критика других - мелким шрифтом

Обязательно!
На самом деле, проштудировав несколько религий и образов жизни древних, не трудно придумать то, что мы видим в Thief.  В принципе, разработчики не сильно заморачиваясь, создали отличнейший мир! Причем пооригинальнее некоторых, которых все расхваливают.
Может это и не в кассу, но дельно.

[UL]

По-моему я уже писал, что Трикстер это Обманщик из индейской мифологии и проводить аналогию с кельской культурой можно так же, как путать индейцев и индийцев
http://www.glorantha.com/library/religions/cult-trickster.html
Хранители это скорее наблюдатели и не "коммунисты". Им вообщем-то пофиг как все будет развиваться, главное уже написано в их книгах. Задача лишь поддержание равновесия в мире..
(Сообщение отредактировал UL 11 янв. 2004 13:16)

[voron]

2Elder Keeper:Да ну что ты? Что ты? Иезуиты находились в подчинении у католической церкви очень незначительное время? Да и само появление этой (ИМЕННО) секты говорит о явных противоречиях между официальной католической церковью и неофициальными култами. По их мнению, истинная вера должна быть свободна от предрассудков (бесчисленных молитв, культопочитаний, и пр.), зато наполненна знанием и стремлением к постижению "высшей мудрости" (чем не хранители)? На мой взгляд, многие просто романтизируют обрах хранителей в Thief? А с чего вы взяли, что они никогда не боролись за власть и золото? А для чего же у них тогда кучка прислужников вроде бывшего Гаррета? Уж не для самопропитания ли? Для чего такое интересное ремесло вообще? Да и может ли подпольная организация, отнюдь не маленькая, набирая могущество, оставаться всё  время в тени? Были ли они вообще обычными "летописцами", или разработчики просто-напросто не всё решили разжёвывать? Если их роль была столь безобидно-наблюдательской, откуда в таком случае такое негативное отношение к ним со стороны Гаррета? Мне что-то подсказывает, что в третьей части мы получим разгадку на многочисленные вопросы, если конечно факт смены разработчиков не повлияет координальным образом на сюжетную линию..Далее: сравнить хаммеритов с иезуитами - вот уж где настоящее противоречие (в котором ты меня незаслуженно обвинил)! Весь мир Thief просто пронизан "хаммеритизмом". Всё и повсюду в Городе находится под неусыпным контролем этого древнего могущественного ордена. Вся архитектура в Thief также пронизана символикой хаммеритов, что позволяет громко заявить, что в мире Thief всё просто пронизанно культурой хаммеритов, как когда то средневековая Европа была пронизана культурой католицизма. Если же опираться на твоё сравнение: где и когда иезуиты играли столь важную роль? Они вообще как-либо были замешаны в стремлении к правлению?А сравнение хранителей с друидами вообще не очень вяжется здесь. Просто лишь потому, что встаёт вопрос: а кто такие в данном случае язычники? И ещё: термин "Трикстер" был успешно позаимствован из индейских мифов, однако уже к 19-му веку в религиовединии, благодаря трудам Вундта, его стали применять ко всем "богам-перевёртышам" практически всех мифологий. Вундт в своих многочисленных книгах писал, что таким Трикстером, нарпример, в скандинасвкой мифологии является Локи, а в ирландской - сын короля фоморов - бог Брес, неоднократно фигурирующий в кельсткой сифологии, как злое коварное и хитрое божество. К любому из них в современном религиоведении применяют термин "трикстер". Поэтому сам Трикстер мира Thief вполне может олицетворять образ любого европейского божества, а сами язычники в таком случае - являются ещё одной тайной религиозной сектой, сохраняющей старые верования, и составляющей противовес официальной "церкви" хаммеритов-католиков.Далее: учитывая, что игра создавалась на Западе с явной аналогией вооброжаемого мира средневековой Европе, легко расставить все точки: вся культура по своей сути хаммерито-католическая, в которую внезапно вторгается механистически-протестанские идеи, в оппозиции ко всему этому находятся малочисленные язычники, а парралельно кроется в тени некая секта, пытающася, не впариваясь в кучу религиозных догматов, не восхваляя Создателя (думаю проводить аналогии с Создателем не стоит, - и так всё понятно). Пусть даже это будут не иезуиты, но только не друиды... Избавьте. Тогда кто? Вся предыдущая, приведённая мною схема, работает.. Или нет? Тогда жду весомых аргументов!  

[Stanislav49]

Попытка провести аналогию между друидами и хранителями просто показательная (и чтоб Elder'у у мысли бели еще приятнее .
Впускать кельтов, массонов, католиков и индейцев в мир Thief'а довольно странно. Создатели (я про разработчиков игры Вора вряд-ли забивали голову такими проблемами.
Дело в том, что существуют архетипы (про архетипы http://www.mtu-net.ru/psi/st/302000.htm, там и про трикстера есть), и для них не имеет значение имя - Перун или Тор всё равно будут архетипами воина. Точно также мы можем сравнить, допустим, Хаммеритов с огромным количеством орденов, и найдем много схожих черт. Но проводя аналогию, мы "приписываем" объекту изучения свойства другого объекта. При этом мы не получаем никакой реальной новой  информации.
Для действительного ответа на вопрос "Кто такие Хранители?" нужно изучать не аналогии в нашей истории, а творчество разработчиков Thief'а, намного менее нас волнующихся по поводу таких проблем. Ролики, сюжет игры, интервью разработчиков - вот на эту область стоит обращать внимание. А то у нас соревнование получается - кто лучше знает историю
P.S. Спорим, про викингов я знаю больше?
[Но всё-ж мечтать имеем право как хотим]

--------------------------------------------------------------------------------------------
Путешествие воина,
за которым легко наблюдать,
но которое трудно совершить самому.

[UL]

Да ну что ты? Что ты? Иезуиты находились в подчинении у католической церкви очень незначительное время? Да и само появление этой (ИМЕННО) секты говорит о явных противоречиях между официальной католической церковью и неофициальными култами. По их мнению, истинная вера должна быть свободна от предрассудков (бесчисленных молитв, культопочитаний, и пр.), зато наполненна знанием и стремлением к постижению "высшей мудрости" (чем не хранители)?

Чего-то я вооще не въехал. Я защищаю свое собственное святое Трикстера, то бишь себя - Локи. А ты мне каких то фанатиков в утиль списываешь. Я вижу Хранителей наблюдателями. Не боюсь повториться. Им наплевать на религии. Они лишь символ равновесия в игре.
(Добавлено 13 янв. 2004 0:05)
[off]Надо сменить обратно свой аватар. Форс может подкинешь старый адресок на даркфэйте.Хотя не... наверное новый забацаю..[/off]

[voron]

Так... Я ведь никого в утиль не списываю.. По мне так - язычники решают! А механистов, хаммеритов, хранителей - всех мочить!

[Stanislav49]

Точно, настоящий викинг должен убить всех христиан, изнасиловать скот и увести женщин!
Трикстер - всего лишь собирательный образ, а в игре он просто "противопоставлен" Хаммеритам. Локи здесь не при чем, он скорее образ шута, чем зла (образ зла в скандинавской культуре  - великаны).
Образа Хранителей в истории мы, скорее всего, не найдём - в средневековье люди не заботились проблемами равновесия - других дел хватало.

--------------------------------------------------------------------------------------------
Тюр — однорукий бог
и уцелевший в битве с волком
и хранитель храма.

[voron]

Кстати... толковое замечание, Арни!
(Добавлено 14 янв. 2004 19:40)
2UL: извини, я тебя нечаяно спутал с Elder Keeper`ом... Всё ок

[Wild]

"нормальный человек", скорее может исполнить волю Создателя, продолжить его великое дело...