Ваши впечатления от Thi4f (Голосование)

[DJ Riff]

продукт, нацеленный на максимальный доход --> максимизация продаж --> ориентир на предпочтения 95% процентов населения --> ширпотребный продукт.

Не совсем так. По этой схеме как раз довольно неплохие продукты получаются. Проблемы начинаются, когда от максимального дохода переходят к максимизации прибыли. А прибыль это доход минус затраты. И вот тут-то и обнаруживаются, что многие компоненты продукта затрат требуют много, а продажи поднимают не очень. И большая часть мелочей, которые доставляют удовольствие от игры, идёт под нож. Если ограничить свободу перемещения заданными маршрутами, уровень можно строить  виде декораций вдоль этих маршрутов. Большинство не заметит, а экономия существенная. А когда заметит, будет уже поздно, деньги-то заплачены. Если дать игроку зрение сквозь стены и индикаторы над головами врагов, не придётся делать более сложные системы оповещения игрока о происходящем: звук там, или чтоб факелы зажигали, маршруты меняли и т.д. Отлаживать это всё и удостоверяться, что игроку понятно, что происходит, стоит денег и времени, и ещё в конечном итоге денег. Нанять хороших работников, чтобы сделать основу, потом их уволить и оставить доделывать подмастерий — тоже экономия, а общую сырость игры опять не сразу заметят. В итоге получается, что продаваемый продукт (который делают, чтобы получить максимальный доход и развиваться) это качественный продукт. А вот прибыльный продукт — это халтура, обрезанная до такой степени, что большинство бухтит, жалуется, но всё ещё покупает. Потому что сделать хуже или лучше — прибыль будет падать.

[nemyax]

недоделки

Вы так говорите, кабутта классические воры — эталоны доделанности.

[Scrp007]

недоделки

Вы так говорите, кабутта классические воры — эталоны доделанности.

не, ну все таки

[HellRaiser]

недоделки

Вы так говорите, кабутта классические воры — эталоны доделанности.

Наверное не стоит сравнивать то, что уже сделано и допиливание оного напильником до блеска во славу перфекционизма, и нечто невнятное, на уровне прототипа, доведённое до запускабельного состояния и поданное на блюдечке в качестве готового продукта. Я так считаю, поэтому заступаюсь за тех людей кто делал ВорЧа (поэтому и не обосрал в голосовалке), но подготовил персональный котелок с кипящим солидолом и шипованными фалоимитаторами для тех, кто руководил разработкой и выпускал всё это нам на головы. 

Мне в целом, спустя время, вся игра видится именно так: сырая пре-альфа (что недалеко от правды), без программизма и идей, но с отшлифованной картинкой. Ну и всё, что из этого вытекает, я и имел в виду, Борис. Потенциал там был заложен огромный, ибо просто так взять и убить Вора низя. Но реализация - говно. И все твои доводы про потреблядство тут ни при чём.

[Призрак Boris'а3000]

Мне в целом, спустя время, вся игра видится именно так: сырая пре-альфа

Пре-альфы более чем достаточно, чтоб понять, куда ветер дует, поэтому потреблятство не только при чём, но и вообще оно лежит в основе -- это фундамент всего массового. Просто по определению. Иначе у нас тут чё, коммунизм в отдельно взятой отрасли? А то, что данный продукт потреблятства оказался ещё и недоделанным, так это отдельная проблема.
Ты пытаешься доказать, что Запорожец просто недособран -- надо ещё колёса одеть, мотор вставить, и вот тогда он полетит. А я говорю, что даже тюнингованный Запорожец -- это не Феррари.

просто так взять и убить Вора низя

Да лехко. Ломать -- не строить.

[HellRaiser]

Ты пытаешься доказать, что Запорожец просто недособран -- надо ещё колёса одеть, мотор вставить, и вот тогда он полетит. А я говорю, что даже тюнингованный Запорожец -- это не Феррари.

Хорошая аналогия. Только колёса для запорожца - это патчи или HD-паки, обновлённые рендереры и прочие улучшайзеры для старых, уже готовых игр, которые ровным счётом ничего не меняют. У разработчикв нет запорожца, есть только идея, как сделать автомобиль и комплект запчастей (допустим, универсальных).

Так вот, ты считаешь, что Ыыдос намеренно сделали запорожец, налепили значок от феррари и подали массам, как бизнес-класс, типо "схавают, чо". То есть, злой умысел, помноженный на копроэкономику и потреблядство.
Я же считаю, что у людей просто не хватило времени изобрести нормальный автомобиль, и они собрали нечто непонятное, которое вроде и едет, но не так и не туда. То есть нехватка времени, помноженная на банальное раз3.14здяйство в команде, самодурство жапонских начальников и прочие мелкие производственные дела. Кто из нас на самом деле прав, мы  выясним, когда залезем в голову Стефану Рою (или Руа) механическим или телепатическим способом
[off]Ну кто вам сказал, что в Канаде люди более организованные, чем в РФ? Всё там тоже самое, только на улицах почище, инфа 100%[/off]

Однако то, что ВорЧ хорошо продался - это как раз твоё про то, как быдло ещё больше обыдлело за последние годы и готово схавать любое говно. Хотя выбирать-то особо не из чего, но это уже другая история...

Да лехко. Ломать -- не строить.

Не всегда. Какой-нить хацкер щас читая это, смеётся в голос (но это не наш случай).
Тут скорее аналогия с большим кораблём: из пистолета особо не застреляешь, а серия хороших пушечных зарядов отправит ко дну, но опять же, не сразу.

[nemyax]

Тут скорее аналогия с большим кораблём: из пистолета особо не застреляешь

Ну так надо в капитана, старпома, боцмана, штурмана, на сколько обоймы хватит. Авось остальные и потопят. Вот кстати, ощущение такое, что ворча как раз уцелевшие и сделали.

[Призрак Boris'а3000]

Только колёса для запорожца - это патчи или HD-паки, обновлённые рендереры и прочие улучшайзеры для старых, уже готовых игр, которые ровным счётом ничего не меняют

Наличие или отсутствие колёс в автомобиле ничего не меняет? Нет, патчи и ХД-паки -- это тюнинг уже полностью готового авто. А то, что я привёл, -- вообще отсутствие колёс и мотора -- это как раз правильная аналогия твоим недоделкам (ведь ты же утверждаешь, что недоделки просто писец какие серьёзные).

У разработчикв нет запорожца, есть только идея, как сделать автомобиль и комплект запчастей (допустим, универсальных).

Хотел бы я посмотреть на универсальные запчасти для Запора и Феррари... И одного лишь кузова достаточно, чтоб понять, что планируется именно Запор.

ты считаешь, что Ыыдос намеренно сделали запорожец, налепили значок от феррари и подали массам, как бизнес-класс, типо "схавают, чо". То есть, злой умысел

Ну не так же.
1) Нет никакого злого умысла. Бизнес и ничего личного.
2) Никто не лепил на Запор значок от Феррари
3) Никто не позиционировал Запор как бизнес-класс

Просто изучены предпочтения основной массы потребителей (т. к. деньги лучше всего делаются на массовой продукции, даже если она недорогая) -- выяснилось, что основная масса предпочитает Запорожец, ибо дешевле, практичнее, меньше жрёт бензина, проще в ремонте и т. д., и под эти предпочтения и делался продукт. И шильдик на нём именно Запорожца, и потребители понимают, что это Запорожец, но они довольны, т. к. получат именно то, чего хотели, а Феррари им нахрен сдался. Поэтому здесь всё честно, и виноват не производитель, а потребитель. Но разумеется, признавать этого потребителю очень не хочется. Тем не менее это основной закон рынка -- спрос рождает предложение. Не будет спроса на говно -- не будет и говна. Да, можно попытаться разок-другой обмануть и впарить, но до бесконечности это делать не выйдет, и на большом временнОм промежутке этот закон работает.
Поэтому именно этот закон я считаю основной причиной. А то, о чём говорит Рифф -- плюс к массовости продаж ещё и издержки минимизировать, отпилив в двигателе два цилиндра, авось не заметят, и то, о чём говоришь ты -- тупо не успели собрать этот Запорожец, я считаю причинами второстепенными. При этом то, о чём говорит Рифф, -- это даже и не отдельная причина, а скорее следствие или даже неотъемлемая часть всё того же ориентирования на массовый спрос, т. к. большинство людей разумеется не заметят, что из игры много чего убрано, и смысла тратить бюджет на разработку подобных составляющих игры нет.

Что касается шильдика "ААА", то тут автомобильная аналогия не подходит -- в автомобилестроении вмешиваются объективные законы физики и дают понять, кто на самом деле папа. И пусть Феррари продаётся единичными экземплярами, пускай фирма убыточна и не в состоянии существовать самостоятельно, но всё равно именно она -- элита, а Фиат, который ею владеет, -- ширпотреб.
Шоу-бизнес же -- сплошная вкусовщина, где есть только один объективный критерий -- количество продаж. И всё переворачивается с ног на голову. Поэтому шильдик "ААА" эквивалентен шильдику Запорожца, а не Феррари. Соответственно, никто и не лепил на Запор значок бизнес-класса, и никакого обмана тут нет. Просто надо вещи своими именами называть. И если кто-то в шильдике "ААА", свидетельствующем о массовости продаж, видит что-то элитарное, так это его личные проблемы. Чего валить с больной на здоровую-то? Поэтому меня и так порадовало "хочу видеть любимую игру в формате ААА-проекта".

Я же считаю, что у людей просто не хватило времени изобрести нормальный автомобиль

Они твоей (твоей в том числе) петицией подтёрлись как раз на стадии проектирования, а ты всё в доброго дядю веришь.

нехватка времени, помноженная на банальное раз3.14здяйство в команде, самодурство жапонских начальников и прочие мелкие производственные дела

Этого всего хватает везде. Т1 планировался совершенно другой игрой, Т2 доделывался сидя на чемоданах, Т3 только ленивый не обмусолил на эту тему. Талант не скроешь и шила в мешке не утаишь.

Какой-нить хацкер щас читая это, смеётся в голос

Не факт, если он просто пользуется дырой, услужливо оставленной разработчиком по просьбе спецслужб, и о которой он знает, а все остальные нет.

[HellRaiser]

Наличие или отсутствие колёс в автомобиле ничего не меняет? Нет, патчи и ХД-паки -- это тюнинг уже полностью готового авто. А то, что я привёл, -- вообще отсутствие колёс и мотора -- это как раз правильная аналогия твоим недоделкам (ведь ты же утверждаешь, что недоделки просто писец какие серьёзные).

Скорее, колёса не закладывались в проект, а мотор не ДВС - а на паровой тяге, как-то так. (Не)доработки именно концептуальные.
Наверное, всё остальное так, кроме:

а ты всё в доброго дядю веришь.

Я ни во что не верю, лишь фантазирую на тему "работа над ошибками". Неужели всерьёз "чувакам с форума" можно обсуждать большой бизнес?

Этого всего хватает везде. Т1 планировался совершенно другой игрой, Т2 доделывался сидя на чемоданах, Т3 только ленивый не обмусолил на эту тему. Талант не скроешь и шила в мешке не утаишь.

Тогда времена другие были. И ЛГС просто повезло, что они сделали что-то новое (может банально также на коленке перекраивали всё за день до сдачи), а не очередную "РПГэшечку про эльфов", кою все бы давно уже забыли.
И ты абсолютно прав, талант. Щас же в студиях с многотысячным штатом сидят малолетние "манагеры" и "творческие личности", которые растут профессионально, прокачивают своё ЧСВ и которым пох на конечный продукт, главное яйца почесать и в статусе инстаграмчика напейсать: работаю в Ыдос ММм, или вроде того. У нас весь офисный планктон ходит на работу ради одной цели: выплатить кредит за новый айфон и хундай солярис))

Не факт, если он просто пользуется дырой, услужливо оставленной разработчиком по просьбе спецслужб, и о которой он знает, а все остальные нет.

Такиих большинство, но есть и те, о коих я говорил.Их мало, но ещё не вымерли.

Поэтому меня и так порадовало "хочу видеть любимую игру в формате ААА-проекта".

Меня тож позабавило, но мы так плавно от той теме к этой переползли, что нуипох какбе. Тута интереснее, чем облако там втирает

[DJ Riff]

Просто изучены предпочтения основной массы потребителей (т. к. деньги лучше всего делаются на массовой продукции, даже если она недорогая) -- выяснилось, что основная масса предпочитает Запорожец, ибо дешевле, практичнее, меньше жрёт бензина, проще в ремонте и т. д., и под эти предпочтения и делался продукт.

Вот только у одной фирмы под те же запросы делается VW Beetle, который считается весьма качественным продуктом, а у другой натурально Запорожец, который брать будут только из-за отсутствия альтернативы.

[Призрак Boris'а3000]

только у одной фирмы под те же запросы делается VW Beetle, который считается весьма качественным продуктом

Он качественный лишь в пределах ширпотреба. Да, он лучше Запорожца, но Феррари не станет никогда.

[Yara]

Boris3000 то есть классический Вор - это Феррари? Особенно третий, гы-гы. Вот эта глючная, кривая, несбалансированная, но довольно популярная серия, в которой некоторые фичи проработаны почти до идеала, а некоторые другие  вызывали фейспалм даже тогда - это Феррари? Я понимаю, что тебе хочется верить в принадлежность некоему узкому кругу небыдла, но надо же смотреть правде в глаза... хоть иногда.

Вор никогда не делался для узкого круга избранных, его делали, чтобы продать. В том, что получилась жемчужина, заслуг разработчиков ровно столько же, сколько случайностей и совпадений. Это таки ширпотреб, хоть и качественный. ВорЧ тоже мог бы стать не менее качественным ширпотребом, если бы не пал жертвой минимизации расходов. Но тут виновата только жадность сквариков, и это не означает, что качественные игры не выпускаются. Хотя жанру стелса не слишком везет, но вектор развития того же Дисхонореда наполняет меня осторожным оптимизмом.

[DJ Riff]

Он качественный лишь в пределах ширпотреба. Да, он лучше Запорожца, но Феррари не станет никогда.

Так игры под DOS и Windows и есть ширпотреб с момента появления этих операционок. Игры уровня Вора это и есть качественный ширпотреб, при создании которых во главу угла ставится удовлетворение потребностей пользователя, пусть и среднестатистического. А халтура начинается, когда вместо удовлетворения потребностей продаётся ожидание этого удовлетворения, чтобы юзер подумал, что ему будет приятно, и купил, а дальше пусть хоть обплюётся, лишь бы назад не возвращал.

[HellRaiser]

[off]

Запор

Между прочим, до сих пор ездят. Даже есть экземпляры с родным мотором... В отличие от всяких мазда-6 и фордфокусов. Ну вы понели короч.
[/off]

[Призрак Boris'а3000]

классический Вор - это Феррари? Особенно третий, гы-гы. Вот эта глючная, кривая, несбалансированная, но довольно популярная серия, в которой некоторые фичи проработаны почти до идеала, а некоторые другие  вызывали фейспалм даже тогда - это Феррари?

Да, какие проблемы? Или ты считаешь, что у Феррари нет недостатков? Они, например, не самые надёжные тачки, как и все итальянские. А есть тачки и покруче Феррари по характеристикам. Но вот КЛАСС автомобиля от этого никуда не девается.
И я понимаю, что сразу несколько постов у тебя в голове не удерживаются, поэтому ты выдёргиваешь из них отдельные фразы, совершенно не утруждая себя сопоставлением их со всем остальным текстом и анализом. Зачем? Главное ж позвиздеть. А между тем, у меня ещё было написано:

Направленность продукта легко видна сквозь любые недоделки, ещё с концептов видна. И всяких недоделок и ляпов полно и в оригинальной трилогии, но общее впечатление она оставляет совсем другое.

Т1 планировался совершенно другой игрой, Т2 доделывался сидя на чемоданах, Т3 только ленивый не обмусолил на эту тему. Талант не скроешь и шила в мешке не утаишь.

Так зачем ты мне сообщаешь про сногсшибательную новость о неидеальности Воров? Чукча не читатель, чукча пейсатель? Так вот недостатки, разумеется есть, но недоделанный Феррари не перестаёт быть Феррари, так же как и доделанный Запорожец не перестаёт быть Запорожцем. И ты со мной согласна, Яра -- ну, когда пишешь по существу, а не для того, чтоб приипаццо:

если взвесить соотношение ляпов и гениальных решений в Thief, то гениальности будет настолько больше, что результат становится каноном для последователей. Но это ж не значит, что ляпов нет. Просто они не влияют на общую оценку.

Ну прям душа в душу -- то, что выделено жирным там и там.

тебе хочется верить в принадлежность некоему узкому кругу небыдла, но надо же смотреть правде в глаза

У кого что болит? Даже если я заморочусь на эту тему, то любая компьютерная игрушка будет последним, что я для этого вспомню. У меня и без игр найдётся с десяток более реальных или весомых поводов заморочиться на данную тему, не переживай.
Массовый спрос же оставляет желать лучшего не только из-за пресловутых 95-ти процентов, но и из-за разделения труда например, в результате которого человек -- специалист только в своей области, а во всех остальных -- лох. И если посчитать количество специальностей, которое будет фактически равно количеству ситуаций, в которых каждый человек окажется лохом (за вычетом единицы), то лохов получится даже не 95, а 99.99 процента. И вдруг надо выпустить продукт, который подойдёт не узкому кругу специалистов, а всем. Естественно, что его уровень будет лоховским, т. к. только лишь лоховской уровень является общим для всех.
Применительно к играм это значит, что массовая игра должна понравиться в основном компьютерным лохам, которых подавляющее большинство, а не компьютерным спецам, которых доли процента. А кто такой компьютерный лох? Это человек, работа которого не связана с компами, а значит, возможности играть на работе у него нет. И вообще скорее всего он играет на консоли, поэтому -- только лишь дома, когда жена позволит. Отсюда -- консольщина, никаких длинных историй, DLC, поверхностные сюжеты и прочее, т. к. погружаться в них всё равно времени и настроения нет. Настроить себе как следует картинку, организовать крутой звук он не сможет, так зачем над ними усиленно работать? Чего ж тогда удивляться, что в ВорЧ^тм'е проблемы со звуком даже в стерео? В устройстве игр компьютерный лох не разбирается, поэтому не заметит, что AI не настоящий, а заскриптованный и т. д., откуда вытекают все упрощения игры в целях экономии бюджета по Риффу.
При всём при этом компьютерный лох может быть крутым специалистом в какой-то другой области и вообще вполне достойным человеком.

Вор никогда не делался для узкого круга избранных, его делали, чтобы продать

Ещё одна сногсшибательная новость от Яры. Тренируй память, Яра, чтоб не выглядеть глупо:

И компании ВСЕГДА интересовала прибыль. А потому ориентирование всегда было на массы! В том числе и во время разработки первого Вора

Так что и тут мы с тобой солидарны. Почему же тогда трилогия не ширпотребна? См. дальше. Или же можешь перечитать разговор 2014 года -- там всё то же самое.

получилась жемчужина

глючная, кривая, несбалансированная

Яра, ну как можно так писать посты?? Я понимаю, что твоя цель -- просто доипаццо, но не до такой же степени!

Это таки ширпотреб

А вот и нет. Кстати, я вполне могу вычеркнуть из трилогии Т3, но Хелл не переживёт. А что касается Т1/Т2, то дело в том, что разрабатывались они в конце 90-х годов прошлого тысячелетия, когда компьютеры были ДАЛЕКО не так распространены, как сейчас. И сидели за ними в основном компьютерные специалисты, а не лохи. Теперь прочти ещё раз вышенаписанное про разделение труда. Так вот все беды, там описанные, компьютерных пользователей в 90-х не касались (или касались в намного меньшей степени). В результате игры разрабатывались в расчёте не на домохозяек, рабочих, электриков и прочих сантехников, гамающих на консоли, а на компьютерных специалистов -- людей и с высшим образованием и разбирающихся конкретно в компах и компьютерных играх. Поэтому СПРОС в то время был совсем другим, и таки куда более узким, и куда менее массовым. И продукт представлял собой "компьютерщикам от компьютерщиков".
Ну а потом постепенно произошла популяризация компьютеров, о вреде и последствиях которой (популяризации чего бы то ни было) для всех областей я уже писал.

Это как если бы спрос на автомобили вначале был бы только у автогонщиков, тогда и производились бы одни только Феррари. При этом ширпотребом они, разумеется, всё равно не были бы -- и по причине узости целевой аудитории, и по объективным техническим характеристикам. А потом произошла бы популяризация, спрос на авто возник бы не только у автогонщиков, но и у всех остальных людей, нихрена не умеющих ездить, и надо было бы создать машину, которая бы подошла всем. И появились бы Запорожцы, Жуки и прочий ширпотреб, т. к. автогонщик может ездить на любом автомобиле, а вот чайник с Феррари может и не справиться.
Повторюсь, что общий массовый уровень в любой области низок по определению, т. к. должен соответствовать уровню людей, которые в этой области деятельности ничего не знают и не умеют.

Так игры под DOS и Windows и есть ширпотреб с момента появления этих операционок. Игры уровня Вора это и есть качественный ширпотреб

Не, см. выше. Спрос на вообще всё компьютерное в то время ещё не был настолько широким. Тогда компьютеров в мире было 300 млн. штук. А сейчас их несколько миллиардов, да плюс туева хуча консолей. Сейчас консолей, на которых исключительно играют и по большей части казуалы, столько же, сколько тогда было компьютеров, львиная часть из которых для игр не использовалась вообще. Это и поменяло спрос с узкоспециализированного на массовый. А каков спрос, таково и предложение.
Да и сам ты недавно писал:

TDP это как раз выдающийся представитель.

По-мойму "выдающийся представитель" явно не равно "качественный ширпотреб".