Ваши впечатления от Thi4f (Голосование)

[Yara]

никаких длинных историй, DLC, поверхностные сюжеты и прочее

я так понимаю, что твои глубокие познания о современном игрострое основаны на чтении отзывов о ВорЧе. В общем, советую лично ознакомиться с разными проектами, прежде чем делать глобальные выводы. И чего ты так прицепился к DLC? Уже где-то писали тут, Thief Gold тоже был таким же DLC, злостной попыткой заработать на уже проданной игре, скормив фанатам кусочки вырезанного контента. Причем в отличие от современных DLC, которые идут отдельным паком, в Thief Gold заставили перепроходить всю игру ради трех новых миссий. И точно то же самое планировалось для Thief2, только не успели сделать. Так что трагическое падение нравов началось раньше, чем ты пытаешься доказать, ну, если смотреть на вещи реально.

компьютерный лох

ну я понимаю, что ты уже родился продвинутым специалистом, но вот как щас помню, в те древние времена все мое окружение и я сама были именно компьютерными лохами

Спойлер

(и ими и остались)

[свернуть]

. И умение играть в Марс на ЕС ЭВМ никак не добавляло мастерства в обращении с ПК и виндовсом. Мы все были тупыми лохами, давали друг другу тупые советы, покупали сборники "все для хакера" и "200 лучших игр" и все такое. И все мы играли в игры, и получали от этого удовольствие, совсем не будучи компьютерными специалистами. Игры никогда не делались "для компьютерщиков", они всегда были нацелены на широкую аудиторию, поскольку были коммерческим продуктом. О, кстати, об играх, написанных компьютерщиками для компьютерщиков. Упомянутый мною Марс был таким. Все остальное - падение нравов, деградация, ширпотреб. Правда-правда.

Цитата: Yara от Вчера в 21:20:36
   

получилась жемчужина

Цитата: Yara от Вчера в 21:20:36
   

глючная, кривая, несбалансированная

Яра, ну как можно так писать посты?? Я понимаю, что твоя цель -- просто доипаццо, но не до такой же степени!

Одно другому не противоречит. Неидеальность не мешает драгоценности быть драгоценной.


И еще про Феррари. У всех свои ассоциации, я не могу сравнивать Вора с гоночной машиной, он у меня не ассоциируется со скоростью и гладким асфальтом.
Я б скорей сравнила Thief1,2 с Нивой: в меру надежная, по бездорожью едет, выпускается до сих пор и периодически допиливается, но все равно безнадежно устарела, как морально, так и физически. Thief3 - шеви-нива. ВорЧ - натужно огламуренный китайский недопривод.
А мечтается и вовсе о чем-то таком, да вот нету:

А Дисхоноред тогда это Дастер.

[DJ Riff]

Не, см. выше. Спрос на вообще всё компьютерное в то время ещё не был настолько широким. Тогда компьютеров в мире было 300 млн. штук.

Что уже вполне достаточно для массового продукта. Те же 800 тыс. копий у самого TDP указывают на то, что это уже ширпотреб. "Феррари" в мире игр это закрытые сессии для избранных людей с полным погружением в виртуальную реальность.

По-мойму "выдающийся представитель" явно не равно "качественный ширпотреб".

Он самый и есть. Если продолжать аналогию с автомобилями, то мы как раз сидим в этаком фан-клубе Жука или Дефендера, которые в своё время были выдающимися моделями, оставаясь при этом ширпотребом.

И сидели за ними в основном компьютерные специалисты, а не лохи

Это ты ошибся лет на 5, а то и на 10. Во времена Windows 95 и 98 компьютеры с играми были уже в школах, у многих дома, а у кого не было — играли на работе. Это даже в РФии, в преддверии кризиса. В США и Европе с компьютеризацией населения дело было гораздо успешнее.

[nemyax]

Те же 800 тыс. копий у самого TDP указывают на то, что это уже ширпотреб.

Сюда заходил, Thief спрашивал, не знают такого =(

[qw]

то есть классический Вор - это Феррари? Особенно третий, гы-гы.

Во-вторых, третий вор не классический, а во-первых, да, феррари.

Как и первый quake,  например.

[Yara]

Если у нас в стране компьютер воспринимался как роскошь, а игры - как развлечение для избранных, то в стране происхождения этих игр компьютеризация шла полным ходом и игры таки выпускались как коммерческий продукт, а не как утонченный продукт для немногих. И Вор, и Квака, и вся прочая классика вообще-то делалась для массовых продаж и продавалась большими по тем временам тиражами. Вот о чем речь. Я понимаю, что ностальгия влияет на оценку, но блин, надо воспринимать реальность объективно, хоть иногда.
И "массовый" продукт отнюдь не означает "некачественный". Это не синонимы.

[qw]

у нас в стране компьютер воспринимался как роскошь, а игры - как развлечение для избранных

Это не так.

[Призрак Boris'а3000]

в стране происхождения этих игр компьютеризация шла полным ходом и игры таки выпускались как коммерческий продукт, а не как утонченный продукт для немногих

Эта компьютеризация была в основном на предприятиях для совершенно неигрового применения (в смысле, хрен поиграешься, даже если захочешь очень). Встроенных звуковух не было, а дискретные для рабочих компов никто не покупал -- звука нет. В итоге поиграться можно было лишь дома, а дома компы тогда стояли в основном у специалистов.
Во-вторых, игры всё же планировалось продавать по миру, а не в одной Омерике.
И в-третьих, консоли, по определению ориентированные на ламеров, тогда как-то жили своей жизнью, не вмешиваясь в дела компьютерные. Да плюс их тоже было куда меньше, чем сейчас.

И ещё раз: игры ВСЕГДА выпускались как коммерческий продукт, но качество СПРОСА было другим, что заставляло разрабов ради тех же денег ориентироваться на совершенно другой уровень.

И Вор, и Квака, и вся прочая классика вообще-то делалась для массовых продаж и продавалась большими по тем временам тиражами.

Вот это самое "по тем временам" и означает всё то, о чём я писал в предыдущем посте -- игры потреблялись не всеми подряд, а в основном компьютерными специалистами. С соответствующим влиянием на качество спроса.
Поэтому даже несмотря на ту же самую направленность игр на количество продаж, их уровень был совсем другим, т. к. чтобы соответствовать тогдашнему спросу, они вынуждены были быть продуктом для специалистов, причём для специалистов именно в компьютерной области, а не какой-то другой.
Это ещё технический прогресс сглаживает разницу, а если б тогда были бы нынешние вычислительные мощности, у-у-у-у...

А то, что лично ты со своим окружением была ламером, -- это лишь частный случай, не влияющий на общую картину. Я описал упрощённую схему. Естественно, есть отклонения от неё, но весь вопрос в количестве этих отклонений тогда и сейчас. И сейчас их несоизмеримо больше. Поэтому не надо исключение из правила пытаться подать как само правило.

И "массовый" продукт отнюдь не означает "некачественный".

Разумеется, он и сейчас не означает "некачественный" (хотя ровно в той же мере и не означает "качественный"). Он означает "низкоуровневый". Можно собрать идеально качественный Фольксваген Жук, но со скоростью Феррари он от этого не поедет. Потому что Жук -- это машина вообще для всех. А Феррари -- лишь для умеющих ездить. Хотя оба были бы рады продаваться тиражом побольше.

ЗЫ.
Из-за большой картинки Нёмыча не заметил предыдущих постов. Ну да и хрен с ними -- я остаюсь при своём мнении. А перетирать до бесконечности на эту тему неохота.

Риффу:
Одна абсолютная цифра 800 тысяч ни о чём не говорит (к тому же она, небось, за все 20 лет, а надо брать только за то время). Всё познаётся в сравнении. Сейчас игры являются куда более ширпотребным продуктом, чем в конце 90-х. Это факт.
Конечно, популяризация компов началась ещё раньше, не спорю, но тогда она ещё не перешагнула за критическую отметку. Плюс инерция разрабов, привыкших ориентироваться на достаточно требовательный спрос.
Во-вторых, технический уровень был уж совсем УГ. В итоге золотой век игр занимает достаточно узкий промежуток времени -- от того момента, когда технически игры уже вышли на приличный уровень, но при этом ещё не успели окончательно скатиться в ширпотреб, и до того момента, когда они таки скатились. Это где-то по грубым прикидкам 2000-2005 годы +/- несколько лет.
А "закрытые сессии для избранных людей с полным погружением в виртуальную реальность" -- это не Феррари, а Формула-1.

[Прихвостень]

Позвольте немного набросить - тогда ведь еще было жанровое разделение аудитории, например гики крайне вяло играли в квестики (помните да, сколько квестов выпускалось?), а вот не особо вовлеченные - вполне себе.
А всё потому, что в те времена бурного развития игры были не только играми, но еще и технодемками (и гемплейно и графически и прочее и прочее), выполненные в 3D особенно. Однако *игра как технодемка* не сильно воодушевляло мимопроходящих, а вот потенциальных гиков очень даже, что влияло)
Иронично, но это привело к тому, что мы наблюдаем в игродеве сейчас. Когда вчерашние гики офигевают от задротистости совершенно  обычных девушек и дяденек, гы 

[DJ Riff]

Встроенных звуковух не было, а дискретные для рабочих компов никто не покупал -- звука нет. В итоге поиграться можно было лишь дома, а дома компы тогда стояли в основном у специалистов.

И опять ты говоришь про ситуацию лет на 5 раньше появления Вора. Но тогда и игры работали в основном на PC-speaker. В 1995-1996 Вышли Pentium и Pentium MMX, и у многих моих одноклассников они появились. Никакими "специалистами" они не были, как и их родители: просто у специалиста заказывалась сборка компа "под ключ". Он уже бегал по магазинам, подбирал комплектующие (тогда можно было существенно сэкономить на разнице цен в разных магазинах), устанавливал систему и софт. Основной системой уже была Win95, так что "семи пядей во лбу" для установки игр быть было не обязательно. Тогда же сформировалась и стоимость среднего игрового компа, около килобакса. На рабочих компах на основе IBM286 — 486 звуковух действительно не было, а вот в составе компов на основе Pentium уже была дискретная ESS 1868 или аналогичная: без наворотов, но поиграть компакт-диск, воспроизвести презентацию со звуком или погонять Кваку на работе у родителей вполне можно было. У меня комп появился где-то в 1998, и это был уже Celeron 300, т.е. на основе P-2. По той же схеме: кому-то дали денег, он принёс готовый комп с Виндой, бери и пользуйся. С восстановлением из образа, если вдруг напортачишь. Так что основной контингент для игр был вполне такой же, что и сейчас: школота, покупающая игры на деньги родителей.

Что же до консолей, то в то время игры прекрасно портировались между компами и консолями (достаточно вспомнить обстоятельства, при которых были найдены исходники Вора и Систем Шока), а также между консолями, только они при этом именно портировались: брали исходный код и адаптировали под консоль. Это получалась всё равно мини-разработка, пусть и с заимствованными ресурсами. Уже потом разработчики смекнули, что можно здорово сэкономить, разрабатывая сразу на несколько консолей: получается, что делаем одну игру, а продаём как бы три. Вот эта экономия на затратах и отразилась на качестве.

Можно собрать идеально качественный Фольксваген Жук, но со скоростью Феррари он от этого не поедет. Потому что Жук -- это машина вообще для всех. А Феррари -- лишь для умеющих ездить. Хотя оба были бы рады продаваться тиражом побольше.

Жук, особенно качественно сделанный, это вещь, которая значительно улучшает качество жизни владельца, не доставляя ему замен дополнительных проблем. Именно с этим связаны тёплые воспоминания, и именно поэтому существуют его фан-клубы. Феррари, она не столько для умеющих ездить, сколько для тех, кто может её себе позволить и желает это продемонстрировать. Ездить на ней при этом даже не обязательно, главное ею владеть. Качество жизни она никаким образом не улучшает, а просто демонстрирует, что у её владельца оно уже "выше некуда". Так что это вещи, выполняющие совершенно разные функции, очень мало пересекающиеся между собой.

[nemyax]

Феррари, она не столько для умеющих ездить, сколько для тех, кто может её себе позволить и желает это продемонстрировать. Ездить на ней при этом даже не обязательно, главное ею владеть.

[off]А вот Кармак, например, свою феррарю не только поводить любил, но ещё и потюнить.[/off]

[DJ Riff]

А вот Кармак, например, свою феррарю не только поводить любил, но ещё и потюнить.

Умение водить феррарю принадлежность к элите не определяет (можно и напрокат брать), определяет способность её купить, содержать и платить за тюнинг.

[nemyax]

Ну правильно. Принадлежность к илите определяет способность написать Doom и Quake, подобных которым до того не было.

[DJ Riff]

написать Doom и Quake

Продать.

[Призрак Boris'а3000]

И опять ты говоришь про ситуацию лет на 5 раньше появления Вора.

А при чём тут появление? Разрабатываться он начал на 2.5 года раньше появления, а оставшаяся половина съедается инерцией бизнес-процессов. Эта инерция и является той причиной, по которой популяризация на начальном этапе даёт положительные плоды -- массы левых потребителей уже начинают вливать в дело деньги, а вектор развития всё ещё остаётся прежним -- узконаправленным на спецов. И должно пройти время, прежде чем предложение пойдёт вслед за меняющимся спросом.

В 1995-1996 Вышли Pentium и Pentium MMX, и у многих моих одноклассников они появились. Никакими "специалистами" они не были, как и их родители: просто у специалиста заказывалась сборка компа "под ключ". Он уже бегал по магазинам, подбирал комплектующие (тогда можно было существенно сэкономить на разнице цен в разных магазинах), устанавливал систему и софт. Основной системой уже была Win95, так что "семи пядей во лбу" для установки игр быть было не обязательно.

О-ля-ля, знаю я это всё -- эту уёпищную 95-ю Винду, ФАТ32 и т. д., которое дольше месяца не стояло. Чайнику, да при его кривых руках-то, по-нормальному пользоваться было, мягко говоря, проблематично. Хоть с образом, хоть без.

И раз ВЫ выдираете свой частный случай из общей картины, то и я тоже могу. Так вот я даже не в 90-х, а в первой половине 2000-х игрался на казённом компе без звука, с офисной (кто бы сомневался) видюхой и с офисной мышкой, но на мониторе побольше. А потом ехал к своему другу, который как раз получал профильное компьютерное образование, и играл в ту же самую игру, но со звуком, видеокартой помощнее и с монитором поменьше. Сам же я в то время был абсолютным ламером, компьютера у меня сначала не было вообще, а потом я купил себе тот самый Pentium MMX -- б/у многолетней давности с 3dfx, на котором приличные игры, естественно, не запускались. И ездил я по-прежнему к своему другу-специалисту ради игр на приличном компе, и игры были на его вкус, что принципиально в данном контексте. И именно этот друг дал мне диск с Thief-II, благодаря чему я -- здесь. И только лишь когда я сам стал продвинутым пользователем, я сделал себе нормальный комп (а потом и сверхнормальный), наворотил аудио-систему и т. д., и уже сам приглашал того же друга отведать это всё.
Также прекрасно помню весьма престижный лицей 1502 при МЭИ в 95 году -- 286-е без винтов, с 5-тидюймовыми дисководами и без звука. В обычных школах же вообще швах -- что-то древнее советское стояло.
Ещё помню, как в магазине моих родственников тоже где-то в середине девяностых купили компьютер для бухгалтера -- 486-ой. ОДИН. На весь магазин. И это было прям событие века -- у них бухгалтер работает на компьютере!
И вообще я прекрасно помню, какая пропасть была в 90-х между компьютерщиками и всеми остальными -- это были загадочные, таинственные чуваки, шпарящие на своём сленге, который никто не понимал, и окружённые ореолом могущества.

Так что либо тебе просто очень повезло, либо чего-то ты притягиваешь за уши.

а вот в составе компов на основе Pentium уже была дискретная ESS 1868 или аналогичная: без наворотов, но поиграть компакт-диск, воспроизвести презентацию со звуком или погонять Кваку на работе у родителей вполне можно было

Небось сами просто купили, как это обычно и бывает на работе. Никто лишний девайс на казённые бабки покупать не будет. Таким образом, это очередное исключение. Я сам занимался заказом компов для лаборатории тут у нас на НПО Маш и знаю, чего стоит выбить из них хоть что-нибудь. Так вот шиш мне аудиокарта! Микростар в то время был дешёвым говном, говорю -- чтоб никакого Микростара в моей машине не было. Привозят, мать и видюха -- Микростар. Комп проработал неделю и сдох. Вот так оно всё делается.

Так что основной контингент для игр был вполне такой же, что и сейчас: школота, покупающая игры на деньги родителей.

Такого не может быть просто по определению. Компьютерная аудитория не может расти без изменения соотношения спецы/ламеры. Сначала компьютеры приобретают те, кому они реально нужны, т. е. профильные специалисты. И пока они не закончатся, это соотношение максимально. Потом спецы заканчиваются, их количество стабилизируется, компы дешевеют, популяризуются, и дальнейший рост аудитории происходит в основном за счёт ламеров. И это соотношение начинает падать. И оно будет продолжать падать, пока рынок не насытится компьютерами полностью.
А часом Х, меняющим направление вектора развития игр, становится не тот момент, когда это соотношение только-только начинает падать, а когда оно станет меньше единицы. В этот момент маркетологи призадумаются о том, что надо что-то менять. И пока они будут думать и менять, пройдёт ещё несколько лет весьма достойного игростроительства. Так что Вор попал в самый удачный временной промежуток -- когда качество спроса уже покатилось вниз, но ещё не докатилось до критической отметки. А вот в случае Т3 критическая отметка уже явно была пройдена. Ну и ВорЧ^тм на закуску. Прям красивую кривую можно построить, т. к. степень падения качества игр серии ну просто откровенно прямо пропорциональна прошедшему временнОму промежутку, в течение которого падает качество спроса.

они при этом именно портировались: брали исходный код и адаптировали под консоль

Вот именно что портировали НА консоль. А сейчас в основном портируют С консоли (привет проблемы Т3). Т. е. приоритеты поменялись -- кто важней, комп или консоль. А консоли перевесили, как я уже говорил, в результате всё того же распространения компьютерной и околокомпьютерной техники среди ламеров. Не было же раньше такой непроходимой консольщины.

[Chuzhoi]

Я сначала хотел было согласиться с Борисом и подтвердить, что гопников и домохозяек в 1990-е годы среди пользователей ПК практически не было. Однако потом посмотрел цифры продаж Windows 98 и сравнил их с цифрами продаж современных версий Windows... и понял, что на Западе в плане компьютеризации в 1990-х действительно была совершенно иная картина, нежели у нас. Скучная истина, как всегда, наверное, где-то посередине.