Keeper of Infinity 2: Гнездо ворона

[buzykin]

Yara -  , Zontik - респект за 11111 "простынь"

[Nika_wizard_Suhov]

Я влезаю в битву Титанов...)) Однако...
Глупости какие! "Игрок должен сам выбирать, каким способом проходить... Вводную надо чётко давать..." Если Вор - это "пробежаться", ничего не читая и выискивая - действительно, не тот формат игры выбрали, "играйте в тетрис" (с.), кидайтесь в зомби овощами на телефоне)
Неужели сейчас все играют, чтобы только развлекаться? Напрягать фантазию, тренировать образное мышление и логику никому уже не хочется? Неужели все настолько разучились удивляться? 
Что в миссиях у Soul_Tear и хорошо, (не только у него, но здесь это камень преткновения спора)  что все тексты именно ПОМОГАЮТ пройти игру - и не надо читать многотомники историй бабы Глаши и тёти Маши, у которых вся семья заболела и им нечем детей кормить - что для создания атмосферы хорошо, а по факту после тучи фан миссий начинает утомлять. Ведь не все они хорошо написаны...
Давайте еще все секретные области, где есть нужные для прохождения предметы или тайники - подсвечивать в радиусе полуметра - чтобы игрок точно знал, где ему собаку зарытую искать - или вешать поперёк комнаты плакаты: Ищи, Гаррет, ищи! 
Ну что за глупости, развели тут демагогию. Всё-таки не надо поощрять "безмозглое бегание" - нигде, ни в кино, ни в играх, ни в книгах - вообще нигде. Как-то так.

[Yara]

Nika Suhov *вздох* вы б хоть прочитали, что я пишу, прежде чем отвечать.
Еще раз. Если миссия сделана на основе игры Thief, то игрок предполагает, что набор правил унаследован из игры Thief. Игра Thief обладает множеством легитимных (не ломающих сценарий) стилей прохождения. Игрок, играющий в миссию на основе игры Thief, предполагает, что стили прохождения унаследованы из игры Thief. Если в фм какие-то стили прохождения ломают сценарий, об этом хорошо бы предупреждать, чтобы не было недопонимания.

Продолжаю не понимать, каким образом в моих постах вычитывают что-то еще, помимо уже написанного и уже пять раз повторенного.

[Maxim]

Я свою точку зрения тоже изложила достаточно ясно, так что далее спорить и захламлять тему не буду.

А зачем было вступать в спор? Бравада осведомлённостью? Я просто к тому, что забавляет как начинают спорить и рассказывать те, кто уже давно болт положил и на Thief, и на миссии. Все годами прописаны в Оффтопике, а потом приходят и начинается спор ради спора. 

Потому что все люди разные и привыкли играть по-разному, и надо сразу обозначить новые правила. Иначе фанмиссию пройдут только те, кто мыслит и играет в точности как автор, а всех остальных придется объявлять дебилами.

Опять эти "все разные". Да большинство всегда неправильные. Или почти всегда. И действия весьма прогнозируемы, типичны и схожи с остальными барашками из стада. И да, надо объявлять их теми, как ты сказала.

Короче, я лично считаю, что те, кто не читает записки, не слушает толком диалогов, пропускает заставки — должны сжигаться на кострах 
Если детектится, что человек таким образом относится, а потом задаёт в темах вопросы что и как пройти — плевать на таких. Никогда не отвечать, не помогать. Они оскорбляют и труд Автора и самого Thief. И в тетрис их посылать не надо, у них другой склад ума. Надо посылать смотреть Пони или что там дебильное модное щас.
И крайне положительно отношусь к возможностям форсировать игроков находить и читать тексты. Всегда читал все тексты и нахожу здоровским, когда читаешь истории про:

многотомники историй бабы Глаши и тёти Маши, у которых вся семья заболела и им нечем детей кормить

и подобные. Интересно представлять жизнь тех людей в том мире. Их чаяния, страхи, потребности. Плохо, когда написано обывательски и дилетански, ибо становится читать скучнее, да. Но это лучше чем ничего. Либо изначально должно быть так, что конкретно эта миссия не предполагает текстов, либо конкретно в этом мире персонажи не писали особо. Но в большинстве случаев я уверен в том, что отсутствие текстов указывает на уровень Автора и простецкость его работы.
А если игрок не читает, пропускает, то значит нет у него настроения проходить частичку этого мира сегодня, значит внимание рассеяно и лучше отложить до того момента, когда будет соответствующее состояние.

Потом я размышлял однажды о другой стороне медали, о проблемке этого подхода.
Она заключается в том, что я ни раз ловил себя на мысли о Гарретте как воре прежде всего и мне представляется идиотским вор, который, вместо того, чтобы избегать опасностей, двигаться к первичным целям, чтобы поскорей получить что надо и свалить пока не поздно — шарится и читает бытовушные записочки и дневнички. Но я успокаиваю себя тем, что Гарретт таким образом пытается узнать из различных сведений как ему заполучить что нужно, если повсюду сложности, закрытые двери или не обнаруженные секретные проходы. Но со стороны поведение согласитесь, забавное 
Что мне не нравится (а это в большинстве миссий и кампаний, в том числе ставшими знаменитыми) это когда всё сваливают на общение персонажей через тексты. Понимаете маразм? Стражник Боб пишет стражнику Бэнни, чтоб он пришёл туда-то и сюда-то, сделал то и сё. Стражник Бэнни отвечает в этой же комнате запиской Бобу о том, что он всё сделал/не сделал  Всегда забавляло это в мире Thief. Люди там общаются через записки. Так что всегда приветствуется более нормальный, реалистичный и качественный подход — полноценные диалоги, динамичное участие персонажей, их полная жизнь. Всё остальное естественно приходится нереалистично помещать в записки, иначе не получится передать сюжет. Но это как добавочность и должно занимать меньшую долю.

Сообщений: 11111

Zontik, реально остановись ))) Ты смотри какой текстовый юбилей!

[Nika_wizard_Suhov]

Yara

Nika Suhov *вздох* вы б хоть прочитали, что я пишу, прежде чем отвечать.
Еще раз. Если миссия сделана на основе игры Thief, то игрок предполагает, что набор правил унаследован из игры Thief. Игра Thief обладает множеством легитимных (не ломающих сценарий) стилей прохождения. Игрок, играющий в миссию на основе игры Thief, предполагает, что стили прохождения унаследованы из игры Thief. Если в фм какие-то стили прохождения ломают сценарий, об этом хорошо бы предупреждать, чтобы не было недопонимания.

1. Вы не очень-то вежливы  Если бы я не следила за всем спором с самого начала, я бы не почувствовала необходимость высказать своё мнение.
2. Вижу, вы никогда не соглашаетесь, когда не правы, да? Есть у меня такие друзья - спорят, чтобы доказать СВОЮ точку зрения, СВОЮ и только СВОЮ. И пусть другие заслуживающие внимания люди пишут, что хотят... зачем вникать. (я не про себя - я про других старожилов, которые с вами спорили, собственно, я-то и не спорила даже) СВОЮ точку зрения  Хорошие люди, просто никогда не надо с ними спорить)
3. Вам даже не стоило мне отвечать)) Я в стане ваших оппонентов, но, похоже, в данном случае это пустой звук.
С самого начала, было интересно, кто до вас достучится)
Maxim

Интересно представлять жизнь тех людей в том мире. Их чаяния, страхи, потребности. Плохо, когда написано обывательски и дилетански, ибо становится читать скучнее, да. Но это лучше чем ничего. Либо изначально должно быть так, что конкретно эта миссия не предполагает текстов, либо конкретно в этом мире персонажи не писали особо. Но в большинстве случаев я уверен в том, что отсутствие текстов указывает на уровень Автора и простецкость его работы.

Да, безусловно - показатель качества, да даже если дилетантски написано - половина миссий на английском) там вообще порой не до художественного слога. Да, помогает погрузиться, да, необходимы)) Но я почему про "бабу дашу и тётю Машу" написала - именно так их обозвав? Ну неинтересно мне читать неинтересно придуманные сюжеты( Я лучше нафантазирую что-нибудь в голове)) Поэтому в такие моменты становятся важны в играх локации, геймплей и прочее... Можешь бить меня камнями, палками и пинать ногами)

[Zontik]

Yara

Zontik ну вот как ты умудряешься в каждом моем посте увидеть что-то свое?

Ну а как же. Иначе беседовать было бы неинтересно, когда каждый сугубо о своем.
Мысль действительно простая, и стопроцентно верная. Просто к данной теме отношение имеет весьма сомнительное, только и всего. Кстати, твоя другая мысль насчет важности брифингов у меня тоже засела в подсознании. Не совсем согласен, но рациональное зерно есть. Принято на вооружение.
Maxim

общение персонажей через тексты

Да, есть такое. Логика появления текстов в конкретных местах должна быть не менее строгой, чем логика появления и использования квестовых предметов.
[off]Как раз сейчас уперся в похожую проблему. Надо передать игроку одно письмо, которое по логике никак не может находиться там, где он должен его подобрать, поскольку было отправлено адресату. Но я нашел оригинальное решение. Чего и всем желаю. Да, кстати, если это письмо не прочитать, сценарий это не сломает, просто игрок не узнает одну вещь. Один элемент головоломки не встанет на место, останется дыра. Вольному воля.[/off]

[HellRaiser]

Сообщений: 111112

Пожалуй, мне тоже на этом следует остановиться.

Вот и правильно! Круглая дата - вовсе не повод "завязывать".

[buzykin]

Как раз именно эту миссию я не смог пройти до конца.

Вот и великий Zontik на этой миссии сломался...

Кстати, чем попросту ломать копья на тему, кто и как играет в Thief и его миссии может лучше вернуться к опусу Soul_Tear и обсудить:
- "квестовую кирку",
- "квестовую табуретку",
- неоглушаемых стражников и телепортацию дополнительных, чтобы "игроку не было скучно в пустом и зачищенном городке",
- места, в которые почему-то нельзя попасть, пока не будет выполнен какой-то квест,
- исчезновение кошельков из инвентаря, при использовании на объектах для этого не предназначенных ...

У меня сложилось устойчивое мнение, что Soul_Tear на форуме "коллекционирует" слабости и "тупости" различных игроков, и потом им всем назло еще больше усложняет свою следующую миссию...

[Zontik]

Я вообще довольно посредственный игрок. Мне много не надо, чтобы сломаться.
А что толку обсуждать неоглушаемых стражников? Их вовсе не Soul_Tear придумал.

телепортацию дополнительных, чтобы "игроку не было скучно в пустом и зачищенном городке"

Ну обсудим. Я по себе замечал, что бывает такое: всех вырубил, ходишь по вымершему городу и скучаешь. Короче, нормальное решение, на мой взгляд. Не до конца продуманное, но вполне приемлемое.
Не скажи он, кстати, про телепортацию - и вопросов бы сейчас не было.
Про кирку ничего не скажу, я проходил миссию еще до ее появления.

квестовую табуретку

Можно было, наверное, придумать лучше и логичнее. Но у меня с ходу не получилось. Наверное, это не так просто.

места, в которые почему-то нельзя попасть, пока не будет выполнен какой-то квест

Это всего лишь элементы линейности, без которых невозможно обойтись при сколько-нибудь связном сюжете. Раньше было три ключа: красный, синий и желтый. Сейчас стало немного  больше разнообразия. Не уверен, что это плохо.

исчезновение кошельков из инвентаря, при использовании на объектах для этого не предназначенных

Признаю свою вину как тестера. Добросовестно прочитал Readme, поэтому с проблемой не столкнулся. А надо было. Потому что есть подозрение, что это довольно легко можно было бы исправить. Просто никто не может знать всего сразу.

Soul_Tear на форуме "коллекционирует" слабости и "тупости" различных игроков, и потом им всем назло еще больше усложняет свою следующую миссию...

Думаю, он просто приобретает опыт. Сын ошибок трудных. А "назло" - это уже паранойя.

[Yara]

Можно было, наверное, придумать лучше и логичнее.

Ну как, берешь ближайший ящик и ставишь. Или бегаешь собираешь несколько ящиков, чтобы сделать пирамиду.

Вообще вот из этого

- "квестовую кирку",
- "квестовую табуретку",
- места, в которые почему-то нельзя попасть, пока не будет выполнен какой-то квест,
- исчезновение кошельков из инвентаря, при использовании на объектах для этого не предназначенных ...

можно сделать вывод, что произошло смещение жанра миссии в сторону квеста (как жанра) - со всеми атрибутами жанра типа специальных квестовых предметов, поисков нестандартного применения предметов и линейности. Это не означает, что стало труднее или легче, это просто сдвиг в сторону другого жанра, который игрок не ожидает увидеть, и это и есть источник взаимного непонимания, по-моему.

Ну а связную историю действительно проще рассказывать в квесте, чем в (стелс)экшене, да еще со свободным эксплорингом. Недаром в Воре львиная доля истории дана в роликах. Ну может пометочку тогда ставить к миссии - "жанр: квест", чтобы игрок знал, чего ожидать.

[Zontik]

можно сделать вывод, что произошло смещение жанра миссии в сторону квеста

Точно, так и есть. Насчет пометки не уверен, но, по-моему, что-то подобное где-то имеется. Собственно, это сейчас довольно массовый сдвиг, уже даже не так легко сказать, чего игрок ожидает больше.
Yara, а ты когда-нибудь строила пирамиду из ящиков? Без обид, но прежде чем советовать такое, стоит попробовать хоть раз на такую пирамиду залезть. После такого поиски квестовой табуретки - это бальзам на израненную душу. И, кстати, это уже тоже отход от классики жанра: в оригинале даже на один ящик, насколько помню, нигде не надо было влезать.

[nemyax]

Yara, а ты когда-нибудь строила пирамиду из ящиков? Без обид, но прежде чем советовать такое, стоит попробовать хоть раз на такую пирамиду залезть.

Вово. Тут вам не деус и даже не хл2.

[Yara]

Yara, а ты когда-нибудь строила пирамиду из ящиков?

а то! Иногда даже из-за этого вылезала куда не надо. Да что там, я даже в демке второго Вора вылезала на крыше Ангелвотча через камин. Трудилась упорно, перетаскала ящики почти со всего уровня и таки влезла. И вообще я их регулярно использовала для влезания, даже когда можно было пройти и по-другому. Или даже когда туда идти было и не надо, потому что там обнаруживался конец вселенной.

На самом деле про ящики было сказано просто, как пример логичной альтернативы. То есть не искать одну Особую Квестовую Табуретку, а использовать любой предмет подходящей высоты, который можно найти поблизости.

Собственно, это сейчас довольно массовый сдвиг

предупреждать все равно надо, потому что в чистом квесте приходится жертвовать свободным эксплорингом и разнообразием допустимых стилей прохождения в пользу головоломок. Не уверена, что это так уж хорошо для Thief, который изначально стелс-экшн, но тут уж хозяин-барин. Автор миссии волен делать что угодно в своей миссии, просто надо как-то предупредить игрока об изменении правил, чтобы не было недопонимания.

[off]А лично я не нахожу ничего увлекательного в том, чтобы возвращаться на четыре экрана назад, подбирать Особую Квестовую Лопату, а потом три вечера подряд мучительно думать, как совместить ее с яйцами дрозда и ручкой от кофемолки, и куда применить полученный результат. Просто не мой жанр. [/off]

[SinSober]

И вновь начинается бой...
Начну с того, что должно быть в конце данного сообщения: огромное спасибо Автору за великолепный сет из двух миссий и поддержку душ заблудших на форумах (я не знаю, что сложнее – построить саму миссию или справляться с капризами игроков). Огромное спасибо тестерам (вы – как штрафной батальон, борющийся за комфорт игроков, вкушающих релиз). Огромное спасибо!
Об ожиданиях и не только...
Новость о релизе однозначно порадовала. Ждал продолжения. После релиза решил для себя: 1) спокойно закончу третьего Вора и потом приступлю; 2) буду проходить потихоньку, настраиваясь предварительно на то, что будет сложно. Это сработало.
Честно говоря, изначально я очень скептически отнесся к стремлению Автора переделать первую миссию. Уж очень хотелось продолжения истории. Скепсис не оправдался. Первая миссия действительно стала более насыщенной (слово «логично» не использую, дабы не разозлить вконец кого-нибудь в данной ветке), ее потенциал раскрылся, а новое/повторное прохождение превратилось в 13 часов отличного «экспириенса».
Вопросы тетриса и поиска Бозонов Хиггса...
Я прочел ридми и держал в уме основные советы от Автора. Возможно поэтому крика души относительно тупиковых ситуаций не возникло. По сути, проблемы с прохождением в моем случае сводились к двум вещам: 1 - в поиске «выколи-глаз»/попробуй найди предметов/решений, (

Спойлер

один из слитков в пещере, переключатель в комнате Йонаса, переключатель на камине

[свернуть]

); 2 – в моей нетерпеливости (

Спойлер

подсмотрел решение по кирке (еще той, что в таверне), табуретке и люку

[свернуть]

). По первому пункту – особенно не стыдно, я действительно старался и слава всевышнему – не ослеп в итоге  . А вот по второму – тут сыграл именно разлад изначального настроя на терпеливое прохождение. Скорее всего все нашел бы сам и без подсказок, если бы сразу заканчивал игру при первых признаках «недержания» и перезапускался отдохнувшим и добрым. Что хочу отметить – на мой взгляд, явное стремление автора искать лучший баланс в отношении подсказок и нетривиальности решения: вторая миссия проходится без тех мучений, с которыми лично я столкнулся в первый раз, играя в «Безнадежное Дело». На мой взгляд, в плане подаче сюжета и загадок/их решений Автор безусловно вырос.
За последние дни лента полнится спорами о том, каким должен быть мир Вора. Квестовость, вдумчивость против тетриса и недослушанных диалогов...не знаю в чем правда, браться и сестры, ибо мне плевать. История затянула с головой. То, как она была подана технически – на мой взгляд вопрос вторичный. Возможно, стоит отнестись к возникшим сложностям с пониманием в связи с ограничениями самого движка. Не знаю...
И тебя вылечат. И меня...
Стоит отдать должное терпению Автора. Переехавшая кирка и «доступная» табуретка – благоразумно, добросердечно, а главное – не статично с точки зрения реакции на журнал отзывов и предложений. Жаль, что Остапа потом все-таки понесло...
Ванильная ванилька...
Вот тут должен быть шквал восторженной писанины относительно того, насколько миссии получились красивыми (это НЕ сарказм). Постараюсь немного сдержать себя и поделюсь общими умозаключениями. Я понял то, что мечтаю о маленьком двухэтажном домике, с «винтажной» обстановкой, камином и мощеной улочкой за окном. А еще, я понял, что когда у меня будет такой домик, я еще раз пройду «Безнадежное Дело» и, возможно, где-то скопирую обстановку одного из жилищ этого волшебного городка. Мне действительно не надоело нарезать круги по этим улочкам. Внимание к деталям – отдельный предмет обсуждения. Мой щенячий восторг окончательно ушел в конвульсии, когда я увидел стеллаж в полицейском участке, уставленный делами, оформленными в однотипные переплеты. Почему? Потому-что как-то особенно явно осознал объемы проделанной работы и то, насколько внимательно и вдумчиво Автор подошел ко всем этим тонкостям, к каждому дому и персонажу. Браво! Вот собственно и не сдержался. Не судите строго за сентиментальность.
Бальзам на уши...
Озвучка персонажей однозначно порадовала и оживила процесс. Без нее, действительно, было бы совсем не то и никак. По музыке – все на уровне. Атмосферно и в тему.
Ложка дегтя...
По идее, в любом «да» должно быть хоть маленькое «но». В этот раз, по большому счету мне совершенно не хочется к чему-то придираться. Нестыковки и шероховатости слишком сильно перекрываются позитивными моментами. Осознаю, что получил от игры огромное удовольствие.
Немного печалят дискуссии с агрессивным оттенком, хочется верить, что на мотивации Автора работать дальше это скажется в меньшей степени. Поэтому, сыграю роль кота Леопольда и скажу лишь: «Ребята, давайте жить дружно».
Размытый немного отзыв, но обсуждать детали в этом случае – дело не одной компанейской кружки пива.
Очень жду продолжения. Надеюсь, год ожидания пролетит быстро.
С уважением ко всем мнениям.
P.S.: clearing, не думал сдуть пыль с темы «Десятка лучших для Т2»?

[clearing]

P.S.: clearing, не думал сдуть пыль с темы «Десятка лучших для Т2»?

Опс! Точно. Совсем забыл