Открытия ученых

[Тетушка Кайра]

А как же свобода выбора? Какие бы ни были обстоятельства, какие бы ни были бури гормонов, между раздражителем и реакцией есть еще момент выбора.

Выбор здесь и есть реакция. Ты не сможешь выбрать как-то по-другому, если у тебя нет соответствующих "блоков".

Обусловленный, собственно, наличием самосознания.

Самосознание определяется как раз социальной коррекцией, влиянием общества и проч., в общем тем, о чем говорила Яра, "программой" если хотите, раз уж сравнивать человека с роботом. Если эту "программу" некуда помещать?

А этологию читала еще в глубокой юности, весьма прониклась, и ничего в ней не вижу... "фаталистического".

В ней как раз много фаталистического. Курицу не научить читать. Олигофрен мало того, что отстает по интеллекту, у него труднее формируются высшие чувства и он не может себя поставить на место другого. Это отчасти корректируется воспитанием, но если поражения не органические. И вряд ли ему самосознание помогает и мысль о выборе вряд ли приходит в его голову.

Да, я верю в силу воли, самосознание, развитие. Но это только при условии, если есть куда это все "помещать". Разумеется, нельзя использовать это как оправдание своему поведению, но и плетью обуха не перешибешь.

[Krackly]

Выбор здесь и есть реакция. Ты не сможешь выбрать как-то по-другому, если у тебя нет соответствующих "блоков".

Каких таких блоков? Не поняла, про что ты тут.
Взять, например, эмоции. По простой схеме казалось бы, разозлишь человека, и он будет злиться. Если выпрыгнешь перед ним из темной комнаты, он испугается. Если у него определенное гормональное состояние (да хоть то же пмс), он будет вести себя определенным образом.
И я не говорю сейчас о выборе полностью осознанном и взвешенном, типа подать ли бедному монетку, бухнуть или не бухнуть, учиться на инженера или на артиста. Я говорю о выборе реакции, эмоции, мысли. Не обязательно злиться или пугаться, даже когда инстинкт говорит - надо. И гормоны управляются мыслями тоже. Даже если в какой-то момент гормональный ответ уже включился - его можно выключить, выбрав другую реакцию.
Это ли не свобода?
Вообще такие мысли, на счет "запрограммированности", или что "мной управляют", мне тоже приходили. Мне кажется, это какой-то симптом депрессняка, когда чувствуешь себя в плену обстоятельств. Депрессия, кстати, и есть последствие выбора негативной реакции, вошедшего в привычку до такой степени, когда саму возможность выбора уже не осознаешь.

В ней как раз много фаталистического. Курицу не научить читать. Олигофрен мало того, что отстает по интеллекту, у него труднее формируются высшие чувства и он не может себя поставить на место другого. Это отчасти корректируется воспитанием, но если поражения не органические. И вряд ли ему самосознание помогает и мысль о выборе вряд ли приходит в его голову.

Это что-то из разряда капитанства.
Разумеется, я говорю про людей психически полноценных (и даже не все из них, по-видимому, осознают выбор). Хотя... на счет самосознания, я вообще могу говорить только за себя (осознаю то я непосредственно только себя). То, что другие люди о нем (самосознании), говорят и пишут, конечно, свидетельствует в их пользу... Но и то, что животные и умственно-отсталые этого не делают, еще ничего не доказывает 
Короче, мне вся эта этология систему мировоззрения не ломает. А органично туда вписывается. Все збс.

[DJ Riff]

А как же свобода выбора? Какие бы ни были обстоятельства, какие бы ни были бури гормонов, между раздражителем и реакцией есть еще момент выбора. Обусловленный, собственно, наличием самосознания. Другое дело, что этот выбор иногда проще не делать, не замечать саму возможность его сделать, и реагировать как амеба, на рефлексах.

Одно другое никак не исключает. То, что наша "вычислительная система" работает на химических процессах с некоторым вкраплением электрики, никак не исключает возможность этой самой системой принятия самостоятельных решений. Другое дело, что сбои в этой системе на химическом уровне (по внешним или внутренним причинам, не важно) будут влиять на этот самый выбор, причём очень резко. Когда ты делаешь выбор, мозг представляет несколько разных ситуаций в воображении и сравнивает количество и состав гормонов, выделившихся в каждом случае. Если в нужный момент впрыснуть нужное количество нужного гормона, мозг сочтёт определённую ситуацию более привлекательной. Логическое обоснование подведёт уже потом. Но вот с определением этого самого нужного момента у учёных пока проблемы, и слава богу. Другое дело, что бывает так, что из-за сбоя какой-то гормон в принципе не впрыскивается. В этом случае любой вариант человеку может казаться неподходящим или непривлекательным. Здравствуй, депрессия. Или только определённая ассоциация не способствует впрыскиванию соответствующего гормона, тогда здравствуй психопатия. Или гормоны впрыскиваются случайным образом, тогда здравствуй шизофрения.

[Krackly]

Одно другое никак не исключает. То, что наша "вычислительная система" работает на химических процессах с некоторым вкраплением электрики, никак не исключает возможность этой самой системой принятия самостоятельных решений.

Ну, тогда действительно ничего нет страшного в том, чтобы быть таким "роботом".

Другое дело, что сбои в этой системе на химическом уровне (по внешним или внутренним причинам, не важно) будут влиять на этот самый выбор, причём очень резко.

А вот это вот все в статистическим отношении. Что то-то повышает/понижает шанс того-то на N процентов... Применительно к отдельному человеку вся эта статистика ничего не значит.

Когда ты делаешь выбор, мозг представляет несколько разных ситуаций в воображении и сравнивает количество и состав гормонов, выделившихся в каждом случае.

Ты опять же говоришь о выборе как об обдумывании решения. Я же - о мгновенном выборе мысли, эмоциональной реакции. Ну например... человек застукал своего партнера за изменой. В тот самый момент, когда он понимает, что, собственно, произошло, происходит выбор реакции. Внутренней, эмоциональной. Еще не о том, что сказать и что сделать. А только о том, что почувствовать. Злость, отчаяние или еще что-то. Или ничего, пофигизм и спокойствие. Человек как правило выбирает по привычке и по принятым стереотипам, но все же выбирает. Правда, когда выбор сделан и реакция запустилась, отменить ее уже бывает сложно.
А еще, каким бы ни был выбор, наблюдая за собой (особенно в экстремальных ситуациях или эмоционально напряженных), можно заметить, что гормоны (вызывая определенные ощущения в теле) поспевают за выбором с отставанием где-то на секунду (которая кажется очень долгой).
То есть это противоречит тому, что, якобы, "мозг делает выбор за секунду до того, как вы его осознаете". Тут получается скорее так
Раздражитель-выбор эмоции-ощущение эмоции-выбор действия
Хотя в экстремальных ситуациях действие может быть выбрано одновременно с эмоцией. Когда потом одновременно с ощущением эмоции понимаешь, что уже что-то делаешь.

Что касается того, что мозг там что-то решает, а мне только остается осознать и выполнять... Хах, ну как же. Как я мучительно порой не могу решить, идти ли на тренировку  Раза по 3 склоняюсь в каждую сторону, потом решаю не идти... а сама иду  Ну или наоборот...

[Тетушка Кайра]

Каких таких блоков? Не поняла, про что ты тут.

Там выше сравнение с биороботом было. Вот не та комплектация если. Болезни Хантингтона там всякие и т.п. Но это  отклонения, а я про то, что не сможешь развиться больше, чем тебе дано. Даже если ты укомплектован как надо,  отклонения приведены лишь как пример. С другой стороны вряд ли кто-то сможет увидеть свои пределы. Даже не потому, что нам дано достаточно много, а просто потому, что способность увидеть "потолок" отсутствует как таковая.

Я говорю о выборе реакции, эмоции, мысли. Не обязательно злиться или пугаться, даже когда инстинкт говорит - надо.

Интересное замечание, вы думаете, что сможете опередить инстинкт? У вас действительно так быстро работает высшее мышление, что вы опережаете природные (генетические) рефлексы? Есть конкретные примеры, кроме "я верю"?

И гормоны управляются мыслями тоже. Даже если в какой-то момент гормональный ответ уже включился - его можно выключить, выбрав другую реакцию.

Простите, если вопрос покажется грубым, но менструацию силой мысли остановить сможете? Болевой шок? Подавить тремор при выбросе адреналина? Может я что-то не так поняла? Еще раз повторюсь, что я верю в торсионные поля в силу мысли, точнее, допускаю, что все возможно, но есть то, что есть.

Блин, не заметила сообщения на другой странице Оо(

Ты опять же говоришь о выборе как об обдумывании решения. Я же - о мгновенном выборе мысли, эмоциональной реакции.

Эм... мгновенная эмоциональная реакция как раз и определяется генетически, а потом полируется воспитанием, что и порождает какую-то возможность выбора, да и то в зависимости от того, что преобладает.  Только воспитательную часть и можно корректировать. А ту  - только препаратами подавлять. Нет воспитания - нет выбора. Воспитание совпадает с заложенным изначально - нет выбора. Определенное генетикой сильнее воспитания - нет выбора.

Вообще такие мысли, на счет "запрограммированности", или что "мной управляют", мне тоже приходили.

Нет, нет. Это продолжения сравнения с биороботом. Если органическое тело набор узлов и блоков, то сознание - программа, в этого робота заложенная. А не то, что рутина, однотипность и проч.

Это что-то из разряда капитанства.

Может быть, расфилософствовалась.

[Krackly]

Интересное замечание, вы думаете, что сможете опередить инстинкт? У вас действительно так быстро работает высшее мышление, что вы опережаете природные (генетические) рефлексы? Есть конкретные примеры, кроме "я верю"?

Ну конечно есть. Удавалось обрубить на корню... нет, скорее даже "не допустить" такие сильные аффекты, как страх и ярость. Самый яркий пример - прыжок с парашютом. Я не боялась оба раза, изначально запретила себе это. Хотя это реально страшно объективно и субъективно. Мне сейчас вспоминать страшно, а тогда - не было страха.
С лазанием такие моменты тоже бывали.
Когда уже боишься - взять и перестать бояться очень сложно, конечно. Только в самый первый момент, когда решаешь - бояться или нет.
Также у меня были одно время проблемы с тем, чтобы контролировать злость. Меня относительно легко было вывести из себя, довести до яростной истерики с желанием убивать) Когда такое состояние начиналось уже - остановиться крайне трудно. Но здесь для меня момент изначального выбора оказался как раз таки очень заметен. И в этот момент можно выбрать спокойствие, или какую-то другую реакцию, кроме злости.
И тогда, бывает, через секунду накатывает волна адреналина, а мне уже все равно, я ее лишь чувствую отстраненно и думаю "надо же, могла ведь разозлиться", и она через секунду уже проходит.
Еще пример - когда мой первый мч (естественно, любила его), оказался не только мой (точнее, когда я об этом узнала), я тоже очень хорошо прочувствовала момент выбора. Можно было рыдать, истерить, можно было злиться. А я на тот момент просто за него порадовалась. Потом, правда, через несколько дней, мое отношение изменилось, когда поднакрутила себя... но это тоже был выбор.

Простите, если вопрос покажется грубым, но менструацию силой мысли остановить сможете? Болевой шок? Подавить тремор при выбросе адреналина? Может я что-то не так поняла? Еще раз повторюсь, что я верю в торсионные поля в силу мысли, точнее, допускаю, что все возможно, но есть то, что есть.

Менструацию - что есть, то есть, не могу) Там же половые гормоны, а не нейромедиаторы (хотя они под влиянием психики, стресса всякого, тоже могут перестраиваться).
Вы еще скажите, там, волосы силой мысли вырастить или пол изменить))) В эзотерику то ударяться не будем.
Боль получалось "отключить" при необходимости, и это вполне известный механизм... эволюционный, как полагается.
Тремор подавить - часто получается. Но эффективнее, как я уже сказала, не допускать таких аффектов. Если он не нужны, конечно, а так - по желанию)

[Тетушка Кайра]

Ну конечно есть. Удавалось обрубить на корню... нет, скорее даже "не допустить" такие сильные аффекты, как страх и ярость. Самый яркий пример - прыжок с парашютом.

Это не то. Инстинкт (автоматическое поведение) тут вообще не при чем. Это как раз то, что описал Рифф. Осознанный выбор в биохимической вычислительной системе. Я вам могу привести точно такой же пример - я боюсь оксера (высотно-широтное препятствие), так как считаю, что на нем некислый шанс стать вторым Кристофером Ривом, но худо-бедно я заставляла лошадь его переваливать, так как варианты были равноценными. После травмы на этой ерунде - всё. Чувство сохранения пересиливает мое самосознание. Это не инстинкт.

Вам доводилось бегать на четвереньках от страха? Мне доводилось. И даже доводилось видеть, как это делают другие (причем ситуации были довольно глупые, если смотреть со стороны). Поверьте, когда у вас сработает инстинкт - у вас никакого выбора не будет. Одно дело, когда из-за волнения организм выдает вам порцию гормонов по чуть-чуть, и совсем другое, когда бухает все сразу. По времени это длиться недолго, но ощущение пустой головы неповторимо . Там не работает ни память, ни сознание, только руки и ноги. А ведь у кого-то также неконтролируемо могут срабатывать другие эмоции.

Из этой же оперы "у меня тогда вся жизнь перед глазами промелькнула". Не знаю, у кого, что там мелькает, но непосредственно в критической ситуации мозг девственно чист и выполняет лишь аварийные команды. Некогда ему вспоминать. А вот потом когда ситуацию крутишь уже после раз за разом, начинает налипать "жизнь перед глазами".

Если в нужный момент впрыснуть нужное количество нужного гормона, мозг сочтёт определённую ситуацию более привлекательной. Логическое обоснование подведёт уже потом.

Именно. И никакое самосознание тебе не поможет.

Понимание того, что организм не сильно отличается от механизма, дает осознание того, что им легко управлять извне. Ой.

[Krackly]

Это не то. Инстинкт (автоматическое поведение) тут вообще не при чем. Это как раз то, что описал Рифф. Осознанный выбор в биохимической вычислительной системе. Я вам могу привести точно такой же пример - я боюсь оксера (высотно-широтное препятствие), так как считаю, что на нем некислый шанс стать вторым Кристофером Ривом, но худо-бедно я заставляла лошадь его переваливать, так как варианты были равноценными. После травмы на этой ерунде - всё. Чувство сохранения пересиливает мое самосознание. Это не инстинкт.

Не хочу вдаваться в писькомерение, но подавлять страх и отключать его вообще - разные вещи)
Не скажу, что второму я прям уж научилась, но прецеденты были.
[ quote]Вам доводилось бегать на четвереньках от страха?[/quote]
Доводилось, в детстве, когда глюки словила. И там момент выбора реакции тоже помню.
Ну справедливости ради скажу, были ситуации (как минимум одна), когда никакого выбора не помню. И поступила я тогда вообще крайне непривычно для себя. Но при этом было чувство постороннего наблюдателя. Как будто сознание сидит спокойно в своем кабинетике и смотрит через окошко, что там тело делает.
В общем и целом, я думаю, что происходит так- когда гормональный выброс только-только начинается, его можно сознательно купировать. Но на это есть лишь секунда. Чтобы решить как действовать и как реагировать. Во многих случаях, емли иы говорим имеенр об экстремальных ситуациях, они как раз таки и требуют решительных действий, силы, скорости и т.д. Поэтому единственным верным решением есть позволить выбросу адреналина быть. Но если сознание понимает, что несмотря ни на что нужно действовать иначе, оставаться спокойным - то это можно сделать.
Если копнуть глубже, можно задаться вопросом, кто вообще занимается оценкой ситуации. Решает,  насколько она опасна и т.д  очевидно, что это делает сознание. Инстинкты не справилист бы с этим, тк они формируются миллионы лет, а человек встречается с новыми опасностями постоянно. Это делает сознание, исходя из личного опыта и знаний, иногда со всякими косяками (типа фобий). И вот в этлт самый момент распознавания ситуации у сознания есть возможность повлиять на него и, следовательно, на реакцию.

[Clopik]

Никогда не была поклонником Маркова, но надо отдать должное, что он иногда затрагивает интересные вопросы. А что именно Вы хотите услышать? Согласны или  не согласны что все обуславливается генетически?

Ну тут было не желание соглашаться или не соглашаться, а именно "о, интересная тема, а давайте поразмышляем об этом". Набрела я на Маркова как раз из психологии и религии, и вот теперь под вопросом: стоит ли читать его серию "Эволюций" всего и вся, или потратить драгоценное время на Юнга

В общем и целом, я думаю, что происходит так- когда гормональный выброс только-только начинается, его можно сознательно купировать. Но на это есть лишь секунда. Чтобы решить как действовать и как реагировать. Во многих случаях, емли иы говорим имеенр об экстремальных ситуациях, они как раз таки и требуют решительных действий, силы, скорости и т.д. Поэтому единственным верным решением есть позволить выбросу адреналина быть. Но если сознание понимает, что несмотря ни на что нужно действовать иначе, оставаться спокойным - то это можно сделать.

Что-то такое припоминаю... Кажется, нужно было сильно пугаться, но я в этот момент больше боялась за человека, что был рядом, поэтому сохраняла видимость спокойствия. Сознательного в том было мало, да и спокойствие было ложным, как оказалось потом, когда "отпустило".
Даже не знаю, с кем из вас более согласна.

Про Y-хромосому он слукавил, конечно, на публику сработал. Уж он-то как минимум знает, что проблема не в самой Y-хромосоме, а в отсутствии второй Х.

Можно поподробнее на этом моменте?

[Тетушка Кайра]

Набрела я на Маркова как раз из психологии и религии, и вот теперь под вопросом: стоит ли читать его серию "Эволюций" всего и вся, или потратить драгоценное время на Юнга.

Маркова стоит почитать, если вы интересуетесь биологией и науками примыкающими. Я его не дочитала, не мое. У действительно - эволюции, эволюции и эволюции. К психологии он не имеет никакого отношения. Судя по приведенной вами статье, он пытается психологию зачем-то притянуть, но у него это плохо выходит. А что до Юнга... В заданных рамках ближе бихевиоризм будет, там у них все на условных рефлексах строилось, а сознание это так, фигня. Хотя это меньшая древность, чем Юнг, но тож с порядочным возрастом. Кстати, Юнга я читала давненько, когда я была молода и наивна мир для меня делился на черное и белое, тогда он мне показался не особо удачливым хитрым еврейским психиатором, вовремя перестроившимся на новую волну за радя гешефта. Возьмем мысли коллег, добавим чуток оккультизма, кое-что из своей практики, побольше неизвестного - отличная научная книга. А дальше, главное, - пиар .

[DJ Riff]

Можно поподробнее на этом моменте?

А что там подробнее? Генетические проблемы типа "есть у мужчин — нет у женщин" определяются мутациями в X-хромосоме и не проявляются у женщин, если тот же участок во второй X-хромосоме здоровый. Мужчинам из-за отсутствия второй X-хромосомы компенсировать нечем, все мутации проявляются без вариантов.

[Zontik]

В общем, договорились до того, что мужчины - это мутировавшие женщины. Еще и хромосомные инвалиды к тому же.
Пошел за справкой. Пока я один такой умный - может, прокатит.

[DJ Riff]

В общем, договорились до того, что мужчины - это мутировавшие женщины. Еще и хромосомные инвалиды к тому же.

Ну, только если двоичный нуль по отношению к единице считать инвалидом, тогда да. Мутировавшие все, немутировавших не бывает, просто по факту того, что отличие каких-нибудь черт лица или рисунка на пальце это тоже мутация. У мужчин повышенная восприимчивость к мутациям в одной из хромосом, только и всего.

[Zontik]

Ну как же. У женщин есть хромосомное зеркалирование. У нас - нет. Любой сбой неминуемо приводит к потере данных. Это могут быть незначительные данные, а могут быть значительные. Система не отлажена. Инвалиды!

[HellRaiser]

Ой, какая интересная беседа
А какой смысл в зеркалировании (зеркализации), если контрольной суммы всё равно нет?

У мужчин повышенная восприимчивость к мутациям в одной из хромосом, только и всего.

Вывод: мужики - двигатели эволюции, а женщины:

Спойлер

хранилище для бэкапа

[свернуть]