Пар из воды, а откуда тепло?

[Yara]

HellRaiser Zontik Xionus ой, много вас, ну ладно, уговорили. Пусть пишет про ядерное топливо. Я боялась, что будет новичков с толку сбивать, но новичков у нас все равно нет, так что все норм. 

[Призрак Boris'а3000]

Осталось объяснить с точки зрения отсутствия магии: огненные элементали, зомби, кристаллы стихий, невидимость хранителей, особняк Константина, Глаз, призрак Муруса, и прочее.

мнение, даже самое фантастичное

Мне кажется, вам надо между собой разобраться и прийти к консенсусу, а то я так и не понял - фантастична ли моя теория или прагматична.

Никогда не любил магию и фэнтэзи. Не люблю, когда подают прямо в лоб - вот здесь, типа, волшебство, а, здесь, типа, по-настоящему. Детские сказки получаются. Во-вторых, если существует откровенное волшебство, то почему Гарретт не может махнуть волшебной палочкой и сделать так, как ему хочется? На эти вопросы у фэнтэзи-пейсателей никогда не будет ответов. Но так как подобные произведения предназначены прежде всего детям, то ответы и не нужны, т. к. дети не задаются подобными вопросами.
Гораздо интереснее не магия, а что-то вроде мистики - когда события происходят (почти) по всем законам физики, без особого волшебства, но причинно-следственные связи между ними крайне загадочны и порождают в воображении всякую дьявольщину. Это куда тоньше - без прямого навязывания "магии". Так что магию в топку.
А зачем надо цепляться за теорию эфира, вообще непонятно - это ведь даже и не магия. Просто тем, кто додумывал игровой мир, было во время додумываний лет 15. Потом оно стало принято, как догма. Но - "здравый смысл - это предрассудки, сложившиеся у человека в юности"(с) Эйнштейн.

[off]

Yara, ну ты чё-то правда чересчур строга к Боре - разругалась с ним в пух и прах в других темах и теперь вот опять...

Яра никогда не простит мне критики её переводов. Именно с тех пор это началось, и это уже навсегда.[/off]

Осталось объяснить с точки зрения отсутствия магии: ... невидимость хранителей...

О, ты сама это уже давно объяснила:

Они незаметные не потому, что прозрачные, а потому, что никто не может на них сконцентрироваться и углядеть.

Гипноз же.

[Тетушка Кайра]

Мне кажется, вам надо между собой разобраться и прийти к консенсусу, а то я так и не понял - фантастична ли моя теория или прагматична.

В ней не хватает свинцовых трусов для полной "реалистичности".

На эти вопросы у фэнтэзи-пейсателей никогда не будет ответов

Гораздо интереснее не магия, а что-то вроде мистики - когда события происходят (почти) по всем законам физики, без особого волшебства, но причинно-следственные связи между ними крайне загадочны и порождают в воображении всякую дьявольщину. Это куда тоньше - без прямого навязывания "магии". Так что магию в топку.

Один умный "пейсатель" сказал проще и таки с магией:
    "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".
Именно поэтому палочкой махать не получается - техника еще не дошла.

В той топке может быть что угодно - от супер-минерала до имба-технологий, благо условности вымышленной вселенной это позволяют. Это будет и магией, и наукой, в зависимости от того, понятен ли принцип действия.

[Призрак Boris'а3000]

В ней не хватает свинцовых трусов

От вялотекущего альфа-излучения? Ну-ну...

Любая достаточно развитая технология неотличима от магии

Для людей с излишне гуманитарным складом ума - разумеется. Я же не вижу в производстве микропроцессоров ничего магического, хотя мне далеко до тонкостей понимания процесса выращивания сложных полупроводниковых кристаллов.
В фэнтэзи такая магия, которая дважды магия - и магия, и понятно, что в любом случае это магия. И как ни парадоксально, настолько прямая магия полностью ставит крест на мистике, т. к. для мистики нужна загадочность.

[Zontik]

Boris3000, ты сформулировал очевидную, казалось бы, вещь, которая у меня прочно сидела в подсознании и только теперь обрела свободу выражения. Совершенно точно: магия убивает мистику. Вот почему я ее не люблю, по большому счету, как и жанр фэнтези. Теперь наконец сам понял.

[HellRaiser]

Я тут влезу на минуточку...
Кажется вы не совсем правильно поняли эту фразу: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".

1) Серия игр The Longest Journey. Там два параллельных мира, которые существуют в одной вселенной, но развиваются по разным путям: полная НЁХ магии Аркадия и нанотехнологичный Старк. Ну брякунли там, что кто-то когда-то их разделил специально, чтобы с такими знаниями человечество не самоликвидировалось. Т.е. есть некий предмет (технология, супер-вещество или вид энергии или общая наука типа "теории всего"), который можно использовать различными способами. Наиболее эффективно - всеми.  Жителям Старка дали одну порцию знаний ( например только об одной области науки или одном способе использования чего-то-там), а в Аркадию вбросили древние летописи о другой стороне этого чего-то-там.

2) Едем дальше. Вот самый тупейший пример: есть параллельный мир, идентичный нашему. Только там  люди не научились использовать уголь в качестве топлива, зато смогли конденсировать тёмную энергию торсионных полей. И мы бы с вами, увидев этот альтернативный мир, решили бы, что "там магия, йопта!". Точно так же решили бы люди из того мира, оказавшиеся в нашем.

Ну и напоследок: вспомнилась фразочка из романа, который читали все многие. Дословно не помню, но примерно так: "вот мы знаем, как устроена, часть этих вещей,  но не можем понять,  для чего они нужны, а вот эти предметы мы используем в нашей повседневной жизни, но не знаем,как они устроены." Как-то так.

[Zontik]

Ну так вот как раз в этом романе магии-то и нет. Есть мистика. В общем, я понял так: магия - это попытка все объяснить сверхъестественными силами. То есть фактически капитуляция. Хотя встречаются книги, где магия предстает в виде некоего явления, поддающегося научному анализу. Против такой магии, которая подчиняется каким-то законам, я ничего не имею. Я против той, у которой один ответ на всё: deus ex machina.

[Призрак Boris'а3000]

Я тут влезу на минуточку

вы не совсем правильно поняли эту фразу: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".

Именно так и поняли. Но магия отличается от развитЫх технологий очень просто: технологии предполагают существование теории этих технологий. Магия же не только не даёт никаких объяснений, но даже и не предполагает их существования. На то она и магия - по определению! Магия - это мгновенное исполнение желаний со скоростью передачи взаимодействий и информации, в бесконечное число раз большей скорости света.
Как пример:
Во Властелине колец магия подаётся как магия. Итог - мистика отсутствует как класс.
В Звёздных войнах магия подаётся как развитие технологий. И мистический отлив событий там иногда вполне чувствуется. И если количество этих супертехнологий снизить, то с мистикой станет ещё лучше.

[HellRaiser]

Мне не это грозит

Во Властелине колец магия подаётся как магия. Итог - мистика отсутствует как класс.
В Звёздных войнах магия подаётся как развитие технологий. И мистический отлив событий там иногда вполне чувствуется. И если количество этих супертехнологий снизить, то с мистикой станет ещё лучше.

А что конкретно ты думаешь обо всякой псевдонаучной х#не, типа экранизаций комиксов (Marvel), там всякие Человеки-Муравьи и тому подобное? Там как якобы научным языком описываются вещи, которые на первый взгляд вполне логичны, но при детальном анализе не выдерживают никакой критики?

В общем, я понял так: магия - это попытка все объяснить сверхъестественными силами. То есть фактически капитуляция. Хотя встречаются книги, где магия предстает в виде некоего явления, поддающегося научному анализу. Против такой магии, которая подчиняется каким-то законам, я ничего не имею. Я против той, у которой один ответ на всё: deus ex machina.

Ну может и не всегда так? Т.е. автор предполагает некий мир, в котором что-то не совсем так, как в нашем. Т.е для них это вполне нормально, а для нас - магия.  А объяснить с точки зрения современной науки эти явления ну вот вообще никак? И чем тогда Гарри Поттер, машущий во все стороны своей палочкой, хуже того же человека-муравья?

[Призрак Boris'а3000]

А что конкретно ты думаешь обо всякой псевдонаучной х#не, типа экранизаций комиксов (Marvel), там всякие Человеки-Муравьи и тому подобное?

Комиксы не смотрел, а человеки-муравьи - это всякие человеки-комары, человеки-личинки и т. д? По-мойму просто ужастик. Запомнился фильм "Мутанты" - про больших насекомых, маскировавшихся под людей. Так вот пока было нихрена ничего не понятно (соответственно и необычного мало чего было), была мистика. Как только насекомые показались во всей красе, мистика исчезла и пошёл экшн.
Мистические фильмы - про всякую религиозную дьявольщину. Так там чего-либо сверхъестественного такой минимум, какой только может быть.

[HellRaiser]

Не, это про чувака, который с помощью какой-то фиговины мог уменьшаться до молекуларных размеров и восстанавливаться обратно.
Вот тут Артурчик высказывает своё мнение по этому поводу. Кстате, забавный чел и видосики пилит прикольные (ещё и на разных каналах рубрики у него есть).

[Maxim]

Во-вторых, если существует откровенное волшебство, то почему Гарретт не может махнуть волшебной палочкой и сделать так, как ему хочется? На эти вопросы у фэнтэзи-пейсателей никогда не будет ответов.

Ну просто потому что он обычный человек, вор. И глаз себе он тоже не делал сам. Магия существует у различных адептов определённых учений, поставивших на это дни своей жизни. Каждому своё, как говорится. Одни развили в себе магию, другие ловкость, третьи полнейшие обыватели и просто плывут по течению, радуясь тому, что у них свет в комнате зажигается, а кто это придумал это уже второстепенный вопрос для них.
Вот что мне не нравится это магия у Механистов. Не очень-то согласуется с их воззрениями, кои больше притянуты к практическим механическим, научным делам. Хаммериты другое дело, от них веет благочестивостью, холодной и пресной святостью. Все эти соборы, почитания своих "пророков", кельи. Отличное поприще для того чтобы особо "двинутым" священникам развить в себе определённые качества.
А вор...а что вор? У него свой путь и свои занятия. И волею событий, он затягивается в дела не особо его радующие. И открывает мир жизни других людей, попутно соприкасаясь с их проявлениями, которые несут ему порою кубки золотые, а порой и мультик про череп и кости.

[THIEF154]

Там один накидал модельку, другой сказал, что она пыхтеть должна, третий подрисовал красную топку с какой-то неведомой х#ей и ога.

Вот я тоже так думаю, у меня даже в мыслях не было объяснять в игре что-то с точки зрения физики, да и вообще других наук.
Ну увидел я робота когда в первый раз, ну думаю паровоз паровозом и все, дальше даже не задумывался.
А если углубляться в физику, да и не только в неё, то тогда дело одними роботами не ограничится.

[Тетушка Кайра]

Ну увидел я робота когда в первый раз, ну думаю паровоз паровозом и все, дальше даже не задумывался.

Ну, собственно, это и есть игровая условность.

А если углубляться в физику, да и не только в неё, то тогда дело одними роботами не ограничится.

Разумеется, но ведь в том-то и интерес, если воспринимать игру как возможно существующий мир. При таком допуске хочется узнать, а что там, а как там.

Совершенно точно: магия убивает мистику. Вот почему я ее не люблю, по большому счету, как и жанр фэнтези. Теперь наконец сам понял.

Магия глифов убивает их мистику?
А сами хранители они "мистические" или "магические"?

А жанр фэнтези я большей частью не люблю потому, что это уже было большей частью в коллективном сознании. Большинство книг как под копирку, только имена меняются.

В общем, я понял так: магия - это попытка все объяснить сверхъестественными силами.

А что тогда мистика? Мистика это когда этому объяснения нет и не будет? Приведение (сверхъестественное) - мистика, а его изгнание святой водой - магия (ритуалы, заклинания)?

У Бориса вообще джедаи с лазерным мечом - мистика, а фэнтезийный колдун со светящейся палочкой - магия. Хотя на самом деле просто разный сеттинг.

И чем тогда Гарри Поттер, машущий во все стороны своей палочкой, хуже того же человека-муравья?

Да ничем.  Магия - это условность, допускающая отсутствие объяснений в творчестве. Либо ярлык в реальности, если индивид на данном этапе развития не способен дать объяснения в силу отсутствия такого явления в его окружении вообще. Конкистадоры тому пример.

Нам кажется, что мы достигли того уровня развития, когда нас уже магией не взять. Тут люди просто упираются в само слово магия, а не в то, что существуют технологии (допустим, внеземные), которые они не смогут понять. Помню рассказ какой-то читала, ни автора, ни названия не помню. Там мужик с какой-то теткой, языка которой он не понимал, был в плену. У них на спинах были татуировки. Но что он в клетке до него долго доходило, потому что не было ни стен, ни тюремщиков, а вообще бескрайнее широкое поле. Только куда не иди - придешь к камере. Там вроде еще вывод был, что крыса в клетке нам кажется глупой, потому что мы в отличие от нее видим клетку.

[Zontik]

Ну может и не всегда так? Т.е. автор предполагает некий мир, в котором что-то не совсем так, как в нашем. Т.е для них это вполне нормально, а для нас - магия.  А объяснить с точки зрения современной науки эти явления ну вот вообще никак? И чем тогда Гарри Поттер, машущий во все стороны своей палочкой, хуже того же человека-муравья?

Ну так если магия - не просто рояль в кустах, а некий свод законов, которым подчиняется тот мир - то и не надо объяснять с нашей точки зрения. Доверимся автору, предполагая, что он все продумал. И Гарри Поттер ничем не хуже, наоборот - он лучше, потому что магия - просто одно из свойств детально описанного автором мира, причем - что характерно - она не всемогуща и подчиняется законам, которые к тому же от читателя не скрывают.
А псевдонаучные люди-пауки - это обычная всемогущая хрень (ну, может, с парочкой смехотворных ограничений), над которой авторам даже лень было как следует подумать.

А что тогда мистика? Мистика это когда этому объяснения нет и не будет?

Это когда ты думаешь, что объяснение есть. Вот Хранители никогда не заставляли меня ломать голову над своей магией, потому что они проходят как-то фоном, не особо размахивая своим волшебством. А те их действия, о которых нам становится известно, они выполняют почему-то без всякой магии, привлекая реальных исполнителей из мира живых.
Это я, правда, почти не касался третьей части, там немного сложнее, но принцип остается тот же.
Что касается роботов и генераторов - вопрос не принципиальный, но если пытаться чуть раздвинуть границы существующего мира, то раздвигать их лучше в соответствии с законами этого мира. Скажем, место, где изготавливаются роботы, в игре не показано, но обязано где-то существовать. Поэтому чем больше будет в основе непротиворечивых предположений, тем лучше. Атомная версия годится в роли хохмы, но всерьез от нее отталкиваться я бы не стал.