Оффтопик

[BenDer]

По поводу религии - Европа сдулась. <...> По поводу веры.. ай, не буду.. кратко не изложу а многобукф сам не люблю.

[off]Ну дак. Гейропа Хранция скоро станет исламской, гомо-геям обиженным станет несладко. Но на всякий случай - осуждаю.[/off]

[elvis]

Хранция скоро станет исламской

я это не заявляю. я просто отмечаю факт что в соборы у них практически не ходят, и по опросу атеисты превалируют.

Но на всякий случай - осуждаю.

с фига ли? не надо за меня домысливать

[BenDer]

я это не заявляю. я просто отмечаю факт что в соборы у них практически не ходят, и по опросу атеисты превалируют.

Что-то в последнее время чужие высказывания соотносят к себе... Друг живет у лягушатников, такие мысли от него, ты тут не причем.

с фига ли? не надо за меня домысливать

Так осуждаю свои собственные слова про гомо-геев и гейропу

[nemyax]

Не осилил, можно пошире?

Я про такую самоцензуру, когда человек ссыт даже помыслить о чём-либо неконформистском, не то что произнести вслух. Если он в своей собственной голове не позволяет себе думать о чём угодно, то нафиг ему вообще голова.

Зачем держать надсмотрщиков с кнутами, когда можно замутить капитализм?

Капитализм ещё ладно. Кое-где вовсе сталинизм замутили.

я просто отмечаю факт что в соборы у них практически не ходят, и по опросу атеисты превалируют

Тут в ветке наблюдаются странные чаяния, будто христианские культовые сооружения суть последний оплот против муслимов. Господа, европейское христианство нынче беззубый импотентный атавизм, который ничего не может противопоставить не перебесившемуся пока исламу. Но бороться с исламом при помощи христианства это примерно как лечить понос золотухой (ну или при современном состоянии христианства лечить понос лёгким насморком). Или вы правда хотите вернуть христианству былую свирепость, со сжиганиями людей, разрыванием ноздрей, выпусканием кишок и прочими прелестями? К счастью, это уже невозможно.
Надо не заразу заразой вышибать, а так сказать поднимать общий уровень медицины.

[Zontik]

Я про такую самоцензуру

А я про другую. Можно еще назвать это фильтрами. Не все подуманное следует произносить вслух, и уж тем более - писать. Собственно, решать, что именно предназначено для вынесения наружу, и есть одна из основных функций головы.
Если что - на себя никого прошу не примерять. Это скорее о журналистах и других нефильтрованных головах.
nemyax, признаюсь - читал в надежде обнаружить неизвестные мне факты, способные в корне перевернуть мировоззрение сферической бабули. Но не увидел ничего подобного. Вообще рационалист должен бы понимать, что доказать несуществование чего-либо априори невозможно.
В общем, ты меня не убедил. Критика архаических текстов - так себе аргумент, на уровне космонавтов. А прибегание к подобным аргументам наводит на мысль, что атеизм - все-таки тоже разновидность веры.
И вообще, я смотрю, здесь религию и веру смешали в одну кучу. Тоже софистика?

[Xionus]

Можно поофтоплю?

Можно и нужно 

Я тут так редко теперь бываю, фактически гость а не участник.

А вот зря, батенька, нам тут героических личностей ой как не хватает - забегают в основном одни философствующие обыватели 

Люблю эту страну, сам не знаю за что.

Я был только в Париже и Страсбурге (ну и в туалетах французских по пути в Испанию и обратно  ) - ни то, ни то не впечатлило и не оставило никаких теплых ощущений в душе. Может, потому что в силу своей природы не люблю чужие и особенно большие города, а может, просто не повезло.

По поводу религии - Европа сдулась

Стопудово. Православие что в Болгарии, что в Греции - какое-то ненастоящее, полудохлое, в церквях туристы с фотоаппаратами пачками и выглядящие умалишенными западные бабки с всклокоченными седыми волосами, становящиеся спиной к алтарю и вздымающие руки - типа заряжаются божественной энергией. Про остальных, пускай и католиков - вообще молчу, узаконивание однополых браков и венчание таких парочек по всем канонам - явнейший признак гнили западных церквей 

Последнее прибежище - Польша

Ну и Литва, если считать ее Европой, вроде как всякие хорваты тоже молятся по выходным у себя дома (не в Дойчланде, тут они следуют законам всеобщего безбожия).

У меня идея фикс - хочу в этой жизни увидеть Drk-a/

А это кто / что? Просветите, дарагі сябар 

бороться с исламом при помощи христианства это примерно как лечить понос золотухой

Ваши слова бы да... не буду говорить куда. Если бы не православие, то а) либо Вы сейчас носили чалму и ходили в мечеть; б) либо разделили незавидную историческую участь украинских западенцев, которые по религии и менталитету не поляки, не хохлы, а фиг ее знает кто, но на всех зубами лязгают. Кто нагнул Мамая - войско атеистов-безбожников? Кто надавал полякам по башке, чтобы и дорогу забыли? Кто заткнул крымских татар, а потом и их турецких хозяев? Без духовной подпитки это было бы НЕВОЗМОЖНО, тут православие сыграло решающую роль, ибо объединяло самых разных людей, которые по отдельности тогда, особенно в средневековье, со своими полками мало чего стоили, а вместе уже получалась сила. Толковые лидеры тоже сыграли свою историческую роль, конечно - запорожцы ведь долгооонько щипали и поляков, и турок, и татар, а толку-то?

К счастью, это уже невозможно.

Ну что за ерунда опять, даже природные процессы, вполне объясняемые современной наукой, показывают, что все циклично. Это вполне возможно, малейшая встряска человеческого муравейника - и средневековье со всеми его примитивными методами вернется 

Надо не заразу заразой вышибать, а так сказать поднимать общий уровень медицины.

Уж лучше болеть чем-то давно знакомым, чем персидской язвой. А последняя фраза насчет уровня переводится так: "Надо поднимать уровень безбожия везде и побольше". И что тогда ожидает человечество - светлое будущее с моральными устоями, начисто лишенными каких-либо ограничений? Какой-то коммунизм в стиле советских писателей-фантастов 

[Force]

nemyax
Даже если у человека не останется логичных аргументов и он ну никак не сможет возразить собеседнику о том, что Бога нет (или есть), он всё равно скажет - "ну всё равно, такая точка зрения мне не подходит, не моё это". И всё. Ничего не изменится. Мы могли бы развернуть тут дискуссию еще хоть на тысячу страниц, но это никого бы ни в чём не убедило. Проходили знаем. Так что, зачем время терять? В свою очередь я очень всем вам благодарен, что вы с уважением относитесь к чужим точкам зрения.

За себя скажу, что был у меня случай в жизни, который убедил меня в знании что Бог есть. Ну то есть, считайте это частным Богоявлением. После этого отрицать Его существование - всё равно что утверждать... что-то абсурдное. Разумеется, это изменило мою жизнь. Я начал изучать тему. В результате ответил для себя на все волнующие вопросы, все логические цепочки замкнул. Первое время очень активно пытался донести мысль о том, что Бог есть, до окружающих. Как и говорил в начале поста, дискуссии, порой, просто приводили к тому, что у собеседников не оставалось доводов "против", но это всё равно ничего не меняло, потому что им не подходила эта мысль - она неудобна, ведь надо менять привычный уклад. Только после личного откровения у человека появится возможность измениться. Слова других людей могут только помочь разобраться в возникшей путанице в голове, и то, если человек хочет в ней разобраться. На этом я и успокоился. Обсуждаю теперь подобные темы только с теми, кто готов слушать и хочет разобраться.

[nemyax]

В общем, ты меня не убедил

А ты и не бабулька по уровню развития.

наводит на мысль, что атеизм - все-таки тоже разновидность веры

Примерно как вакуум разновидность воздуха или пробел разновидность буквы.

доказать несуществование чего-либо априори невозможно

А главное не нужно. Для неверующего доказывать несуществование богов всё равно что доказывать несуществование русалок, Чебурашки и Капитана Америки. Все перечисленные — вещи одного порядка. То есть этим можно заниматься, но занятие абсолютное бессмысленное. А может даже оказаться литьём воды на мельницу русалковеров.
Вот про что атеизм на самом деле. А не про издевательства над еврейскими байками. (Кстати, делают ли в Израиле мотоциклы?)
Ну есть у человека потребность в чебурашки верить, так пусть себе верит на здоровье.

последняя фраза насчет уровня переводится так: "Надо поднимать уровень безбожия везде и побольше". И что тогда ожидает человечество - светлое будущее с моральными устоями, начисто лишенными каких-либо ограничений?

Так называемая мораль в наши дни кодифицируется не попами какого-либо извода, а уголовным кодексом. И за ограничения можно не переживать. А какие ограничения тебе нужны?
Ты упорно приписываешь христианству какой-то авторитет в вопросах морали по непонятной причине. Чуть выше я приводил тебе образчики христианской морали, и ты сам признал, что они мягко говоря не актуальны. Так о чём бишь речь?

В свою очередь я очень всем вам благодарен, что вы с уважением относитесь к чужим точкам зрения.

И тебе спасибо. Вот с тобой приятно перетереть за вещи, о которых в корне не согласен.

[Xionus]

Чуть выше я приводил тебе образчики христианской морали, и ты сам признал, что они мягко говоря не актуальны.

Большинство библейских и ранне-христианских действительно неактуальны, но есть же еще и такие, которые не должны по идее потерять актуальность и столетия-тысячелетия спустя. Те, благодаря которым человек отличается от животных.

Так о чём бишь речь?

О неприятии всездозволенности в моральном и физическом плане. Должны же быть какие-то рамки, за которые не надо бы выходить.

[nemyax]

есть же еще и такие, которые не должны по идее потерять актуальность и столетия-тысячелетия спустя

Ну то есть "мы за всё хорошее против всего плохого". Но вот незадача — для приверженности этому постулату верующим быть совершенно не обязательно, а то и вредно.

О неприятии всездозволенности в моральном и физическом плане. Должны же быть какие-то рамки, за которые не надо бы выходить.

Открою кодекс на любой странице — и не могу, читаю до конца. (С)

[Xionus]

верующим быть совершенно не обязательно, а то и вредно.

Болезнь была, теперь вот вред, осталось еще придумать какую-нибудь фразу про заразу / порчу / разложение / гниение  Сплошной негатив ввиду убежденного неприятия, ну совсем все плохо.

Открою кодекс на любой странице — и не могу, читаю до конца. (С)

Может, мое высказывание донельзя банально, но Вам в нем что-то кажется противоестественным?

[nemyax]

Болезнь была, теперь вот вред

Тогда просто не обязательно.

Может, мое высказывание донельзя банально, но Вам в нем что-то кажется противоестественным?

Привязка к вере в сверхъестественное мне в нём кажется противоестественной.

[Zontik]

У меня есть знакомые верующие, знакомые неверующие и знакомые религиозные верующие. С последними трудновато приходится, он слегка... скажем так... зашорены, остальные... не могу, в общем, сказать, что вера или неверие как-то повлияли на их моральные качества. Конечно, выборка так себе (все же подбираешь круг знакомств по несколько иным критериям), но... Какое-то время назад я придерживался мнения, что верующие люди в целом более положительны в социальном смысле. Сейчас стал анализировать - и не обнаружил заметной разницы. И это меня немного удивило. У верующих есть хоть какая-то моральная опора, чтобы самим не сломаться. А те, кто считает себя атеистами... вот откуда внутри у них нравственный стержень?
Поневоле задумаешься. Теорию эволюции в качестве объяснения можно не приводить. Я читал эти доводы, и они меня тоже не убедили.

[Xionus]

Привязка к вере в сверхъестественное мне в нём кажется противоестественной.

Где там про веру в сверхъестественное? Там про невседозволенность в плане морали, каким образом кто-то этого достигает - руководствуясь десятью заповедями, библией или вот такой он просто хороший человек - не сильно важно.

А те, кто считает себя атеистами... вот откуда внутри у них нравственный стержень?

Zontik, за всеми высказываниями nemyax'а четко просматривается не что иное, как вера. Во что? Как во что - в собственные убеждения, это и есть его стержень. И у всех-всех так, имеется пусть не религиозная, но вера во что-то - в то, что супруга не изменит, в судьбу, в то, что завтрашний день будет лучше сегодняшнего и т.д. Вот это и есть тот самый стержень, на котором держится жизнь человека. Многие люди после потрясения находят успокоение и новый стержень в религии, некоторые, увы, идут в секты и пользуются приобретенным там стержнем. А если же человек, у которого все нормально с головой, то есть он не лежачий, ничего не соображающий инвалид, такой стержень в силу каких-то причин теряет и не находит новый (у иных такой эрзац-стержень - водка и наркота, они определяют их жизнь, правда, ненадолго), то сам смысл жизни утрачивается, человек либо умирает, либо кончает жизнь самоубийством. Вот так как-то, по-моему, вполне жизнеспособная теория. А насчет религиозно верующих - да, благодаря верующей супруге доводилось с такими встречаться, общение с ними не понравилось, нет никакого желания сближаться - все хорошо в меру, у них же - перебор.

[Force]

Я религиозен, но стараюсь не выпячивать это, как это в мемах про веганов. Причины написал выше. На мой взгляд, вера без религиозности неполноценна. Как курить не взатяг, как пожевать и выплюнуть. Для того чтобы быть религиозным, нужно суметь выстроить свои отношения с Церковью. Это как раз и были те логические цепочки, о которых я писал, и многие ответы, которые я искал. В общем, стать и быть религиозным человеком намного сложнее, чем просто верующим "в душе".

Люди, которые знают меня чуть лучше, но не достаточно хорошо, и знают о моей религиозности, шарахаются и видят то, чего нет. Приписывают мне какие-то свои стереотипы о религиозных людях, в общем, все то, о чем говорит Zontik. Предвзятость.