Открываю для себя мир фанмиссий! Приглашаю на стримы!

[Zontik]

RoToR, досмотрел 1-ю миссию. Приношу извинения за затянувшийся конец пути - там была и моя ошибка в том числе. Компенсирую персональным спойлером.

Спойлер

Дверь-то под лестницей сломалась! Так что сквозь следующую вы бы в любом случае не прошли, так как она находится за ней. Что-то я сделал не так, и после нажатия кнопки на выход она перестает работать.
А если бы не это, то надо было бы присесть и спокойно пройти прямо сквозь дверь. Выключателя просто не существует. Глупо, да, но это же пасхалка.
Что касается кнопки под статуей, повернутой спиной, то она всего лишь поднимает витраж с книгой, лишая игрока необходимости его разбивать. Но поскольку вы его уже кокнули, теперь кнопка ничего не делает.

[свернуть]

[Burrick]

Вот это нафлудили, ну вы даёте! 

RoToR, периодически заглядываю на ваши стримы Начала смотреть на миссии Gold - возвращение в Собор. Давно хотелось освежить память по этой миссии, думала, заняться как-нибудь прохождением, но со временем у меня не особо свободно. Спасибо вам!
После FM Gold планируете проходить Т2?

[Odstavec]

В миссиях Зонтика периодически встречаются двери, витражи и другие преграды, через которые на самом деле можно пройти...

[Zontik]

Odstavec, если бы не игроки, периодически на это намекающие, я бы до сих пор мог думать, что это круто и здорово.

Спойлер

Как и выключатели на потолке.

[свернуть]

Обратная связь очень важна. Эти стримы - одна из ее разновидностей, причем, наверное, самая эффективная.

[Scrp007]

Ширина зрительного канала при чтении - это, конечно, мощный аргумент! Учитывая, что видите перед собой вы только черные загогулины на белом фоне! Вы оба правы и говорите всё верно, только вот этот вот факт разделил вас на два лагеря, хотя стоите вы оба в одном . При чтении надо напрягаться больше, интерпретируя написанные загогулины в образы. И за счет большего, скажем так, тонуса, организм лучше готов к нагрузкам, нежели при слушании, когда он почти полностью расслаблен.

Force , возможно ты недостаточно понял, что я имею ввиду, поэтому придется разъяснить подробней. Если рассматривать только последовательное чтение текста и восприятие того же текста на слух, то с этой точки зрения между данными процессами да, нет особой разницы и, кстати, нет никаких бОльших или мЕньших напряжений. Примерно равные усилия для понимания нужны и там и там. Только в первом случае - происходит декодирование графических символов, декодирование языка и передача данной информации в виде электрических импульсов в мозг. Во втором же случае - происходит то же самое, с той лишь разницей, что вместо декодирования графических символов происходит декодирование звуковых колебаний. Все. Но в том то и дело, что при чтении текста через зрительный канал поступает еще и другая информация, которую невозможно извлечь при восприятии ее на слух и соответственно появляются дополнительные возможности для ее анализа, синтеза и запоминания. И эти возможности заключаются в способности человека сразу воспринимать отдельные фрагменты текста - предложения, а в ряде случаев и целые абзацы.
     А теперь факты. Известно, что обычная скорость чтения на русском языке у взрослого человека лежит в пределах 120—180 слов в минуту. Но в процессе тренировки эту скорость можно увеличить в 3-4 раза и более. Цитата:
     "Обычная скорость чтения на русском языке у взрослого человека лежит в пределах 120—180 слов в минуту, по опытным исследованиям средняя скорость равняется 201 слову в минуту... Под скорочтением понимают способность чтения в 3—4 раза быстрее средней скорости, максимально примерно до 600 слов в минуту. Существуют способы скорочтения, позволяющие достичь и более высоких скоростей, более 1000 слов в минуту."
     Если есть сомнения в возможности восприятия сразу отдельных фрагментов текста, вот вторая цитата:
     "Существуют специальные упражнения (например, с таблицами Шульте), направленные на улучшение периферического зрительного восприятия. Благодаря этому навыку за одну остановку взгляда тренированный читатель может охватить большее количество слов, вплоть до целой строки."
     Источник.
     При этом, это конкретные факты, подтвержденные практикой. Многие, посредством скорочтения и мнемотехник сумели увеличить скорость восприятия и запоминания информации. Уже не говоря об известных исторических личностях. Так известно, что Бальзак сразу мог воспринимать несколько строк и предложений текста, Рузвельт был способен воспринимать целые абзацы, а Горький "прочитывал" всю страницу по вертикали примерно за 30 секунд.
     А теперь переведу все это на более понятный язык. Если отбросить всю лирику и оставить одни цифры, то они свидетельствуют о том, что только при чтении текста глазами можно увеличить объем получаемой информации и скорость ее восприятия и запоминания в среднем до 600 слов в минуту, а при восприятии читаемого текста на слух этого сделать невозможно. И это связано прежде всего с тем, что информация, передаваемая при чтении текста по зрительному каналу, может быть извлечена в бОльшем объеме, посредством анализа не только черных загогулин, но и их комплекса в виде отдельных фрагментов. При прослушивании же текста на слух эту информацию извлечь нельзя, потому, что априори ее там нет. Иначе говоря информация (читаемый текст) передаваемая по звуковому каналу урезана, потому, что передается она только п о с л е д о в а т е л ь н о. Сразу воспринять, осмыслить и запомнить предложение, строку или абзац в этом случае невозможно. И пока лектор до конца не дочитает, перцепиент ничего не поймет. Скажу больше - при прослушивании книги на слух слушащий даже одно слово сразу воспринять не способен. Пока ему его не дочитают до конца. Можно сколь угодно перематывать назад и прослушивать по-новой, но все равно текст и там будет передаваться последовательно. Поэтому и ускорить тут ничего нельзя. А при чтении и анализе текста глазами еще как можно. Потому, что, говоря сухим языком,  дополнительные данные для обработки объективно есть. А широта и специфика зрительного канала только позволяют их получить. Это я и пытаюсь донести. Можно еще много написать о том, что само наличие текста и возможность его восприятия через глаза дают возможности не только количественных, но и качественных улучшений при анализе, синтезе информации, установлении ассоциативных связей. Почему? Да потому, что, письменность это более совершенный способ передачи информации. И возникла она не потому, что кто-то случайно что-то написал на заборе и увидел, что это клево, а потому, что устный способ передачи информации на определенном этапе развития себя исчерпал и для дальнейшего развития мозга изобретение оной письменности было объективно исторически предопределено. Соответственно объем информации, передаваемой при чтении текста, имеет больший потенциал для обработки, по сравнению с информацией, передаваемой на слух. Подчеркиваю - именно потенциал. Это не значит, что во всех случаях передача информации по звуковому каналу будет иметь недостатки. Отнюдь, возможно в каких-то случаях и нет. Но общие тенденции, в особенности применительно к книгам, именно таковы.
     Однако всего этого можно было бы и не писать. Достаточно было бы привести только одну цифру - возможность увеличения скорости восприятия усваиваемой информации при чтении текста до 600 слов в минуту, из чего следует единственный вывод - канал передачи информации при чтении текста, в отличие его восприятия на слух, имеет бОльший объем данных, который и позволяет это увеличение осуществить. А никакие аудиокниги таких возможностей не дают.   

Я попробую объединить две темы, которые разделились не без моего участия. Хоть частично реабилитируюсь.
Вчера прочитал первую в своей жизни аудиокнигу. Еще не до конца, но уже достаточно, чтобы сделать выводы. Если кратко - мне понравилось. Но метод был избран (точнее, навязан) близкий к описанному Максимом.

Zontik , мне тоже понравилось и нравится, поскольку я оных аудикниг немало "прочел" (хотя откровенно говоря удивило, что у тебя, как человека читающего, это первая в жизни). Да, все это хорошо, есть качественный материал, особенно, если читают соответствующим голосом, с должным выражением и в соответствующих условиях зачастую это как раз и есть самый оптимальный вариант. Но в данном случае лично я-то говорил совсем о другом, о том, что при всех плюсах, аудиокнига, по сравнению с классической, дает урезанный объем информации и потому имеет меньшие возможности для ее запоминания и синтеза. Поэтому - "понравилось" это к сожалению не критерий, а лишь эмоциональная оценка.
     А истинно правильные заключения были здесь

Хоть один человек признал правду.

и здесь

И развитие при прослушивании идет совершенно иное, чем при чтении. И усваивается материал разными методами.

Повторюсь -- при чтении 100% информации книги попадает в мозг через зрение. Не бОльшая часть, а все 100 %. Ничего другого тут нет.
Точно так же при прослушке аудиокниги все 100% её информации попадают в мозг через слух. Что и позволяет корректно сравнивать эти два процесса.

В том то и дело, что корректно сравнивать эти два процесса можно лишь только гипотетически при определенных, далеких от реальности условиях - только, если условно принять, что означенные два процесса протекают с одной скоростью и восприятие информации происходит последовательно. Однако в реальности это не так. Точнее совсем не так. При восприятии на слух человек воспринимает и анализирует информацию только последовательно, потому, что ему читают текст и он должен сидеть и ждать, когда его дочитают до конца, а при чтении текста - и последовательно, и на более высоком уровне -синтезировано, отдельными фрагментами (пусть не всегда, но главное, что возможности это позволяют). В этом случае даже непродвинутый пользователь способен сразу воспринимать отдельные слова и короткие предложения, продвинутый - целые строки, предложения, а в редких случаях - и целые абзацы. А это дополнительные информация и возможности, которые позволяют увеличить скорость чтения и запоминания и повысить их качество. Выше об этом подробней написано. Поэтому за 100% можно лишь принять само содержание книги. А вот с учетом того, как данная информация представлена и поступает в мозг, - и там и там нет никаких одинаковых ста процентов.  Это можно было бы условно принять, если бы некая часть индивидуумов была бы способна оценивать и запоминать сразу целые фрагменты на слух, также, как это реализуется при чтении текста посредством зрения. Однако физиология человека пока этого не позволяет, увы.   

При прослушке человек не может воспринимать абзац целиком

А при чтении может? Это как?

Хотя бы посредством развития техники скорочтения, периферического зрения и использования таблиц Шульте.
     Источник.
     Упоминания о возможности чтения абзацами тут и тут.
     И в истории есть масса тому подтверждений. Тот же Рузвельт:
     Цитата
     "Франклин Делано Рузвельт был одним из самых быстрых и самых ненасытных читателей среди всех государственных лидеров. Различные источники сообщают, что он был в состоянии прочитать целый абзац одним взглядом, завершая чтение любой книги, как правило, за один присест".
     Источник.

Так что нет никакого "воспринимать абзац целиком".

Как видишь, есть.

     

У тебя, получается, область центрального зрения на 180 во все стороны? Ну-ка, останови взгляд на одном слове и, не двигая глазами, скажи, какие слова написаны хотя бы в нескольких сантиметрах от этого слова.

А ну-ка выйди на улицу, останови взгляд на одном человеке и, не двигая глазами, скажи, видишь ли ты что-нибудь на 180 во все стороны, узнаешь ли какие-нибудь предметы и различаешь ли людей, или в нескольких сантиметрах вокруг сплошной туман? Или ты решил опровергнуть факт наличия такой функции человеческого глаза, как периферическое зрение и его способности к отождествлению окружающих объектов? Так это бесполезное занятие, т.к. тут все давно исследовано, доказано и установлено, и в первую очередь то, что:
     "Основными функциями периферического зрения являются:
    Признание известных структур и форм без необходимости фокусировки в фовеальной зоне прямой видимости"
    Источник.
    Именно на этом и основана техника скорочтения:
    "Основные навыки скорочтения. Расширение поля зрительного восприятия. Существуют специальные упражнения (например, с таблицами Шульте), направленные на улучшение периферического зрительного восприятия. Благодаря этому навыку за одну остановку взгляда тренированный читатель может охватить большее количество слов, вплоть до целой строки.
     Источник.

Так что необходимость в бесконечных сопоставлениях и перечитываниях -- это как раз недостаток книг. Потому что даже грёбаный восклицательный знак не виден, пока ты не доберёшься до него взглядом. Но уже поздно -- ты уже прочёл фразу не с той интонацией, с какой нужно. И приходится да, перечитывать и сопоставлять. Аудиокнига таких проблем лишена.

Аудиокнига никаких проблем не лишена, а наоборот имеет их целый вагон, потому, как для того, чтобы понять, что тебе прочитали, надо сначала дослушать, что тебе читают, до конца. Да и то, хорошо, если дочитают с правильной интонацией и расстановкой акцентов. Поэтому это те же штаны, только вид в профиль. Никакой разницы. Только тут ты к этому концу уже намертво привязан. Пока лектор не соблаговолит дочитать - сиди и жди. Зато при тренировке навыков скорочтения можно научиться сразу воспринимать смысл уже групп слов и небольших предложений. Поэтому тогда уже будет неважно, где что расставлено. Да и без тренировки обычный пользователь легко воспринимает небольшие предложения сразу за короткое время - "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека." - чё тут запоминать-то и по слогам читать? Одного взгляда достаточно и полторы секунды времени. Я уже не говорю вообще про разницу в средней скорости чтения без всяких навыков скорочтения в сравнении с аудиочтением. Возьми секундомер, засеки время и прочитай любую страницу из книги. А потом засеки время и прочитай ту же страницу вслух. Догадываешься что будет? Именно - в последнем случае потребуется минимум на 25-30% процентов времени больше, потому как мало того что само чтение вслух медленее, так еще и паузы надо соблюдать, иначе сторонний слушатель не поймет ничего. А теперь помножь этот "приросток" времени на тыщу страниц. Сопоставление информации в аудиокниге тоже та еще радость: ну-ка покажи, где там поиск по страницам, главам и уж тем более по контексту и отдельным словам? Ага, щас. Максимум, что там можно сделать, так это провести поиск по 10-, 15- и 20-минутным отрезкам, потому, что там есть большие паузы. Для поиска же конкретной страницы и текста придется рыскать наугад. А все потому, что в самом аудиофайле аудиокниги нет этой информации и потому программы для воспроизведения аудиокниг только-то и могут, что искать по отрывкам и делать закладки. Да и потом, даже если найдешь нужный фрагмент текста, как его будешь сопоставлять-то с другим - записывать на листочке что ли, или заучивать наизусть? В программах же для чтения книг есть все необходимое - и поиск по главам/страницам/словам/контексту, и, что еще важнее - возможность наглядного вывода на экран одновременно двух разных страниц или фрагментов. Да и в обычной книге это тоже несложно.   
Ну и где больше недостатков? 

То же можно сказать и в отношении прослушки - всего лишь напряжение барабаных перепонок и ушных раковин

Естественно. Никто, кстати, не запрещает и глазьями влево-вправо двигать при прослушке, чтоб уж совсем уравнять сей процесс с чтением.

Тогда уж, для того, чтобы совсем полностью уравнять, - при чтении ушами шевелить. Глядишь - третий глаз откроется.

Человек читает, возникает какая-то мысль или что-то упущено из внимания, и не на тыщу страниц назад, а несколькими строками выше

И по какой же причине не может возникнуть такая мысль, которая заставит сопоставлять текущую информацию с той, которая была тыщу страниц назад? Почему обязательно несколько строк назад и не более?

Потому, что так чаще происходит, в частности в моей практике, а читаю я достаточно много. Эта информация находится в ближайшей зоне в процессе изучения. Поэтому ее часто перечитываешь, сопоставляешь, анализируешь. Откладываешь на время, перечитываешь последние строки, чтобы освежить в памяти и идешь дальше. По-моему это нормальный процесс, разве нет? А информация, которая находится 300-500-1000 страниц назад, как правило уже основательно переработана и возвращаешься к ней все равно обычно реже. Хотя допускаю, что кому-то чаще требуется откатываться на сотни страниц назад. Только вот зачем, вопрос.   

А про учебник физики в виде аудиокниги никто и не говорит. Хотя бы из-за графиков, формул и таблиц.

Иначе говоря, и тут аудиокнига проигрывает.

книги при этом все равно оставили. И правильно сделали.

Для тех, у кого ведущий орган чувств -- зрение. Почему бы и нет?

А для тех, у кого ведущий орган чувств слух тогда почему тоже оставили? Ладно наш Минобр, но на Западе давно бы уже ввели аудиообучение для тех, кто лучше воспринимает ушами, если бы просчитали реальный эффект. Хотя, кто его знает, может просто ребята про эту фичу не знают и стоит предложить? Глядишь и Нобелевку дадут. Вон Обама вообще ее неизвестно за что получил... 

При чтении надо напрягаться больше, интерпретируя написанные загогулины в образы

Нет никакой разницы. При чтении мозг расшифровывает непонятные загогулины, при прослушке -- непонятные звуки.

Тут полностью согласен.

П.С. Решил выйти из оффтопа, т.к. читать мелко. Да и все равно админы рано или поздно перенесут.

 

[Призрак Boris'а3000]

[Scrp007]

 

[Zontik]

удивило, что у тебя, как человека читающего, это первая в жизни

Согласен, пост был слишком длинным, поэтому, видно, ты его и не дочитал. Речь шла о записи стрима, которая из-за периодического отсутствия изображения и была мной приравнена к аудиокниге. А настоящих аудиокниг я не "читал" с детства и, если обстоятельства не заставят, то и не буду. Может, из-за ширины канала, а может, это чисто индивидуальные предпочтения. При этом допускаю, что в в некоторых случаях могло бы и понравиться - да, это эмоциональная оценка, ничего больше, а не результат научного исследования. Но при прочих равных я лучше кино посмотрю.
А скорочтением интересовался, пробовал - работает, но... это в моем случае чистое самоубийство. Я и так читаю достаточно быстро, и еще быстрее мне просто не нужно. Столько хороших книг просто не найти. К тому же с какого-то момента наращивания скорости резко возрастает усталость из-за повышенной концентрации, а затем так же резко падает качество восприятия. Короче, методика ограниченно пригодна для загрузки информации в голову, а для получения удовольствия - категорически нет. Прочитал интересное предложение, отвлекся, подумал... перечитал... это мой стиль, если книга того стоит. И аудиокниги в этот стиль не вписываются никак.

Спойлер

Только не надо про паузу и перемотку, ладно? Потому что здесь я могу лишиться своей привычки выражаться цензурно.

[свернуть]

[Scrp007]

[Призрак Boris'а3000]

настоящих аудиокниг я не "читал" с детства и, если обстоятельства не заставят, то и не буду. Может, из-за ширины канала, а может, это чисто индивидуальные предпочтения.

Только индивидуальные предпочтения и ничего более. "Ширина канала" не имеет никакого значения, если он не забит полностью, а он и близко не забит. Причём в обоих случаях -- и в случае книги и в случае аудиозаписи.

Видел тест на определение ведущего органа. Угадай с трёх раз, какой там был вопрос, один из? Правильно -- предпочитаете ли вы читать книгу или слушать, как читает кто-то другой. Ну и на закуску там был вопрос -- имеете ли вы дома качественную аудиоаппаратуру.

при прочих равных я лучше кино посмотрю.

Это что-то эзоповское, т. к. "прочих равных" тут просто не бывает. Или найди такой фильм, в котором будет проговорён абсолютно весь текст книги, по которой он снят.
Аудиокнига -- это полный аналог обычной книги. С той лишь разницей, что информация в тебя загоняется не через глаза, а через уши. А сама информация абсолютно та же самая. В отличие от фильма. Поэтому сравнение с фильмом тут совершенно не уместно и относится к разряду демагогии.

Только не надо про паузу и перемотку, ладно? Потому что здесь я могу лишиться своей привычки выражаться цензурно.

Ух ты, можно раскрутить Зонтика на избавление от излишней брезгливости. Так чойта не нада? Я вот, например, при просмотре тех самых фильмов пользуюсь всеми возможностями по управлению воспроизведением. Если момент того требует. Чем аудиокнига хуже? И чем отличается прерывание чтения от постановки аудиокниги на паузу? Опять-таки ничем. Просто непривычно и не более того. Привыкни вместо шевеления глазами шевелить рукой (для управления воспроизведением), и перестанешь замечать хоть какие-нибудь отличия.
Прерывать, перематывать и т. д. нельзя только музыку. Всё остальное -- без проблем. А то ведь можно договориться до того, что и на серии фильм нельзя будет побить. Всю Санта-Барбару за один присест надо будет схавать.

Мораль: свои субъективные предпочтения надо почаще засовывать в задницу, когда речь идёт об объективных отличиях (ну или об их отсутствии). Но для этого надо сначала научиться отличать субъективное от объективного.

[Zontik]

Аудиокнига -- это полный аналог обычной книги.

Аудиокнига - это отдельный жанр.

А сама информация абсолютно та же самая.

Так мог бы рассуждать своей единственной микросхемой какой-нибудь примитивный аудиосканер. А человек улавливает и интерпретирует все - и интонацию, и музыкальное сопровождение, и даже паузы между словами. И даже сам факт неповторимости момента - последовательный доступ, ну что тут поделаешь.
Поэтому я больше не сравниваю книги с аудиокнигами, а также с фильмами. Просто одни из всех видов искусств признают только музыку, а я еще и кино впускаю в это игольное ушко.

Спойлер

Кино ставить на паузу не менее кощунственно, чем музыку, да.

[свернуть]

[Призрак Boris'а3000]

Так мог бы рассуждать своей единственной микросхемой какой-нибудь примитивный аудиосканер. А человек улавливает и интерпретирует все - и интонацию, и музыкальное сопровождение, и даже паузы между словами.

В книге тоже есть указки на интонацию -- знаки препинания и сам контекст. Паузы задаются многоточием. А музыкальное сопровождение... по-моему это уже лишнее. Давай возьмём аудиокниги без музыки.

Кино ставить на паузу не менее кощунственно, чем музыку

Кино поставить на паузу (а ещё лучше рекламой прерывать ) -- это всего лишь кощунство, а музыку прервать -- начинай слушать сначала (поэтому даже по телеку её никто не осмеливается прерывать рекламой). Если я вынужден прервать прослушивание, то просто сворачиваюсь вообще, чтоб где-нибудь через недельку начать слушать заново, а фильм именно досматриваю -- с того момента, на котором прервали.

[RoToR]

После FM Gold планируете проходить Т2?

Burrick, спасибо за отзыв. Да 2 часть планирую к прохождению в ближайшее время. Ещё 1-2 FM по первой части и начнём.

Zontik, ещё раз спасибо за мисию. Даже как-то грустно. Закончили. Почти 15 часов. 9 выпусков. Поддержка из чата, опыт Mike и свеча была погашена. Теперь все можем вздохнуть спокойно. Ещё поживём.

До воскресения принимаю заявки и предложения по FM Thief I. Т.к., что проходить пока не решил.

Всем, рад, что эта ветка вызвала такое бурное обсуждение. По каналам усвояемости информации можно написать краткую статью, основываясь только на публикации в рамках этого форума. Хотя Zontik искусно парировал и вернул обсуждение к изначальной теме, но начтойчивость и упорство... Короче опять туда же. И это не может не радовать!

[RoToR]

Но вот так, чтобы прям другой участник звуков игры не слышал — это грустно. С чем связано это?

Слушать повтор своего голоса на трансляции в Twich через 5 секунд неприятно. Вот звук и отключали.
Относительно подсказок по другим инструментам - возьму на заметку.

[Zontik]

Если я вынужден прервать прослушивание, то просто сворачиваюсь вообще, чтоб где-нибудь через недельку начать слушать заново, а фильм именно досматриваю -- с того момента, на котором прервали.

Но ты же не думаешь, что это единственный возможный алгоритм?
RoToR, извини, что кощунственно заспамили тему рекламой аудиокниг. А у меня повода грустить нет, сегодня ожидается продолжение. А выключателей света во второй миссии гораздо меньше!