Куда катится мир

[Zontik]

за новостями экономики слежу давно

Я не сильно доверяю новостям, но вот что я вижу собственными глазами: кроме торговли, в стране не развивается практически ничего. И конец у этого может быть только один.

[Zoro]

за новостями экономики слежу давно

По зомбоящику? 

[MoroseTroll]

По каналам EuroNews и Вести 24. Сэры, я понимаю вашу точку зрения этакого нигилизма, что, дескать, ничему и никому нельзя верить, особенно зомбоящику, но, поверьте, эти два канала - единственное, что я смотрю. Вообще. Так что о зомбировании меня лично речи просто не идёт.
Далее. Когда по одному из этих каналов передают те или иные новости экономики, будь то хорошие или плохие, я им доверяю. Ничему не верить, кроме своих собственных глаз, легко, но недальновидно, на мой взгляд. Я знаю, что живу в т.н. Красном Поясе. Я знаю, что живу в дотационном регионе. Но значит ли это, что и по всей стране точно такая же картина, как в моём регионе? Вовсе не обязательно. Само собой, я вовсе не обеляю власти за ту экономическую ситуацию, что мы сейчас имеем, но я пытаюсь быть реалистом.
Очевидно, что торговля - чуть ли ни единственная отрасль нашей экономики, которая растёт, как на дрожжах. И для этого есть простое объяснение - этому сектору рынка есть куда долго и упорно расти в силу того, что он у нас далеко не так развит, как в других странах. Я знаю, что с промышленностью у нас туговато, и для этого есть объективные причины - мы до сих пор не вступили в ВТО, что очень сильно сужает наши возможности по промышленному экспорту.
Всё это мне рассказал зомбоящик. Что, он что-то приукрасил?

[Zontik]

MoroseTroll, мне понравилась твоя позиция. Очень взвешенно. В принципе, верно: и из дезы можно извлечь достоверную информацию, если относиться критически.
Жаль только одно: ты меня так и не убедил.
Как-то очень слабо верится в объективные причины, связанные с ВТО. Возможно, именно это ящик и приукрасил: я думаю, причины действительно объективные, но совершенно другие, о которых как-то неудобно говорить вслух.
А что до торговли - так она не просто недоразвита (хотя на мой взгляд - скорее гипертрофирована), она мутировала. Самые совестливые из продавцов имеют наценку порядка 100%, а таких достаточно мало. Я не понимаю, искренне не понимаю, как, за счет чего может существовать страна, где на 1 км городской улицы приходится 10 аптек, 5 банков, 8 обувных магазинов и 0.3 булочной. Мне это представляется этакой балансирующей на острие пирамидой, или, скорее, волчком, у которого вот-вот инерция кончится. Это ни в какой мере не объективный взгляд, просто ощущение.
И полтриллиона в валютных резервах меня как-то не греют, потому что я прекрасно знаю: в любой момент их могут просто "потерять" или еще лучше - подарить какому-нибудь абрамовичу, чтобы не скучал.
Так что субъективное ощущение медленно надвигающейся катастрофы у меня лично остается очень сильным. Не такой легкой катастрофки, как в 1998, когда пострадали всего лишь 90% наименее обеспеченных слоев населения, а хорошей такой, глобальной, после которой рухнет действительно ВСЁ.
Но ключевое слово здесь, пожалуй, "медленно". На лжи, нефти, обувных магазинах и золотовалютных запасах, вполне возможно, страна продержится еще поколение-два.
А потом жизнь в долг закончится, и нагрянут кредиторы.
Пожалуйста, переубедите меня, я хочу спать спокойно.

[242]

Главная причина торможения разностороннего развития экономики - анти-либеральная политическая модель государственного устройства -- "жёсткая вертикаль", отсутсвие политической конкуренции, -- и как следствие отсутствие гражданского общества.

Для расцвета экномики нужен расцвет бизнеса. Для расцвета бизнеса расцвет предпринимательства. Для предпринимательсва нужны инициативные граждане, гражданское общество. Граждане не могут быть инициативны в общей массе в нелиберальном окружении.

Элементаренейшие вещи в общем-то. Но кое-кто предпочитает изобретать колесо.

[Zontik]

Главная причина торможения разностороннего развития экономики - анти-либеральная политическая модель государственного устройства -- "жёсткая вертикаль", отсутсвие политической конкуренции, -- и как следствие отсутствие гражданского общества.

Ну с точностью до наоборот.
Из-за отсутствия гражданского общества мы и имеем всякие там "вертикали". Это как раз и есть те причины, о которых неудобно говорить вслух. Ну все равно что в зеркало плевать.

Граждане не могут быть инициативны в общей массе в нелиберальном окружении.

Не надо путать инициативных граждан и гражданское общество. 10% инициативных граждан у нас уже есть, а общество в целом так и остановилось на уровне развития крепостных крестьян.
Я думаю, хоть это и противоречит экономическим теориям, что из одной инициативы, из одного предпринимательства (другими словами - нахапать, а потом нахапать еще, и хоть трава потом не расти) никакого гражданского общества не появится никогда. Поскольку гражданское общество подразумевает несколько иной тип ответственности - не только перед партнерами по бизнесу, но хотя бы на пару градусов шире.
Но это мое личное мнение.

[MoroseTroll]

Zontik: Членство в ВТО, кроме положительных сторон, имеет, конечно, и отрицательные. Но в общем и целом экономике станет лучше, ибо исчезнет множество барьеров для сбыта отечественной продукции, а иностранному капиталу будет проще вкладывать в нас деньги. Можно, конечно, сколько угодно слушать антиглобалистов, пинающих ВТО, но в этой организации состоит 153 страны, на долю которых приходится 97% мирового торгового оборота, и пока что-то не слышно о тех, кто, вступив в ВТО, вдруг вздумал покинуть её ряды.

Насчёт торговых наценок скажу вот что. Ты наверняка в курсе, что даже в такой высокоразвитой стране, как Япония, тоже есть своя мафия. Так вот, доподлинно известно, что эта самая якудза весьма жёстко контролирует рынок морепродуктов чуть ли ни всей страны, завышая цены на пути от производителя к покупателю чуть ли ни на порядок. И ничего - японцы исправно покупают всё это добро, особо не жалуясь. А казалось бы, такая образцовая почти во всех отношениях страна.

Насчёт долга и кредиторов. Как это ни странно, но внешний государственный долг России составляет всего 2,5% от ВВП. А в США он равен 96,5%. Понятное дело, что упади сейчас нефть и газ до минимальных значений, и всё, мы сдуемся, как воздушный шар, которому освободили горлышко. И, честно говоря, у меня давно уже появилось такое желание, чтобы те полезные ископаемые, за счёт которых мы живём, начали бы дешеветь. Не резко и сразу, а постепенно. Чтобы вся страна поняла, что всё, хватит играть в бирюльки и пора начинать работать. Но, увы, прогнозы говорят обратное: до конца года нефть марки Brent легко может достичь планки в 150$. И тогда мы будем просто купаться нефтедолларах, в который раз разбрасывая их налево и направо вместо того, чтобы вкладывать их в модернизацию. Увы и ах...

242: Бизнесу глубоко плевать на всякие там политические свободы и прочие гей-парады. Самое главное для него - возможность без опаски вкладывать деньги и извлекать максимальную прибыль. Посмотри на Китай: вся страна находится за гигантским брандмауэром (политически неугодные руководству страны сайты просто не открываются), список доступных демократических свобод немногим лучше, чем в какой-нибудь банановой республике, страна плевать хотела на всякие там HRW и запреты на смертную казнь. И что, кого-то из иностранных бизнесменов это остановило? Да ни в жисть! Просто вспомни, где сейчас производится практически вся бытовая электроника, обувь, тряпки и прочий ширпотреб. Так что твои демократические свободы как реальная необходимость для развитой экономики - просто мантра либералов-демократов. Да, с этими свободами живётся приятнее - спору нет, но примеры Китая и Вьетнама, стран с коммунистическими режимами и невероятно успешной экономикой, говорят, что можно жить и без них.

[Zontik]

что-то не слышно о тех, кто, вступив в ВТО, вдруг вздумал покинуть её ряды.

Вот это, правда, не аргумент. Из КПСС тоже выходили в основном только ногами вперед. И про добровольно завязавших наркоманов мне лично мало что известно. Но это также ничего не значит.
Весь этот диалог убедил меня только в одном: раз вся эта конструкция стоит и падать не собирается, значит, для выживания нужно совсем мало. А всякая там скорлупа значения по большому счету не имеет.
Вот те же японцы: раз покупают и не жалуются, значит, на жизнь им хватает. Значит, себестоимость добытых морепродуктов вообще смехотворна. Так же и все остальное. Рухни сейчас нефть - найдется какой-нибудь другой невосполнимый, но объемный ресурс.
Где-то вычитал на днях, что если вдруг с планеты одномоментно исчезнет вся растительность, человечество не задохнется немедленно - вовсе нет, у него будут еще годы (!), чтобы найти способ получать кислород каким-то иным способом.
Так что запас прочности огромен, и не только по части кислорода. Возможно, поэтому мы и можем себе позволить жить среди аптек и обувных магазинов. Это - скорлупа, а какого она там цвета снаружи - птенцам все равно.

[Fernan]

Вступление в ВТО, к сожалению, скорее всего окончательно добьет российского крестьянина. А страна без собственного "огорода" рискует очень-очень многим.
Кстати, самый большой колосс на глиняных ногах - это США (самые большие долги, их покрытие за счет простого печатания денег (без какого-либо товарного обеспечения)). Так что нам бояться не стоит.
Вообще многие перегибы и перекосы связаны с переходным периодом, который не закончился 1 января 2000 года так что надо ещё потерпеть лет 50 .

[MoroseTroll]

Zontik: Твоя аналогия насчёт КПСС, кстати, неплоха, но есть определённая разница. КПСС в качестве цели имела несбыточные мечты, превращённые в догмы давно почившими вождями. ВТО несколько отличается от КПСС, потому что её цели куда приземлённее, а значит, достижимы в обозримом будущем. От членства в КПСС выигрывала, как правило, только часть партии, которую было принято называть верхушкой. От членства же в ВТО выигрывают абсолютно все.
Твоя аналогия насчёт наркоманов вообще мимо кассы. Мы все знаем, как много умирает этих бедолаг, но много ли ты назовёшь стран, чьи экономики если не умерли, то хотя бы серьёзно пострадали от членства в ВТО? Пострадавшие, возможно, есть, но мёртвых нет абсолютно.

Fernan: А-у! Российский крестьянин уже давно в пролёте, потому что в абсолютном большинстве случаев все овощи и фрукты на прилавках сетевых магазинов импортные уже тысячу лет в обед. Есть, конечно, и исключения, но на то они и исключения, что подтверждают собой правило. Так что членство России в ВТО особо российскому крестьянину не навредит, ибо он и так практически вытеснен с основных рынков сбыта своей продукции.

[Zontik]

Я думаю, что лично мне и моей семье ближайшие лет 50+ можно не беспокоиться о ВТО. Будет оно или не будет - для нас это в любом случае выльется в очередное повышение цен. Ничего более.
А что у экономики появится шанс - так это, во-первых, для последующих поколений, во-вторых, не для моих поколений, а для ихних, а в-третьих, это всего лишь шанс, с которым уже понятно что будет.

От членства же в ВТО выигрывают абсолютно все.

Пострадавшие, возможно, есть, но мёртвых нет абсолютно.

По мне, так лучше проигрыш, чем такой выигрыш. Но это пустой разговор. Меня никто не спрашивает, а спросили бы - так я бы просто послал вместо ответа, поскольку живу со спрашивающими в разных измерениях.

[MoroseTroll]

Говоря о пострадавших, я имел в виду не сколько страны, сколько отдельные отрасли производства конкретных стран. Очевидно, что если китайская электроника при сравнимом или даже лучшем качестве дешевле, чем наша собственная, то нам, отечественным покупателям, лучше покупать китайскую. Столь же очевидно, что отечественные производители будут далеко не в восторге от того, что народ предпочитает покупать китайскую электронику. Как тут рассудить, хорошо это или плохо? Для кого-то хорошо, а для кого-то - плохо.
Членство в ВТО - неизбежность, потому что альтернатива этому - закрытая экономика наподобие северокорейской или кубинской, с вечным дефицитом самого необходимого и даже массовым голодом (в КНДР бывало и такое). Всё это мы уже проходили, когда были социалистическим государством.

[Zontik]

Сейчас не голод и не членство. И не альтернатива?
Но это я так, по привычке ловлю на слове.
Для меня все просто: я хоть и понимаю, что кое-кто выиграет от того, что отечественная электроника будет развиваться, но продукцию ее пускай покупает лучше кто-нибудь другой. Вот патриотов много? Им и барабан на голову. Электронный.
Сомневаюсь, впрочем, что в ВТО кто-то будет рассуждать иначе.

[Stanislav49]

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=193186

[Vorob]

Хэппиэнд