Куда катится мир

[UL]

Лучше уж придумать чего нибудь новое. Эта ТА еще задачка по сложности.

[Zontik]

Навеяно вот этой темой: http://darkfate.org/forum/index.php?topic=909.msg172246#msg172246
Понимаю тех, кто хочет отсюда уехать. Не понимаю только тех из них, кто надеется таким образом поправить свое материальное положение. На самом деле, как справедливо заметил Morose Troll, машин и айфонов здесь уже больше, чем людей. Раздолье для потребителей!
Но мне здесь не нравится по другой причине. Общество деградировало почти в полном объеме. По улице невозможно пройти, не натыкаясь взглядом на пьяные морды. Новая культура - это хамство. Этот народ обречен. Вот почему нормальным людям давно пора сматываться отсюда, а вовсе не в поисках легкой жизни. Нас осталось слишком мало, чтобы на что-то надеяться.

[Scrp007]

К сожалению наши хамы уже проникли и туда и активно продолжают проникать и все скупать вплоть до недвижимости. Так что мест, где нет быдла становится все меньше и меньше.

[Dront]

По улице невозможно пройти, не натыкаясь взглядом на пьяные морды. Новая культура - это хамство.

IMHO, это происходит просто потому, что этому не запрещают происходить. В Европе, если я правильно помню, есть множество штрафов, как на выбрасывание/оставление мусора где попало, так и на нахождение в состоянии опьянения. Плюс за этим следят. Дисциплинирует. Не хочешь потерять ползарплаты - волей-неволей заставишь себя вести как надо. (Другой вопрос, что желание подебоширить всё равно навряд ли будет подавлено полностью, и где-то это всё потом аукнется. Во всяком случае, мне так кажется.)
Я бы не стал говорить, что народ обречён. Он просто отстал в развитии.

[Chuzhoi]

Действительно, простой поход в магазин за продуктами вгоняет в депрессию. Правда, один человек мне сказал, что это оттого, что все нормальные люди уехали в более крупные города, а сюда в массовом порядке валит молодежь из деревень. Охотно готов поверить (и собственные наблюдения это в некоторой степени подтверждают). Правда, не могу понять, как большие города могут вместить такое количество понаехавшего народу (ведь не одни же мы такие, получается - по всей стране существуют маленькие и средние города).

Жители Москвы и Санкт-Петербурга, скажите, у вас тоже идет массовая деградация (в том виде, в котором очень точно описал ее Зонтик)?

[Zontik]

У меня иное впечатление: не отстал, а опережает.
Собственно, я против пьяных ничего не имею, каждый травится в меру своих способностей. Если бы не одно "но" - немотивированная агрессия. Окурки - та же фигня, раздражает, но не так, чтобы прямо уж из-за этого эмигрировать. Дело в другом - в полном отсутствии внутренней культуры и связанных с этим тормозов. А это уже симптом глубокой, безнадежной болезни. Можно заставить ходить по струнке, можно заставить улыбаться. Но нельзя сделать из орка человека.
В Европе в основном не было такого геноцида, как здесь, когда целенаправленно истреблялось все лучшее. Поэтому там у людей еще кое-что осталось за душой, так что законодательный запрет окурков врастает в повседневную жизнь более-менее нормально.
Однажды на набережной на Мальте слышал разговор проходивших мимо людей: местный житель рассказывал что-то туристке из России. Рассказывал на довольно сносном русском. Услышать удалось следующее: "Но когда русские пьяные, они очень агрессивны..." И это он без осуждения говорил и без восхищения, просто констатировал факт. То есть они готовы это терпеть и учить русский... Зачем? А просто так надо. А раз надо - мальтиец делает...
У нас же это "надо" истреблено на генетическом уровне. Казалось бы, пытались достичь противоположного эффекта... Но что вышло, то вышло - сейчас маятник несется в обратную сторону. И лучше не стоять на его пути.
Но вот эта формулировка - "не обречен, а отстал в развитии" - заставляет задуматься. Впечатления я описал выше, но в них много эмоций. А что там на самом деле - посмотрим. Хотелось бы верить, что так и есть, и это всего лишь детская болезнь. Задержка психического развития. Которая, в принципе, лечится временем.

А, вот и ответ подоспел. Я хоть и не житель Москвы, но все же сомневаюсь насчет нормальных людей, которые уехали в Москву. Мне посчастливилось видеть коренных москвичей; для этого пока даже не надо ехать в зоопарк - они изредка встречаются прямо на улицах. Так вот, это люди совсем другой породы. Досталинской. Но "москвичи в первом поколении" их старательно вытесняют.
Собственно, те, кто уехал в большой город - это те же эмигранты, только менее решительные. А в среднем эмигрируют далеко не лучшие представители, а чаще всего те, кто просто не состоялся у себя на родине. То есть, грубо говоря - отбросы. Не все так просто и однозначно, и есть множество исключений (кому-то, скажем, просто не дали состояться), но в массе своей это именно так. А что в Москве притягательного? Только деньги. Климат омерзительный, экология - как на полигоне для бытовых отходов, цены - как для шейхов из Эмиратов, да и вообще жить там практически невозможно. Транспорт в коллапсе. И что, этот человек утверждает, что все нормальные люди пошли на это ради денег?
Не верю.
С другой стороны, деревня не так страшна. Да, люди там спиваются, но в духовном плане они на голову выше городских. В среднем, разумеется. Я не идеализирую, но попробуйте попросить воды из колодца где-нибудь в русской глубинке и - для сравнения - в каком-нибудь дачном поселке, где обитают в основном "новые москвичи". Если сможете докричаться через трехметровый забор.

[Force]

Кстати, цены на продукты в Москве такие же как и везде, что несколько обескураживает... Вот вещи и услуги - да, вне столицы обычно дешевле, но не намного...

[Dront]

Chuzhoi

Жители Москвы и Санкт-Петербурга, скажите, у вас тоже идет массовая деградация (в том виде, в котором очень точно описал ее Зонтик)?

А то... Из-за этого у меня пропала всякая тяга ходить на массовые мероприятия. Потому что обязательно найдётся какой-нибудь (подставить ругательное слово), который испортит всю малину. Ладно день города или Новый год. Но даже на "узко специализированных" мероприятиях, которые вроде как должны быть культурными (хотя бы тот же велопробег), всё равно умудряются появиться личности, которые давят всё хорошее впечатление одним лишь поведением. Вот есть у нас ночные велопробеги по городу в ночь с пятницы на субботу. Казалось бы - романтика! А вот фиг. Как только на пути оказывается какой-либо магазин или торговый центр, энное количество народу там останавливается для последущей заправки горячительными напитками. Итог - в лучшем случае пьяные песни с трюкачеством на "конях", в худшем - разгон колонны.
Вот Zontik точно подметил, почему народ из деревни в основном едет в крупные города. Кажется, что только из-за денег. Или даже из-за возможности потреблять больше и лучше, чем знакомые (учитывая культуру общества потребления - возможности казаться лучше). IMHO, "новые москвичи" - просто народ, которому надо самоутвердиться: "Смотрите, какой я крутой, у меня есть иномарка/айфон/коттедж и т.д. Поэтому я не деревенщина!!!" (Которым, естественно, его все считали.)
А учитывая то, что человек, избавившись от какого-то вредного (на его взгляд) качества, начинает со злостью реагировать на тех, у кого это качество ещё есть... Короче, имеем то, что имеем. Озлобленный на всю бедную часть страны и завидующий всей богатой части страны новый москвич.
Только в город народ приезжает, а деревенское мышление сохраняется. И далеко не факт, что оно поменяется. Вот и получается, что Москва - большая деревня. Питер верно идёт следом

Я не идеализирую, но попробуйте попросить воды из колодца где-нибудь в русской глубинке и - для сравнения - в каком-нибудь дачном поселке, где обитают в основном "новые москвичи". Если сможете докричаться через трехметровый забор.

Точно. В деревнях народ... отзывчивее, что ли. Человечнее, во.
Вот насчёт духовного развития - спорно. В деревне навряд ли можно регулярно смотреть фильмы или ходить в театр. Не говоря уж об интернете.

[Zontik]

Зато квартплата в Московской области местами раза в два выше. При несопоставимом уровне зарплат. Еще не сталкивались с термином "коммунальные эмигранты"?
Что касается цен - да, в Москве они нормальные относительно России. Даже в среднем, может быть, ниже (учитывая обилие гипермаркетов, в том числе и лоу-энд). Но в самой России-то цены запредельные!
"Духовность" - я несколько другой смысл вложил в это слово. Не путать с образованностью. Можно быть полным неучем, но при этом исключительно хорошим человеком с открытой душой. Таким театр и не нужен, они самодостаточны.
Не думаю, что Интернет способен сделать человека лучше. Или духовнее. Хорошего не испортит, плохому не поможет - скорее, так. Кино и театр - хоть и не так однозначно, но тоже своего рода костыли.
А необходимость постоянно работать (как всегда в деревне) - это палка о двух концах. Может озлобить, а может и просветить. Но последний вариант - более естественный для человека. Собственно, большинство бед - именно от безделья.

[MoroseTroll]

Раз пошла такая пьянка, то и я позволю себе чуток высказаться на эту тему.

Есть маленький нюанс, про который многие почему-то забывают: мы, граждане России (а до этого - граждане СССР, а ещё до этого - подданные Российской империи), на протяжении последних полутора сотен лет практически никогда не были свободными, в отличие от граждан Европы и Северной Америки. Когда там отменили рабство в Штатах и России? Примерно, в одно и то же время, да только у них освободили чернокожих, составлявших считанные проценты населения, а у нас - крестьянство, составлявшее >90%. Была небольшая передышка до 1917-го (всего полсотни лет), но её явно не хватило, раз большевики победили и остались у власти. А уже эти товарищи ввели новую разновидность рабства (колхозы) и, что ещё страшнее, ввели новую доминирующую религию (ВКПБ/КПСС). В итоге, у наших предков сто лет назад отняли не только гражданскую свободу, но и свободу вероисповедания, что окончательно разрушило устои общества, формировавшиеся тысячу лет. На какое-то время всплеска адреналина от сталинского кнута нам хватило, чтобы завалить своими телами фашистов и даже запустить первый спутник и первого человека в космос, но на этом наши свершения и закончились. Зато начались покупки канадского зерна (и это при наших-то пахотных угодьях, самых больших в мире!), продуктовые талоны и пустые прилавки, с выстроенными к ним очередями в три вилюшки.

А теперь к теме: прошедшая четверть века, когда мы официально перестали строить коммунизм и начали потихоньку давать свободу человеку - слишком маленький промежуток времени для того, чтобы люди (и, соответственно, страна) пришли в себя, стали культурными и законопослушными. Иными словами, то, что происходит у нас на протяжении последних двадцати пяти лет, в других странах происходило за многие сотни лет. Да, Восточная Европа и Прибалтика тоже вроде, были социалистическими, но там эта идеология просто не успела натворить столько бед, сколько их произошло у нас, поэтому им оказалось гораздо легче вернуться к тому укладу жизни, который помнили их деды и даже отцы. Наши же отцы и деды, в абсолютном большинстве случаев, дореволюционной жизни не знали вообще. Иными словами, у нас произошло нечто страшное - прервалась связь поколений. И поскольку нынешней молодёжи просто не с кого брать пример, она его либо берёт с заграницы (причём, как все мы знаем, не только лучший), либо не берёт вообще ни с кого и ни с чего, а растёт и развивается, подобно дикому растению. Отсюда и те "прелести", что мы все имеем несчастье наблюдать в своей повседневной жизни.

Государство, кстати, это прекрасно понимает и, в меру своих способностей, пытается как-то улучшить ситуацию с подрастающим поколением (уроки светской этики и религиозный ликбез в школах, рейтинги компьютерных игр и телепередач), но мы-то, взрослые люди, прекрасно понимаем, что основная работа по воспитанию должна проводиться, в первую очередь, в семье. Только так, я считаю, можно как-то свернуть с кривой дорожки, по которой нас ведут пьяные глаза и несут пьяные ноги некоторых наших соотечественников. Тех, кто уже вырос, насильно не перевоспитать, а потому единственным действенным способом приведения их в чувство считаю административную и уголовную ответственность за правонарушения.

[Zontik]

В принципе со всем согласен. Редкий случай! Разве что посомневаюсь насчет того, что государство что-то там пытается улучшить... но это уж так, в силу приобретенного недоверия. Аргументов у меня, впрочем, нет никаких.
Насчет ответственности - двумя руками "за". Главное - не вдаваться в подробности (кто, каким образом и как избежать).

[242]

на протяжении последних полутора сотен лет

Больше. Короче говоря по этому поводу всё грамотно сказал в своих видеоблогах и интеревью Кончаловский.
http://www.konchalovsky.ru/

[MoroseTroll]

Больше.

Это само собой. Полтора века я упомянул лишь в контексте отмены крепостного права. А до этого момента свободными были лишь дворянство, да немногочисленные жители городов.

P.S. Почитал блог Кончаловского: толково и по делу.

[Scrp007]

     Выскажу свое мнение. С большинством постов согласен, однако на самом деле не все так однозначно. В особенности в отношении центра и провинции. Если кратко, то те мнения, которые высказываются, характеризуют новых жителей столицы как несостоявшиеся на малой родине отбросы, а жителей периферии, как малообеспеченных, но духовных личностей. Пример конечно грубый, но суть отражает. При этом, хочу, чтоб меня поняли правильно - я не против таких мнений, но я считаю, что все сложнее. Во-первых есть полутона. А во-вторых местами все еще хуже, а местами, как это ни странно - лучше. И это дает надежду и вселяет оптимизм.
    О Москве и москвичах. Вы знаете когда можно было увидеть Москву без приезжих? Я это видел в 1980, когда проходила Олимпиада. Тогда Москву закрыли от приезжих, отменили "колбасные электрички" и т.п. Результат шокировал. Город оказался практически пустым! В кинотеатрах и вагонах метро было по 15-20 человек, улицы и дороги опустели. Причем город жил и работал и москвичи были на месте. Из города только удалили приезжих! Поэтому, когда мне говорят - "мне Москва не понравилась, народу тьма, толкотня, пробки, суета" я отвечаю - а ты представь, что в твой город сьедется пол-России, что с ним станет? По некоторым данным в Москве порядка 5 млн. приезжих (около 2 млн. с временной регистрацией + незарегистрированные), плюс около 2-2,5 млн. ежедневно приезжают и уезжают на работу из близлежащих городов.
     Теперь по-поводу кто едет в столицу и зачем. Деревенщина, несостоявшаяся часть и отбросы все это конечно есть. Часть оседает в торговле и низкоквалифицированной сфере обслуживания, часть среди проституток и преступников, единицы выбиваются наверх. Однако важнее то, что большую часть приезжих составляют не неудачники, а как раз наиболее предприимчивые, хитрые, изворотливые и беспринципные представители регионов, зачастую прохиндеи всех мастей. Именно они имеют необходимые моральные (а точнее их отсутствие) качества и материальные средства (как правило нажитые нечестно) для того, чтобы стартануть в столицу и там закрепиться. Задайте себе вопрос - порядочный учитель, врач, музыкант, живущий честно на зарплату, может себе такое позволить? Как правило нет. Именно поэтому главная проблема столицы не пробки, а сильнейшее психологическое напряжение в постоянной борьбе за место под солнцем. Ибо здесь тебя постоянно окружают более умные, хитрые и изощренные представители общества. При этом, нормальный человек, который хочет жить спокойно все равно вынужден втягиваться в эту гонку, потому, что его постоянно пытаются либо обуть, либо раздеть, либо развести, либо подставить. А вообще Москва - это отражение России. Кого сейчас ввозят в страну? Высококвалифицированных инженеров, ученых, врачей, программистов? Нет, тысячи, если не миллионы малоквалифицированных гастарбайтеров, умеющих только рыть канавы и криво класть кирпич. Так, что чего удивляться.
     С другой стороны в столицу едут не только и не столько ради денег. Едут еще и потому, что нет работы (и это не всегда связано с деньгами), нет возможности учиться, нет инфраструктуры, нет дорог, короче жить невозможно. Бегут от коррупционеров и криминальных группировок, которые в малых городах контролируют все и вся. Кроме того, в Москве находятся основные органы законодательной и исполнительной власти. Соответственно многие вопросы можно решить только здесь. Поэтому для их решения даже из Питера в Москву приходится многим ехать. Поскольку здесь крутятся большие деньги здесь больше строят и легче решить вопросы с сервисом, медициной, купить дешевле товары, чем в регионах России. Причина проста - здесь больше не только спрос, но и предложение. В регионы же товары везут из столицы, покупая их оптом. Включите накладные расходы за транспортировку, охрану и т.п. Дешевле никак не будет.
     Важно также и то, что значительную часть умных, талантливых составляют именно приезжие, так сказать малая эмиграция. Возьмите, например, певца Дмитрия Хмелева из Челябинска. Невероятно талантливый, музыкальный парень. Е. Касперкий из Новороссийска, Д. Мацуев из Иркутска. Их-то точно несостоявшимися не назовешь. И кстати они не уехали. Москвичей тоже есть много достойных. А. Домогаров, С.Безруков например.
     Что касается провинции, то тут тоже есть две стороны медали. С одной стороны там люди живут в более спокойном ритме. Они намного добрее, душевнее, не испортились пока и не научились работать локтями. В командировках объездил очень много городов, иногда имею возможность сам выбрать куда поехать, ткнув любое место на карте, благо все равно за государственный счет. Ощущения после Москвы - как будто свежего воздуха глотнул. А приезжаешь обновленный, с какой-то очищенной душой. С другой стороны есть элементы самоуспокоенности и безинициативности. Своя промышленность заброшена, работы нет, однако легче на электричку и на работу в Москву. Ездят даже из Тулы, Твери. Из области электрички идут битком, не повернешься. Частных машин в Москву ежедневно вьезжает только более 1,5 млн. А что говорить про русские деревни. Там вообще все убито. Так что по сути ничего не изменилось. Только, если раньше в столицу ехали за продуктами, теперь - на работу. Поэтому это надо менять. И есть надежда, что все же положение начнет меняться к лучшему. Во всяком случае объединение Москвы с областью возможно даст положительный эффект. Нигде же в мире никто не едет, например из Марселя в Париж или из Сиэтла в Нью-Йорк на работу (во всяком случае из за денег и в таких масштабах). Есть вопросы и по экологии. Да в Москве пробки, сильная загазованность (в центре), однако воздух и вода достаточно чистые, можно купаться, кроме того здесь все же постоянно чистят, убирают, строят, аварии быстро устраняют, поскольку центр, все на виду.  В области и регионах плотность населения меньше, пробок меньше, однако меньше и возможностей, поэтому запросто могут устроить большую свалку, захоронить и сбросить отходы в реку, шансов на ремонт жилфонда, ржавого водопровода и т.п. неизмеримо меньше. Хотя многое зависит конечно от хозяина города. Был поражен, например, чистотой и порядком в Костроме (говорят там даже сам губернатор иногда лампочки в подьездах проверяет, во всяком случае вечером видел - все горят), Великий Новгород запомнился (мусора на улицах вообще нет), Волгоград стал очень чистым и аккуратным. А вот Питер - то все больше фасад реставрирует, а зайти во дворы...
    И все таки мы еще мало живем в условиях свободы. В 1998 г. в Вашингтоне я был искренне удивлен, когда меня пропускали машины при переходе дороги, потому, что в это время в Москве мы все от джипов на тротуарах разбегались, а водитель в окно еще орал  - куда прешь, не видишь машина едет! Прошло чуть более десяти лет и вот уже практически все водители в Москве (за редкими исключениями, сам каждый день за рулем, вижу) притормаживают и пропускают пешеходов, в т.ч и в нерегулируемых перекрестках, по встречке уже практически никто не ездит, режим скорости соблюдают(не без придурков конечно, но это все больше исключения). Так, что может еще все наладится. А уезжать надо до 20-25 лет. Но даже в этом случае там мы всегда будем чужие. Думаю надо свою страну обустраивать. Другого-то пути все равно нет.               
     

[clearing]

По работе очень часто звоню. Так вот. Если разговариваешь из Сибири с Екатом, Челябой, Питером и др. городами - нормальное общение. Как только идут переговоры с Москвой - надменый, высокомерный тон, ты кто там такой из Сибири, слушай меня и не перебивай.
Почему так?