Куда катится мир

[Burrick]

Zontik, Борис закалённый холодом киборг и, возможно, морж. Поэтому ему жарко 6.5 месяцев и отопление не нужно в этом климате.

[Xionus]

Борь, Zontik, о чем вы ваще - жара зимой в квартире, в России?  Может, там у вас в Москвах и Подмосковьях сейчас действительно Африка в феврале, у меня же зимние месяцы всегда ассоциировались с дубаком. Везде был колотун - в хибаре / в квартире, в транспорте по пути в универ / на работу (ох эти ледяные, насквозь продуваемые древние трамваи зачастую с фанерками вместо сидений!  ), в том же универе сидели на лекциях и даже экзаменах в верхней одежде, а как зубы стучали во время поездок в районные командировки в т.н. "гостиницах" - только горячительным и спасались. Может, жизнь сейчас столь кардинально поменялась со всеми этими стеклопакетами, "умными" теплыми полами и прочими удобствами цивилизации в приватном и не очень жилье, я этого всего не застал. А в Дойчланде вообще стараюсь зимой не включать отопление, дочь еще может повернуть вентиль ненадолго в своей комнате, а так перебиваемся как-то, разве можно тутошние "холода" сравнить с пережитыми?

[Zontik]

Xionus, очень многое зависит от случайных факторов. У меня, например, сейчас квартира со всех сторон окружена соседями, уличная стена одна, окна пластиковые. Тепло. Но если температура в -20 держится больше недели, дом все равно успевает остыть, никакое отопление не спасает. Правда, такое стечение обстоятельств случается все реже.
Пожалуй, самое радикальное изменение за последние 20 лет - это пластиковые окна. Да, появились более эффективные радиаторы, но и раньше можно было при желании всю стену заставить чугунками. И если отопительная система в доме функционирует нормально, то жить можно. А если ненормально, то добиться нормальной работы сейчас точно так же сложно, как было когда-то в совке.

[Призрак Boris'а3000]

Так у него эти полы еще и электрические?

Конечно. Он не бог, чтобы ходить по воде.

Отапливаться электричеством (на постоянной основе) пробовали в этой стране многие, мало кто выдержал больше одного сезона

Это сарафанное радио из разряда "слышим звон" совершенно неинтересно. Есть элементарные законы физики и понимание, что любой источник тепла мощностью 200 ватт можно заменить любым другим источником тепла мощностью 200 ватт. Всё остальное -- разговоры людей, прогулявших всю физику в школе. Или, может, думают, что электричество у меня тут мелкими дозами по часу в неделю, а всё остальное время я сижу со свечками, и без отопления ну никак не обойтись.

Физикой и расчётами народ не пронять. Зато он очень любит "вау" и сильно впечатляется серверами, полностью погружёнными в охлаждающую жидкость, или температурой +20 в гараже с тоненькими металлическими стенками, в котором стоит пара ферм на десяток видюх каждая, когда на улице -30. А закон сохранения энергии -- не, не слышали. Зачем это всё знать и помнить, ведь оно в жизни не пригодится, верно?

Может, наконец осознаешь разницу между прохладой и холодом

Пока что я осознал разницу между теплом и жарой с духотой на протяжении подавляющей части отопительного сезона. Чтобы у меня тут всё нормализовалось, нужно как минимум -20 за окном. Это при хрущобищных сифонящих окнах, ничем не заткнутых. Иначе температура стойко стремится уйти далеко за 25 градусов, и её приходится регулярно сбивать, загоняя вентилятором воздух с улицы. Это декабрь на носу...
Ты просто никак не можешь понять элементарную вещь -- энергопотребление и, соответственно, тепловыделение разогнанного майнящего компа отличаются от таковых при стандартном сценарии использования компьютера на полтора порядка.
Мне тут не отопление нужно, а наоборот -- жидкий азот по батареям пустить и "топить" летом.

если у тебя действительно до сих пор хрущобские батареи (гармошка из фольги с парой трубок толщиной с карандаш) - это и правда не сильно поможет

Ну, фольгой я бы это не назвал. Обычная советская батарея:



А так, да -- помогает-то она не сильно на самом деле. Соответственно, и потеря будет невелика. Просто вкупе со всем остальным она становится той каплей, которая переполняет чашу. А когда не было кучи компов, мониторов, холодильников и т. д., то от морозов она не спасала, и приходилось прибегать к помощи электрообогревателей.
А всё почему? Да потому что мощность её, как я уже в третий раз пишу, всего 200 ватт максимум.

Но и современные батареи будут иметь ненамного бОльшую мощность. Не на порядок, по крайней мере. И компьютер легко перешибёт батарею, просто надо купить ему блок питания от киловатта.

разве можно тутошние "холода" сравнить с пережитыми?

Как я уже говорил, нет давно тех пережитых холодов. Вот сейчас конец ноября -- на улице температура НОЛЬ, снега нет. И весь декабрь запросто может быть ноль с растущей зелёной травой на лужайках. И весь январь. Где-нибудь в марте жахнет -25 на пару дней, вот и вся современная русская зима.
Хреначащей напропалую оргтехники хватает для обогрева выше крыши, и тут врубают это отопление... "Что такое матан"(с) И самому себе хреново, и технике приходится работать на повышенных температурах, и ещё и платить за это. У кого моск хоть немного работает, задумается об оптимизации энергетических и финансовых потоков и сделает так, чтоб обогрев не отнимал деньги, а наоборот приносил их, при этом заодно уменьшая суммарный расход энергии квартирой.

[Flora]

Или видеокарта на 200 ватт будет греть меньше, чем батарея на те же 200 ватт?

Надеюсь ты учёл потери мощности затрачиваемые на совершение полезной работы системой охлаждения? 

[Призрак Boris'а3000]

Надеюсь ты учёл потери мощности затрачиваемые на совершение полезной работы системой охлаждения? 

Это три ватта пары вентиляторов? Нет, не учёл. Так же как не учёл растраты милливатт на создание электромагнитного поля, микроватт на акустический шум дросселей, долей ватта на вывод управляющего сигнала на монитор... вроде ничего не забыл.
Во-первых, всё это в сумме на порядок уступает той мощности, которая преобразуется в тепло сразу и непосредственно, поэтому обычно оно всё идёт под грифом "этим можно пренебречь".
Во-вторых, 99% и этой мощности в итоге перейдёт в тепло. Управляющий видеосигнал перейдёт в тепло в мониторе, часть энергии вентиляторов перейдёт в тепло при трении о воздух, а та часть, которая пошла на кинетическую энергию движения воздуха, тоже перейдёт в тепло при трении этого воздуха об остальной воздух.
Лишь малая часть акустической и электромагнитной энергии имеет шанс рассеяться за пределами комнаты, но это уже такие блохи, которые, наверно, меньше погрешности измерения мощностей батареи и видеокарты.

Будет проще, если взять за чёрный ящик не видеокарту, и не системник, а всю комнату. Счётчик ватт-часов показывает, что в неё вливается энергия сотнями джоулей в секунду 24/7/365 и так десятилетиями. При этом стены не двигаются, звуки не доносятся, свет не просачивается, остальное электромагнитное излучение ниже фона, химических реагентов из неё не выливается... куда всё девается? Что там за накопитель такой бездонный стоит, когда там энергии уже на ядерный взрыв должно было накопиться? Да в тепло всё ушло.

[Flora]

Будет проще, если взять за чёрный ящик не видеокарту, и не системник, а всю комнату. При этом стены не двигаются, звуки не доносятся, свет не просачивается, остальное электромагнитное излучение ниже фона, химических реагентов из неё не выливается... куда всё девается?

Всё уходит на деформацию и плавление сферического коня, который сидит в этой комнате и бьёт по клавишам! 

[Zontik]

источник тепла мощностью 200 ватт

Не подвергая сомнению эти данные, все же спрошу: откуда они? И о какой конкретно батарее речь, с каким количеством секций?
Ну хорошо, раз так любишь цифры, посчитаем. За сутки расход энергии (по 200 ватт за час) составит 4.8 кВт*ч. За месяц - 144. В рублях это около 700. Не смертельно (хотя я на самом деле плачу даже меньше, с учетом наличия электроплиты, холодильника стиралки, микроволновки и царь-чайника). Это только одна батарея, которой для отопления комнаты приличного размера явно не хватает. Но в квартире, как правило, помимо даже единственной комнаты есть что-то еще. Кухня, например. В общем, очень хорошо стоит, получается, отопление электричеством.
Но я не о таких примерах веду речь, в квартирах разве что подтапливают теми же масляными обогревателями (кому не повезло с УК), и уходят у них какие-то жалкие полторы тысячи в месяц на оплату раздолбайства управляющей компании. Я о тех кто, забыв посчитать расходы, начал отапливать электричеством частный дом. Вот у таких обычно и не бывает второго сезона, потому что после первого уже все как миленькие бегают с калькуляторами и ищут в Интернете информацию по твердотопливным котлам.
Поэтому

Что там за накопитель такой бездонный стоит, когда там энергии уже на ядерный взрыв должно было накопиться?

вопрос некорректный. Ты забыл упомянуть теплопотери. Накопитель-то действительно бездонный, потому что отапливать приходится, по сути, всю планету.
Ну и еще один незначительный нюанс. Никогда не интересовался, почему батареи ставят именно под окнами?
Короче говоря. Если у тебя действительно такая вот ферма с киловаттниками, то тебе и правда батареи не нужны. Все, что тебе нужно - этот чтобы счетчик подольше не меняли. Но у тебя вроде как все гораздо скромнее. Так откуда тепло? Сколько ватт ты возвращаешь себе из украденного государством?

[Призрак Boris'а3000]

Не подвергая сомнению эти данные, все же спрошу: откуда они?

Из Гугла, вестимо. Но призАюсь честно -- искал на скорую руку. ОК, давай посмотрим поточнее.
Мои хрущобищные батареи, оказывается, до сих пор выпускаются, и называются они МС-140-500. Вот их паспорт.
И имеем мы тут мощность 160 Вт на секцию. Но это в случае новой батареи и максимальной температуры теплоносителя при максимальном давлении. А так как наших тутошних батарей лет 50 не касалась рука человека, то в них, наверное, уже всё вот так:



Сильно горячими они у нас бывают крайне редко, а "давать газу" под максимальным давлением и вовсе стрёмно. Да и в принципе максимальную мощность сможет получить только верхний этаж, т. к. этажи соединены последовательно. Поэтому мощность секции можно смело скидывать до 100 ватт.
Буду говорить только про свою комнату, т. к. на данный момент только она готова к отключению отопления (я даже попробовал повернуть краник, но скорее для того, чтоб убедиться, что за десятилетия он уже сроднился с батареей в единое целое). Так вот в моей комнате у батареи всего 4 секции. Что даёт итоговую мощность 400 ватт. Да, это больше, чем 200, однако в итоге абсолютно ничего не меняет. Для компьютера и эта мощность -- семечки. Блоки питания, берущие 400 ватт из розетки, -- это БП самого начального уровня, для офисных компов.

А вот про то, что современная батарея не может быть на порядок мощнее моей, это я наврал. Может. Если зафигачить 20 секций по 200 ватт (вот откуда та цифра). Получится 4000 ватт. Но такая батарея идёт туда же, откуда и пришла, -- в топку.

Ну хорошо, раз так любишь цифры, посчитаем. За сутки расход энергии (по 200 ватт за час) составит 4.8 кВт*ч. За месяц - 144. В рублях это около 700. Не смертельно (хотя я на самом деле плачу даже меньше, с учетом наличия электроплиты, холодильника стиралки, микроволновки и царь-чайника).

Так вОт причина только что пробитой глухой стены непонимания -- ты почему-то мои слова решил примерить на себя. Ну или свою ситуацию на меня. Что за странная манера?? У тебя разве, как и у меня, фактически безлимит с абонентской платой? Я разве предлагал тебе следовать моему замыслу? Ясен пень, что в случае оплаты электроэнергии по счётчику надо садиться и всё скрупулёзно высчитывать. Но в МОЁМ случае считать нечего. Перекладывая задачу обогрева на майнинговое оборудование, я:
1) ни на копейку не плачу больше за электричество
2) экономлю на отсутствии платы за отопление водой
3) увеличиваю вычислительные мощности, увеличивая и бабло, которое они приносят
Профит? Профит.

Чисто из любопытства посчитаю, если б платил по счётчику. В идеальном и самом простом варианте -- электроплита и двухзонный тариф, сначала ноль техники и одни батареи, а потом ноль батарей и одна техника.
Чтоб компенсировать батарею в моей комнате, надо нажечь 400*24*30 = 288 кВт*ч за месяц. Это будет стоить 288*3.37 = 968 рублей. Ну и примерно возьмём 1400 рублей на другую комнату и 1900 на третью. Получается 4200 рублей. Что на 1700 рублей больше, чем плата за отопление. Не выгодно?
Теперь посчитаем, что можно этими мощностями намайнить. На 4200 рублей это у нас мощностей 4200/3.37/30/24 = 1730 Вт. Это 9 Вег 56, которые дадут 15000 рублей в месяц. Это сейчас (!), когда биток кубарем летит вниз, пробивая одно дно за другим, и на рынке паника.
Итого общий профит от перехода на обогрев видеокартами составляет 15000 - 1700 = 13300 рублей в месяц.

Да, надо ещё купить эти девять Вег, считать окупаемость, риски и т. д. Но по крайней мере этот простой расчёт идеального случая даёт понять, что не стоит так огульно отбрасывать отказ от отопления и переход на обогрев майнинговым оборудованием, и что тут есть, что считать.
А уж если эти девять Вег УЖЕ ЕСТЬ... Наверно глупо будет сидеть в жаре и платить по 2500, чтоб эта жара не кончалась. Даже со счётчиком.

в квартире, как правило, помимо даже единственной комнаты есть что-то еще. Кухня, например

На кухне у меня вообще только три секции. Да и они просто идут в баню без всякого замещения электричеством, т. к. на кухне люди не живут, а когда там находятся, то и без батарей там весьма неплохо. С батареей опять-таки перебор получается. Поэтому кухня, сортир и прихожая обойдутся теплом от труб ГВС.

В общем, очень хорошо стоит, получается, отопление электричеством

Так никто и не говорил, что со счётчиком выйдет дешевле. Я речь вёл про свой случай с фиксированной платой. Во-вторых, ты почему-то решил не учитывать, что я собираюсь "топиться" не тупыми обогревателями, а железяками, которые приносят бабло и с запасом компенсируют потери.

Я о тех кто, забыв посчитать расходы, начал отапливать электричеством частный дом.

Я и не сомневался. Только какое отношение они имеют ко мне? В частном доме ещё и нет соседских квартир, которые тебя подогревают. Вот поэтому все эти ссылки на чей-то там вилами на воде писаный опыт идут в пешее эротическое, если есть все данные для расчётов по законам физики. Законы физики объективны и говорят правду. Люди -- несут пургу.
И вообще, чей-то опыт -- это что такое? Если не вдаваться в его детали, а смотреть только на результат. Это статистика. А к статистическим/вероятностным методам нормальный человек обращается лишь тогда, когда точный расчёт в соответствии с детерминистическим подходом слишком сложен или вообще невозможен. По крайней мере в макромире это так. Потому что если у тебя есть возможность посчитать по объективным законам, то ничей опыт никак не может повлиять на результаты этих расчётов и на их истинность -- просто по определению слова "объективный", как "ни от кого не зависящий".

вопрос некорректный.

Вопрос совершенно корректный, если не вырывать его, не пытаться судорожно опять примерить на себя, и положить на место. Даже объяснять лень (с). Неужели ты не понял, о чём речь? Там ещё Флора мелькал, ты его заметил?
Соответственно, и ответ корректный:

Да в тепло всё ушло.

Полностью совпадающий с твоим:

теплопотери

Сам-то подумай, могу ли я на собственный вопрос "что там за накопитель энергии?" ответить "в тепло всё ушло", если я, по-твоему, считаю, что всё тепло остаётся в комнате, а тепловая энергия -- это тоже вид энергии. Поэтому "в тепло всё ушло" означает, что все виды энергии преобразовались в тепловую и рассеялись в пространстве путём теплопередачи через стены комнаты.

Никогда не интересовался, почему батареи ставят именно под окнами?

Под окнами -- не за окнами. Вот если б за окнами поставили, я б поинтересовался. Но по-мойму это вопрос что-то вроде "почему окна делают выходящими на улицу, а не на лестничную клетку?" Ставить батарею в самое холодное место выглядит слишком логичным. Ну уж чересчур слишком. Настолько логичным, что здесь явно какой-то подвох.

В моей комнате комп стоит, можно считать, в той же точке, что и батарея. А в других скорее всего фермы делать придётся, т. к. из обычного компа (мой -- не очень обычный) сложновато выводить такое количество тепла с необходимой скоростью и при этом с не шибко большой громкостью. А ферму ну очень, опять-таки, логично поставить туда, где холоднее всего. Для её же блага в первую очередь.

Все, что тебе нужно - этот чтобы счетчик подольше не меняли

Это уж точно.

Но у тебя вроде как все гораздо скромнее. Так откуда тепло?

Это в других комнатах пока скромновато. А в моей от скромности не замёрзнуть. Ещё когда 9600GT стояла, бесперебойник показывал потребление 400 ватт при игре во вторую Батлу. Как раз батарея. Из чего эти 400 ватт складывались: разогнанный, но загруженный лишь на четверть проц, разогнанная старая видюха 9600GT (номинал у неё 95 ватт всего), монитор и два усилителя.

То, что прям сейчас работает, тоже где-то 400 ест. В сумме с батареей получается 800. Для нулевой температуры за окном это писец как много -- приходится периодически продувать комнату. Для -10 тоже многовато. Вот для -15...-20 нормально.

Теперь грузим проц не на четверть, а на всю катушку, вместо 9600GT втыкаем всю ту кучу видеокарт, которые я накупил нечаянно (ватт на 700 их можно зарядить, если захотеть очень) и всё это без провалов мощности, характерных для игр, и круглосуточно. Киловаттный БП уже есть. Так что о зиме я не думаю. Я думаю о лете...

[Zontik]

Что за странная манера?

А что странного в желании попытаться извлечь пользу из любой новой информации?
Отсюда и граничные условия: никаких майнинговых ферм у меня по определению быть не может. Поэтому я их и отбросил.

Так что о зиме я не думаю. Я думаю о лете...

Кондиционер поставь и не парься.
Все же твои не такие уж многочисленные ватты как-то плохо согласуются с реальностью. Вот тебе реальность из давнего прошлого: первый этаж; угловая квартира; окна не пластиковые, но тщательно заклеенные; батареи топятся еле-еле, но все же топятся. Непрерывно работает масляный обогреватель мощностью около 1000 Вт. Температура в комнате с обогревателем (не угловая): +8. А ты из 800 ватт себе Африку устроил. Или тебе при +10 жарко?
Я так думаю, что все дело в огромных теплопотерях. Мне только непонятно, с чего у тебя их почти нет.

[Flora]

температура в комнате с обогревателем (не угловая): +8.

я думаю проблема тут:

окна не пластиковые, но тщательно заклеенные;

Как бы тщательно я не клеил окна, зимой в -25 с постоянно включённым тепловентилятором на 1200 Вт температура в квартире не поднималась выше +16. Теперь, когда все окна заменил на стеклопакеты, без всякого дополнительного обогрева +20.

[Zontik]

Львиная доля точно тут (была). Но на Бориса это не распространяется, наверное, у него щели  с подогревом.
И еще у вас там ветры такие, что если есть щели - считай, что нет рамы. Правда, мы стремительно догоняем.

[Drew]

 Когда лучше ставить окна, зимой или летом?

[Scrp007]

Когда лучше ставить окна, зимой или летом?

Drew, сейчас с современными монтажными материалами - без разницы, когда удобно, тогда и ставьте, вся установка 2-2,5 часа. Главное, чтобы монтажники были правильные. Лучше ставить Veka или Rehau, 70-й профиль , он прочнее.

[Drew]

Scrp007, спасибо за совет. Есть и то и другое, правда уже старые. Я писала об этом, но удалила. Хочу попробовать из дерева. Вся проблема в рукож-ых и жо-делах. Надоело.