Radio Hell

Автор HellRaiser, 23 января 2015 15:55:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

HellRaiser

#1095
Цитата: Dront от 13 февраля 2019 21:59:12
...Хм, а не замутить ли мне тоже угадайку?
Заявки на очередь принимаются по телефону горячей линии нашей радиостанции: 8-800-666... Очередь большая, поэтому никакого блата :devil:

Цитата: Boris3000 от 13 февраля 2019 22:10:14
"С помощью" -- это тоже Тёмная сторона. У неё много проявлений.
Да тоже самое проявление. Там всё равно без вариантов. Так что честных 8 :sly:
Цитата: Boris3000 от 13 февраля 2019 22:10:14
а на п.10 вообще ничего.
Коварная Тёмная сторона, Зонтику подыгрывает :biggrin:
ЦитироватьМы так и  будем угадывать с закрытым ртом?
Это всего лишь догадка, скорее всего палец в небо, но проверить я её просто обязан. Проверено уже больше 5 кандидатов. Как тебе такое, Илон Маск? Смог бы ты 5 сильно похожих кусков без гугля по памяти отыскать?

Scrp007

Цитата: Zontik от 13 февраля 2019 22:19:03
Chuzhoi пытается противопоставить здравый смысл правилам. При всем желании с ним согласиться я опять упираюсь головой в неделимость атома. При этом у меня не хватает таланта объяснить даже простейшую, казалось бы, вещь: что такое доля? Возможно, именно в это определение все и упирается.
Zontik, ты знаешь, подозреваю, что именно в этом и кроется проблема.
Но все же основы здесь.
На свете так устроено — правильный путь сначала кажется неправильным. Чтобы испытать нашу веру.

Chuzhoi

Если доля - четвертная нота, то под подразмером я понимал дальнейшее деление этой четвертной ноты на части с целью получения более подробного ритмического рисунка. Мне кажется, что я об этом сказал уже раз 7. Доля - не атом (в понимании Демокрита), ее тоже можно делить. И можно делить бинарно (на два, потом снова на два и т. д.), а можно разделить на три. Как это сделано в песне "Здесь под желтым солнцем ламп". Это нисколько не противоречит тому, что размер этой песни - 4/4. Как и многих других, которые я привел в списке в качестве ответов на викторину.

(Хотя, сдается мне, размер - это понятие достаточно условное. Можно у той же песни провести тактовые черты почаще и написать, к примеру, 6/8).



Zontik

ЦитироватьХотя, сдается мне, размер - это понятие достаточно условное
Вот в этом-то все и дело. Никто не опровергает возможности выстраивать ритмический рисунок с каким угодно мелким дроблением, но размер определяется жестко. Рисунок не регламентируется, в отличие от размера. И для определения последнего есть весьма жесткие критерии.
ЦитироватьМожно у той же песни провести тактовые черты почаще и написать, к примеру, 6/8).
2 x (НO0.5)?
На самом деле я тоже понимаю это с некоторым усилием, но все же - так нельзя. В критериях не силен, но уверен, что именно они и не позволят этого сделать.
ЦитироватьДоля - не атом (в понимании Демокрита), ее тоже можно делить
И тут тоже кроется принципиальное непонимание. Доля может быть составной, но она всегда одна и не может стать двумя долями. Как атом нельзя разрезать на два маленьких атома. Но можно условно разделить на сами знаете что.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

Scrp007

Цитата: Chuzhoi от 13 февраля 2019 22:58:04
Если доля - четвертная нота, то под подразмером я понимал дальнейшее деление этой четвертной ноты на части с целью получения более подробного ритмического рисунка. Мне кажется, что я об этом сказал уже раз 7.
Chuzhoi , не важно, сколько раз ты про это говорил и что под этим понимал. В теории музыки это все уже сто лет назад определено - нет никаких подразмеров, а деление ноты на части - к размеру отношения не имеет, потому, что длительность делимой ноты (доли) при определенном размере не меняется
Собственно Зонтик частично уже меня опередил.

Цитата: Chuzhoi от 13 февраля 2019 22:58:04
размер этой песни - 4/4.
Наконец-то. Что и требовалось доказать.
На свете так устроено — правильный путь сначала кажется неправильным. Чтобы испытать нашу веру.

Призрак Boris'а3000

Цитата: Zontik от 13 февраля 2019 23:14:53
Как атом нельзя разрезать на два маленьких атома.
Это неудачная аналогия. Атомы весьма успешно делятся и плодятся (превращаясь, естественно, в другие хим. элементы) в реакциях ядерного деления.
Corsair HX1000i / Gigabyte GA-X48-DS4 / Intel Core2-Quad Q9650@4.1GHz / Hynix 8GB DDR2-800@1100MHz /
EVGA 6GB GDDR5 <GeForce GTX 980Ti> K|NGP|N Edition / Creative SB X-Fi Xtreme Gamer Fatal1ty Pro Edition /
2xSSD Intel X25-M 120GB в RAID 0 / Samsung SyncMaster 957MB (CRT 2048х1536) / UPS PCM SKP-2000A /
Windows XP Professional SP3 VL 32-bit + Windows 7 Enterprise SP1 U 64-bit / ForceWare 368.81 / New-Dark 1.26

Chuzhoi

Хорошо, раз не хотите делить доли - тогда я беру свои слова обратно, и размер у песни у "Пикника" -  6/8. Или 12/8, если тактовые черты провести в два раза реже. Одна доля (1/8) будет одним "циком" по тарелке. А я умываю руки, с меня хватит.

Scrp007

#1102
Chuzhoi, то, что ты написал вообще полная чушь. Только что, тремя постами выше, ты согласился с тем, что размер песни у Пикника 4/4. Теперь же ты утверждаешь, что он 6/8 или 12/8. Но это совершенно разные размеры. 4/4 - это четырехдольный, а 6/8 и 12/8 - трехдольные. Иначе говоря, ты не понимаешь, что такое музыкальный размер, поскольку предлагаешь три разных несовместимых варианта. А истина всегда одна. И размер в начале нотной строки после ключа всегда пишется один - и в данном случае он 4/4.   
     Что же касается деления долей, то здесь не рынок, никто с тобой не торгуется, а спокойно объясняют, что делить доли можно, но во-первых длительность этих долей не должна меняться и во-вторых - сколько доли не дели, эти деления никак не связаны с размером (метром) музыкального произведения. От того, что одну четвертую в каком-то месте заменят на две восьмых или четыре шестнадцатых размер 4/4 не станет 6/8. Такие дела. Не хочешь соглашаться со мной, прислушайся хотя бы к словам Зонтика, он дело говорит.
     [off]Да, и когда берут свои слова обратно...это, сам понимаешь, уже само за себя говорит...[/off]
На свете так устроено — правильный путь сначала кажется неправильным. Чтобы испытать нашу веру.

Zontik

Не хватало еще тут поругаться на почве музыкального ликбеза. Размер того не стоит. Я бы с радостью помог разобраться (может, и сам понял бы наконец то, что знал всегда, но толком не осознавал), но увы... На учителя по данной специальности не тяну.
Вернемся лучше к нашим загадкам. Вскрываю карты.

01. Alan Parsons - Pyromania. В других их композициях таких пищалок не замечено. Пытался найти что-то наименее характерное для данного коллектива, но он оказался слишком узнаваем в любой ипостаси. Тем более что выбор в итоге пал далеко не на самую малоизвестную вещь.

02. Deep Purple - The Aviator. Здесь без комментариев.

03. Emerson, Lake & Palmer - Benny The Bouncer. Трио осталось, можно сказать, неопознанным. Нет, в конце концов загадку разгадали, но ведь далась она нелегко, правда? Как-то не заморочились исполнители экспериментами со звуком, а может, просто решили отдохнуть и сыграть в свое удовольствие. Эстетство порой угнетает даже самих эстетов. Ой.

04. George Harrison - The Pirate Song. Только один угадавший, да и то с пятой или шестой попытки. У этой песни и пришлось отрезать начало, потому что начиналась она с представления автора публике.

05. Led Zeppelin - South Bound Saurez. Для меня оказалось полной неожиданностью, что исполнителя можно опознать просто по тембру голоса. Век живи - век учись.

06. Pink Floyd - Pigs on the Wing. Альбом оказался известней, чем я думал. А для меня в свое время стало открытием, что Pink Floyd - это не только стена звука.

07. Blind Guardian - Barbara Ann. Я и не подозревал, что это cover, иначе не допустил бы к участию. Забавно, что именно эту песню у этой группы я услышал первой и очень удивился, когда все остальное оказалось совершенно другим.

08. Simon and Garfunkel - On The Strip. Этот культовый в Америке дуэт не угадал, кажется, никто. Простите и поправьте, если ошибся. Однако согласитесь, что сама композиция со словом "дуэт" сопрягается с большим натягом.

09. Fleetwood Mac - Big Love. Снова недооценил культурный багаж участников. Однако какой драйв у исполнителя, а?

10. Борис Гребенщиков - Иван Бодхидхарма. Эта загадка, кажется, так и осталась неразгаданной (нет привычки отлистывать назад несколько страниц и проверять, кто там что подправил). От песни взят только финальный проигрыш, потому что даже одно слово текста не оставило бы от этой интриги камня на камне.

Честно говоря, лезть подсчитывать голоса, раскиданные на просторах нескольких страниц между двумя конкурсами, у меня просто нет времени. Считаем победителями всех участников, набравших примерно равное количество голосов (с учетом благотворительной поддержки Вернувшегося, который как Хранитель Радиоволн просто обязан был подтвердить свой статус). Для себя я сделал вывод, что вас голыми руками не возьмешь, хотя и на старуху найдется проруха, если хорошо поискать. Ну что ж, удачи вам в следующих конкурсах, а я на этом иссяк. Да и отведенное на развлечения время почти вышло.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

HellRaiser

Цитата: Zontik от 14 февраля 2019 09:54:51
10. Борис Гребенщиков - Иван Бодхидхарма. Эта загадка, кажется, так и осталась неразгаданной (нет привычки отлистывать назад несколько страниц и проверять, кто там что подправил). От песни взят только финальный проигрыш, потому что даже одно слово текста не оставило бы от этой интриги камня на камне.
В проверенных 5 версиях этой даже рядом не было. Да и не помню я её. Хотя до сегодняшнего дня считал, что с творчеством БГ знаком неплохо. Так что увы, Fail :tonguewink:

HellRaiser

#1105
*тактично покашливая*
Хм... Давайте я попробую всё-таки уже внести ясность в этот океан недопонимания. Борис, почему у тебя нет музыкального образования? Сцыкономили бы тогда 5-6 страниц :biggrin:
Ладно, Чужой. Попробую тебе объяснить по-крестьянски и с примерами, о чём тут вообще речь...

1) Есть такт, есть доли (и да они делятся). Есть ритм, задающий последовательность длинных и коротких нот в мелодии, а есть размер: некая элементарная сетка, в которую твой ритм должен вписываться.
2) Размеров всего два: 3-дольный и 2-дольный, всё остальное это масштабирование и комбинации существующих.
3) Сопсна, сам размер - это расстояние в долях между двумя первыми долями, первые доли - это главные доли, которые акцентируются в мелодии. Обычно (но необязательно) это первая нота такта. Такт - это хорошо, но есть понятие как "фраза", которое может в себя включать несколько тактов, чем и пользуются при составлении ритмов со сложными размерами.
4) Композитор вправе написать в своих нотах хоть 4/12 12/4, хоть 25/16 - это его полное право, но тут подключается здравый смысл: размер обычно выбирают, чтобы было УДОБНЕЕ записать основную мелодию, и если твой ритмический рисунок подходит под 3-дольный размер, а ты его впихиваешь в 4-дольный, то в нотах будет дичь с переходами одной доли в другую из такта в такт, запись нот будет - не запись, а каша, а ты (ну то есть кто так решил делать) - извращенец.
5) Размер - штука постоянная до тех пор, пока мы не умеем в прог: там размер может меняться через каждую фразу, так что всё норм. Но в пределах фразы он не может или не должен меняться.
6) В синкопированных сложных ритмах, можно искать первую до 31 века, но так и не найти.
7) И главное. Правила правилами, но с инженерной точки зрения такие вещи объяснению поддаются не всегда. Для этого нужен слух, хотя бы зачаточный. Ну примерно как поймать тональность (хотя это уже next-lvl).
8) Разделяя ноту (долю) как вздумается внутри такта, всё равно нужно иметь в виду, что общее количество четвертей/восьмых/16-ых будет в такте кратное двум или трём. Просто потому что так. Потому что в итоге, фраза должна (но не обязана) ограничиваться целой (или кратной) целой нотой. Если с 2/4 и 4/4 всё предельно ясно, то 3/4 в итоге вырождается в 3 целые ноты (т.е. 12/4).

А теперь обо всём по порядку.
Размер (метр) это как у стихотворений размер.
бубу-бубу-бубу-бубу (4-долльный) Хотя ударение может падать не только на первую долю, но тебе пока это не важно.
бубубу-бубубу-бубубу (3-дольный)  / или : бубубу-бубубу-бубубу.
[spoiler]Как ты понимаешь, на любой размер стиха сможно наложить самую извращённую ритмически мелодию. И наоборот, но щас не об этом[/spoiler]

Вот пример: "на сопках" Манчжурии:
ти-ии-ии-хавлису-уу-ууу, толь-ко-не-спиит-барс-ууу-ук. ссылка.
А вот оно же, только в 4/4
ттии-хаавли-суу-ууу, тольконе-спитбар-сууу-ук ссылка. Осторожно, мат!

Едем дальше, вот снова Пикник. Выкинь эти триоли из песни и у песни ничего не убавится, т.к. основная мелодия не завязана с этими триолями. Основная мелодия идёт по аккордам (Скорп уже говорил):

(Сm)                                                             G#                                         
дыгы-дыдыгы-дыдыгы-дыдыгы-дыды/дыгы-дыдыгы-дыдыгы-дыдыгыды/
тыц................ ты-дыц....................... тыц....................ты-дыц (ударные)

Ещё нагляднее:
(Сm)                                                                                             G#
дыгы-дыдыгы-дыдыгы-дыдыгы-ды|(следующий такт и аккорд)

Вот тут где выделено: каждая первая доля.
По тактам и четвертям:
1                       2                     3                      4
дыгыды-дыгыды-дыгыды-дыгыды | дыгыды-дыгыды-дыгыды-дыгыды....
Вот так выглядит основная мелодия:
(затакт): Всёрав|(такт)но-ничего-неостанетцааа.

Если же переделать эту мелодию в 3-дольный размер, то у меня получается Tesseract или Indukti Я даже стесняюсь продемонстрировать, как это будет выглядеть :)
Кстати вот: красивейший момент переползания из 3-дольного размера в 4-дольный ссылка Тут на самом деле даже всё ещё сложнее, ибо начало не 3/4 а всего-то каких-то 7/4 (или угадай размер), но вот на 2.49, голый 3/4 лёгким незаметным движением превращаются в чистейшие 4/4 на 3.35 :)

Но ты не расстраивайся, многие музыканты специально прячут первую долю, чтобы было интереснее.
Вот тебе ещё пример: синкопрированный 3-дольный размер (6/8). Первую долю найти сложно, но если прислушаться, то можно. Причём тут в 3-дольном размере сидит по 2 ноты, ради эстетства изысканности мелодии (тааам-таааам-тараааа-ра-раааам).
И даже если далеко не ходить: любимая фишка хеви-метала, когда врубается рифф, но его рисунок непонятен без вступления ударных: в этом примере только на 11 секунде становится ясно, где тут первая доля.

Едем далее: Dogs Of War не зря вызывал у меня сомнения. Соло там в размере 12/8, а вот основная мелодия 4/4 (ищите сами, мне только огрызки попадаются). И Если Дэйв так поступил, то имел на это вполне веские причины. Кстати!! у Eloy есть оооочень похожая композиция, и в её основной мелодии более наглядно отражается 4/4.

На самом деле, не всегда так просто определить истинный размер трека, т.к. музыканты любят упаковывать один размер в другой (пример с пикником не совсем оно, но довольно близко) или даже лупить разные партии в разных размерах (полиритмия), использовать атональные гармонии (джаз) и различные лады (тоже джаз), мозгоразрывные переползания в противоположные тональности (а Скорп подтвердит и не даст соврать, что это ой как непросто) чередой хитрожопых комбинаций.... И... это всё только снежинки на вершине айсберга под названием музыка. Вот вам и 7 нот :)
Поэтому, если ты сразу не врубился в то, как считается размер - ничего страшного, однако лишняя практика не помешает.

А теперь работа над ошибками:
Цитата: Chuzhoi от 13 февраля 2019 18:00:58

Pink Floyd

One Of These Days
Sheep
Poles Apart
San Tropez
Dogs of War (кроме саксофона) см.выше
Eclipse
Money
Seamus (Mademoiselle Nobs)

А также пол-"Cтены":


А также отдельно Дэвид Гилмор:
This heaven

R. E. M.
Everybody Hurts
Strange Currencies

The Beatles
Yellow Submarine
Girl

The Cranberries
Where you're gone
Dreaming my dreams
How
Desperate Andy
Sorry Son
What's on my mind

Mark Knopfler
My Parties
Fade to black

Наутилус Помпилиус
Крылья
Воздух
Шар цвета хаки
Взгляд с экрана
Негодяй и ангел
К Элоизе
Прогулки по воде
Разлука

Агата Кристи
Ураган
Ветер

Ладно, последняя попытка: если всё вышеизложенное не прояснило ситуацию, а только усугубило её, то вот тебе ещё один лайфхак:
3-дольные - это всякие романсы и вальсы, 2/4 и 4/4 - всё остальное. Прогрессив даже не пытайся понять и простить посчитать - неблагодарное это дело. Поверь на слово  :biggrin:
А вообще, вспоминаем фильм "Ирония судьбы для полной наглядности:
"Я спросил у ясеня" - 4/4 (4-дольный),
"Если у вас нету денег" - 2/4, (или 4/4, но это уже не принципиально).
Основная тема - 6/8 (3-дольный).

У меня всё.

Zontik

Цитировать"Я спросил у ясеня" - 4/4 (3-дольный)
До этого момента я молча кивал. Теперь ищу, куда голова упала.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

HellRaiser

#1107
Цитата: Zontik от 14 февраля 2019 11:02:27
Цитировать"Я спросил у ясеня" - 4/4 (3-дольный)
До этого момента я молча кивал. Теперь ищу, куда голова упала.
Очепятался, уже исправил. Не видишь, какую я там войну правок устроил? Не отвлекай, а то ещё какую-нть дичь пропущу :bigsmirk:

Zontik

Извини, я и правда перепугался.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

HellRaiser

Zontik Принято :agree:
Щас мысленно переложил "ясеня" в 6/8. Ничо так, прикольно получилось. Но тогда он теряется не только в саундтреке "Иронии", но и среди прочих песен Никитина :biggrin: