To see a keeper is not an easy thing, especially one who doesn't wish to be seen. You have a talent, boy.
...
This was a beginning of a very long education..
Ностальгия..
Почитал старый форум- тему о религиях.
Предположение о том, что масоны -прообраз Киперов. Хмм, близко, но не то. Имхо на протяжении всей игры киперы представляются как люди, хранящие оккультные знания, причем от других. Воровство - как способ получения новых знаний, а воры - скауты, а не "представители бизнеса". Киперы имеют древнюю историю, доступную лишь посвященным. И они не ведут двойную жизнь, как масоны.
По философии имхо, кабалла и алхимия наиболее близки к воззрениям киперов.
Интересуют исторические парраллели.
Первая фраза сразу же меня задела за живое :)
Не знаю. Скажу, что думаю, но не знаю правильное ли эт представление или нет.
Для меня они отнюдь не хранители оккультных знаний.
В моем понятии, они те, кто наблюдают за миром, следят за ним.
Они знают будущее, они подталкивают нужных людей на нужное
действие. Они знают, что Гаррет откажется. Но они знают,
что он спасет. Они просто напрявят его по нужному пути.
Они всегда с нами.
Возможно, они для меня что-то в лице англелов. Но не ангелов-хранителей.
Хранители, скорее, люди, которые охраняют мир от своих собственных знаний.
Как сказано:
"When we looked at the relics of the precursors, we saw the height civilization can attain.
When we looked at their ruins, we marked the danger of that height."
Кстати, памятуя о сегодняшней дате, хотелось бы, чтобы эту фразу прочитали бы конструкторы водородной бомбы и прочих образчиков ОМУ.
Что в Thief, что в других подобных историях Хранители, это отражение "реальных" личностей в вымышленных ими мирах...
(Добавление от 6:17 - 13 Авг., 2003.)
А вот про Оружие - это огромная сила, позволяющая отстоять реальную независимость.. и свободу своего народа. Но великое мастерство не во владении такой техлоногией - а возможности подчинить противника без её применения.. (при её наличии, конечно ;) )
очень интересные версии про Киперов, согласен!
Если ружье висит на стене, то когда-нибудь оно обязательно выстрелит. Водородная бомба и др. ОМП (ОМУ) - абсолютное зло. Кстати, никаких вершин цивилизация созданием водородной и прочих бомб не достигла - но она все тверже достигает потенциала самоуничтожения.
Наука, идущая на привязи военных, стремится воплотить их идеи, а какие могут быть еще идеи у людей, делящих мир (не по своей вине) в лучшем случае на потенциальных противников и всех остальных.
...Киперы создание ОМП бы не одобрили точно :)
Продолжая тотальный оффтопик, скажу, что то самое ОМУ уже чуть было не привело нас к вечной нирване в 1962 году, а по количеству и "качеству" войн XX век просто вне всяческой конкуренции. С нетерпением ожидаю века XXI-го (войну в Ираке можно считать прологом).
Ага, играть в компутер в железобетонной кабинке :)
Хранители, где вы ???
Как раз таки создание баланса и предотвращало возможное нападение! Это было (и есть) великое достижение нашей науки!!!
(Добавление от 22:51 - 13 Авг., 2003.)
А высоты цивилизации были воплащены в другом... И сейчас, в периуд всеобщей деградации это видно как никогда...
Хорош оффтопить. Хранители - это хранители. Само слово отражает их назначение и предназначение. Я с улыбкой смотрю на возмущенные голоса людей, кричащих: "Так нельзя!... вот если б я!..." Делающие "мудрые" выводы насчет исторических событий.
Господа! Мы ничего не сделали для истории! Мы не существуем в списке известнейших людей (или иных), могущих повлиять на общественное сознание, или внести закон, или просто... так какой смылс давать рецензии на эти события. Чтобы на них учиться? Это для нас (каждого в отдельности) бесполезно. А для всех и так сделают резензию, причем скорее всего сильно отличающуюся от нашей.
(Отредактировал(а) UL - 23:04 - 13 Авг., 2003)
Мы ничего не сделали для истории! Мы не существуем в списке известнейших людей (или иных), могущих повлиять на общественное сознание...
Тем не менее мы все представитили одного народ, и как бы сейчас тяжело ни было, вместе, мы должны оценить хотя бы свою историю, и уважать (значит ни в коем случае не осуждать) достижения.. хммм.. родителей... Меня вот уже достали вопли о "воле и разуме", когда русский народ, всю нашу "новую" историю, опускают всякая национально озабоченная мелоч, типа латышей, тупизм "Петросянов", и страшные, трагические атаки террористов... Когда же всеь этот Русский кошмар, наконец, закончится???????????
(Отредактировал(а) Wild - 23:51 - 13 Авг., 2003)
(Добавление от 23:56 - 13 Авг., 2003.)
И почему, в этом кошмаре нам постоянно говорят, что _мы_!!! "Мы ничего не сделали для истории! Мы не существуем в списке известнейших людей (или иных), могущих повлиять на общественное сознание... "????? Откуда взятся ей, "воле и разуму" при таком раскладе?
Земля, эта планета населенная миллиардом говорящих мартышек и биллионом остальных живых существ, и вот каждое племя отвоевало себе территорию, "пометило" ее и охраняет глядя на клетку соседа из своей. Нет никаких границ, национальностей, правительства это все выдумки. Просто одни мартышки находчивее других... И они стали вожаками в своих стаях.
ЦитироватьМеня вот уже достали вопли о "воле и разуме", когда русский народ, всю нашу "новую" историю, опускают всякая национально озабоченная мелоч
Да-да, только все-таки нужно трезво смотреть на историю. На мой взгляд, не будь в России эпохи коммунизма в XX-м веке, многих проблем сегодня просто не было бы. Однако были бы другие. Советская власть сделала из России великую страну, но она же это величие и уничтожила.
ЦитироватьМы ничего не сделали для истории! Мы не существуем в списке известнейших людей (или иных), могущих повлиять на общественное сознание
Не надо слишком форсировать события.
ЦитироватьКак раз таки создание баланса и предотвращало возможное нападение! Это было (и есть) великое достижение нашей науки!!!
То-то я помню, как США "создавали баланс" в Хиросиме и Нагасаки...
p.s. А вообще, я рад, что обсуждение игры приводит к такой серьезной дискуссии.
Прогресс - последняя надежда человечества... Только это не деградация, а видоизменение... Мы ничем не лучше и не хуже предков.. Верю, когда-нибудь (если всё будет хорошо), люди будут жить уже в _своём собственном_ мире. (мечты?)
далеко зашел оффтоп.
Здесь обсуждаем киперов. новая тема - "The height civilization can attain
and the danger of that height".
ЦитироватьГосподи! водородная бомба это детский лепет по сравненю с тем ЧТО делает прогресс с человеком : скоро мы сможем не вставать с девана и при этом : есть, ходить в туалет, работать, сидеть за компом, и т.д. ДЕГРАДАЦИЯ
Вот с этим согласен. ИМХО, человек начал деградировать с тех пор, как соорудил первый молоток. Человек всегда стремится облегчить себе жизнь. Хорошо это или плохо?..
Edited by dSpair(Отредактировал(а) dSpair - 13:30 - 15 Авг., 2003)
Есть ли современные организации, которые можно сравнить с киперами?
Ведь был какой-то пример, который взяли разработчики (хотя бы из прошлого)
ЦитироватьВедь был какой-то пример, который взяли разработчики (хотя бы из прошлого)
Необязательно, это совершенно обычная придумка из миоа фантастики...
Типа 007 и все-такое...
может и так. Ладно, кто знает историю, напр. масонов?
Elder keeperХочешь, встретимся, я дам тебе отличную книгу про МАСОНОВ???
литературы про масонов много, и очень много противоречивой, нужно уметь фильтровать инфу.
вообще еще помимо них существовал орден розекрацев (если я правильно написала)
не
Цитироватьрозекрацев
а розенкрейцеров!про них у меня тоже полно инфы:Dа также про тамплиеров:D
(Сообщение отредактировал Phoenix 20 дек. 2003 14:02)
ссылки есть? Было бы интересно!
Хранители - это хранители знаний. Каста жрецов. Хранители житейской мудрости. Ученые.
В общем, как кому нравится... Не грузитесь пацаны! Уже и про бомбы начали говорить. :)
ЦитироватьНе грузитесь пацаны!
Для этого этот раздел и создан...
(Сообщение отредактировал dima 2 янв. 2004 22:39)
Да ладно вам, ребят. Это же игра. Хоть и самая лучшая из всего того, что я видел. У нее классный сюжет, отличная постановка, великолепная идея, превосходный звук, хреновенькая графика. В ней есть жизнь. Но стоит ли придавать такой глубокий смысл чьей-то выдумке? Понятно, что этот процесс, сам по себе, приятен и дополнительно придает ощущений. :) Я вот сейчас мечусь - ищу первую часть - найти ни у кого не могу. Прекрасная игра. Но не более того. Я тоже люблю окунувшись с головой забыть про все, кроме внутреннего игрового мира, но переносить вещи и идеи из игры в реальную жизнь - не посоветую.
ессно это выдумка, но интересен-то прототип.
А кому известен прототип? И кто сказал, что это прототип?..
ЦитироватьА кому известен прототип? И кто сказал, что это прототип?..
Так эта тема и была создана для того, что бы каждый мог бы выдвинуть кандидатуру на звание прототипа, а потом остальные участники могли бы обсудить, является ли эта кандидатура прототипом...
ЦитироватьxxThief написал(а) 4 янв. 2004 2:12
А кому известен прототип? И кто сказал, что это прототип?..
Прототипов в игре много.. Мало того, они сами так и напрашиваются.. В самом сюжетном взимодействии между Механистами и Хаммеритами просматривается параллель католики-протестанты времён Реформации в Европе. Разве нет? Взгляни пристальнее? Мистицизм, трепетное отношение к связенным писаниям, суровая догматика, чёткая внутрицерковная иерархия, наконец - пышная готическая архитектура - атрибуты, столь присущие католицизму. И с другой стороны - следование новым формам вероисповедания, лёгкое усвоение новых традиций и догматов, склонность к технократии, макимальное упрощение молитв и культопочитания, склонность к авторитаризму - типичные элементы протестатизма.Не трудно понять - кто есть кто в мире Thief. Лично для меня аналогии в своё время напросились сами собой. И, как показало время, не только для меня.. Найти прототип хранителям, лично мне кажется, не так то просто.. В целом, сранить их с масонами можно лишь с большим натягом..
На мой взгляд, они куда больше смахивают на иезуитов.. Не принимая близко к сердцу их предполагаемое в таком случае родство с Орденом Хаммеритов..
ЦитироватьНайти прототип хранителям, лично мне кажется, не так то просто..
Может КГБ. Никто их не видит, пока сами не захочут.
Voron, а почему хранители напоминают тебе иезуитов?
Просто они представляли в своё время тайную организацию, своеобразный монашеский орден, находящийся в оппозиции к церкви и власти. Внутренняя их организация была чётко иерархична. Сами они всегда оставались в тени, даже будучи орудием контрреформации.. В то же время были они крайне "маргинальной сектой".. Никто о них не слышал, не видел.. До поры до времени конечно.. Зато они знали обо всём и обо всех.. Короче, прямо таки хранители мира Thief. По сути дела, они ведь те же фанатики, что и хаммериты, механисты и язычники..
Идейная направленность массонов была нацелена на власть, контроль и тогда еще далекий каптализм. У Хранителей явно другие интересы.
А что им вообще, черт возьми, нужно? - Вот ответим на такой вопрос, можно будет попытаться и аналоги в реале отыскать.
Я думаю, что по причине отсутствия интереса Хранителей к богатству и власти (хоть один намёк о таких интересах знаете?), их цель - мир во всём мире, вечнозелёная планета и прочая добренькая лабудень, для солидности размешанная "великой мудростью" и "древними знаниями". Проще говоря, паладины в клиническом случае. По моему ролевому опыту - такие долго не живут, но зато как геройски умирают!
Voron, дружище, это интересная, но противоречивая версия. Оппозиция церкви??? Вообще, у меня довольно мало информации об иезуитах, но то, что мне известно - они были как бы клинком католичества, их всепроникающим ЦРУ. Все-таки это не секта была, а полувоенная религиозная католическая, заметь, организация, которую в свое время все боялись.
Скорее иезуиты - это как раз хаммериты с их Cragscreft-ами :).
Паладинами они точно не были.
Мне больше всего нравится идея о друидах, сохранивших свою традицию и знания в средневековом мире и ушедших в андеграунд по понятным (религиозным) причинам.
Друиды сиречь жрецы Трикстера! Да здраствует Темные времена! Вали Хаммеритов! Бейте фонари, крушите механизмы!
Let the Pagan be!
Elder, я тут серьёзно посмотрел по поводу хранителей-друидов и пришел к выводу, что вполне может быть и так, можно найти много схожих черт, - в отличие от многих других обществ, целью друидов не были ни власть, ни деньги (У хранителей этого не наблюдал). Целью было сохранение знаний и учение, причем не только о природе. Например, фениев, отличных воинов, учили друиды (хранители-же обучили Гаррета тому, чему не научат в простой гильдии воров). Несмотря на большое значение друидов, сами они считали, что в социальную жизнь вмешиваться не стоит. Они разделяли мирян и обычную жизнь чуть-ли не как два мира. Но!
С приходом римлян происходит раскол, друиды расподаются на две группы - одна считает, что вмешиваться в мирскую жизнь не их удел, а вторая, что римляне слишком серьёзная проблема для кельтского народа и вмешательство необходимо (очень похоже на стремление хранителей к балансу, не находите?).
Поэтому, если хранители и были друидами, то раскольниками ;-).
P.S. А ещё мы почти ни черта не знаем ни о тех, ни о других - тоже совпадение?
[Elder, твоё мнение?] [Критика других - мелким шрифтом ;-)]
--------------------------------------------------------------------------------------------
Берёза — покрыта зелеными листьями;
Локи принес удачу в обмане.
ЦитироватьКритика других - мелким шрифтом ;-)
Обязательно! :)На самом деле, проштудировав несколько религий и образов жизни древних, не трудно придумать то, что мы видим в Thief. В принципе, разработчики не сильно заморачиваясь, создали отличнейший мир! Причем пооригинальнее некоторых, которых все расхваливают.
Может это и не в кассу, но дельно.
По-моему я уже писал, что Трикстер это Обманщик из индейской мифологии и проводить аналогию с кельской культурой можно так же, как путать индейцев и индийцев
http://www.glorantha.com/library/religions/cult-trickster.html
Хранители это скорее наблюдатели и не "коммунисты". Им вообщем-то пофиг как все будет развиваться, главное уже написано в их книгах. Задача лишь поддержание равновесия в мире..
(Сообщение отредактировал UL 11 янв. 2004 13:16)
2Elder Keeper:Да ну что ты? Что ты? Иезуиты находились в подчинении у католической церкви очень незначительное время? Да и само появление этой (ИМЕННО) секты говорит о явных противоречиях между официальной католической церковью и неофициальными култами. По их мнению, истинная вера должна быть свободна от предрассудков (бесчисленных молитв, культопочитаний, и пр.), зато наполненна знанием и стремлением к постижению "высшей мудрости" (чем не хранители)? На мой взгляд, многие просто романтизируют обрах хранителей в Thief? А с чего вы взяли, что они никогда не боролись за власть и золото? А для чего же у них тогда кучка прислужников вроде бывшего Гаррета? Уж не для самопропитания ли? Для чего такое интересное ремесло вообще? Да и может ли подпольная организация, отнюдь не маленькая, набирая могущество, оставаться всё время в тени? Были ли они вообще обычными "летописцами", или разработчики просто-напросто не всё решили разжёвывать? Если их роль была столь безобидно-наблюдательской, откуда в таком случае такое негативное отношение к ним со стороны Гаррета? Мне что-то подсказывает, что в третьей части мы получим разгадку на многочисленные вопросы, если конечно факт смены разработчиков не повлияет координальным образом на сюжетную линию..Далее: сравнить хаммеритов с иезуитами - вот уж где настоящее противоречие (в котором ты меня незаслуженно обвинил)! Весь мир Thief просто пронизан "хаммеритизмом". Всё и повсюду в Городе находится под неусыпным контролем этого древнего могущественного ордена. Вся архитектура в Thief также пронизана символикой хаммеритов, что позволяет громко заявить, что в мире Thief всё просто пронизанно культурой хаммеритов, как когда то средневековая Европа была пронизана культурой католицизма. Если же опираться на твоё сравнение: где и когда иезуиты играли столь важную роль? Они вообще как-либо были замешаны в стремлении к правлению?А сравнение хранителей с друидами вообще не очень вяжется здесь. Просто лишь потому, что встаёт вопрос: а кто такие в данном случае язычники? И ещё: термин "Трикстер" был успешно позаимствован из индейских мифов, однако уже к 19-му веку в религиовединии, благодаря трудам Вундта, его стали применять ко всем "богам-перевёртышам" практически всех мифологий. Вундт в своих многочисленных книгах писал, что таким Трикстером, нарпример, в скандинасвкой мифологии является Локи, а в ирландской - сын короля фоморов - бог Брес, неоднократно фигурирующий в кельсткой сифологии, как злое коварное и хитрое божество. К любому из них в современном религиоведении применяют термин "трикстер". Поэтому сам Трикстер мира Thief вполне может олицетворять образ любого европейского божества, а сами язычники в таком случае - являются ещё одной тайной религиозной сектой, сохраняющей старые верования, и составляющей противовес официальной "церкви" хаммеритов-католиков.Далее: учитывая, что игра создавалась на Западе с явной аналогией вооброжаемого мира средневековой Европе, легко расставить все точки: вся культура по своей сути хаммерито-католическая, в которую внезапно вторгается механистически-протестанские идеи, в оппозиции ко всему этому находятся малочисленные язычники, а парралельно кроется в тени некая секта, пытающася, не впариваясь в кучу религиозных догматов, не восхваляя Создателя (думаю проводить аналогии с Создателем не стоит, - и так всё понятно). Пусть даже это будут не иезуиты, но только не друиды... Избавьте. Тогда кто? Вся предыдущая, приведённая мною схема, работает.. Или нет? Тогда жду весомых аргументов!
Попытка провести аналогию между друидами и хранителями просто показательная (и чтоб Elder'у у мысли бели еще приятнее ;-).
Впускать кельтов, массонов, католиков и индейцев в мир Thief'а довольно странно. Создатели (я про разработчиков игры ;-) Вора вряд-ли забивали голову такими проблемами.
Дело в том, что существуют архетипы (про архетипы http://www.mtu-net.ru/psi/st/302000.htm, там и про трикстера есть), и для них не имеет значение имя - Перун или Тор всё равно будут архетипами воина. Точно также мы можем сравнить, допустим, Хаммеритов с огромным количеством орденов, и найдем много схожих черт. Но проводя аналогию, мы "приписываем" объекту изучения свойства другого объекта. При этом мы не получаем никакой реальной новой информации.
Для действительного ответа на вопрос "Кто такие Хранители?" нужно изучать не аналогии в нашей истории, а творчество разработчиков Thief'а, намного менее нас волнующихся по поводу таких проблем. Ролики, сюжет игры, интервью разработчиков - вот на эту область стоит обращать внимание. А то у нас соревнование получается - кто лучше знает историю ;-)
P.S. Спорим, про викингов я знаю больше? ;-)
[Но всё-ж мечтать имеем право как хотим]
--------------------------------------------------------------------------------------------
Путешествие воина,
за которым легко наблюдать,
но которое трудно совершить самому.
ЦитироватьДа ну что ты? Что ты? Иезуиты находились в подчинении у католической церкви очень незначительное время? Да и само появление этой (ИМЕННО) секты говорит о явных противоречиях между официальной католической церковью и неофициальными култами. По их мнению, истинная вера должна быть свободна от предрассудков (бесчисленных молитв, культопочитаний, и пр.), зато наполненна знанием и стремлением к постижению "высшей мудрости" (чем не хранители)?
Чего-то я вооще не въехал. Я защищаю свое собственное святое Трикстера, то бишь себя - Локи. А ты мне каких то фанатиков в утиль списываешь. Я вижу Хранителей наблюдателями. Не боюсь повториться. Им наплевать на религии. Они лишь символ равновесия в игре.
(Добавлено 13 янв. 2004 0:05)[off]Надо сменить обратно свой аватар. Форс может подкинешь старый адресок на даркфэйте.Хотя не... наверное новый забацаю..[/off]
Так... Я ведь никого в утиль не списываю.. По мне так - язычники решают! А механистов, хаммеритов, хранителей - всех мочить!
Точно, настоящий викинг должен убить всех христиан, изнасиловать скот и увести женщин!
Трикстер - всего лишь собирательный образ, а в игре он просто "противопоставлен" Хаммеритам. Локи здесь не при чем, он скорее образ шута, чем зла (образ зла в скандинавской культуре - великаны).
Образа Хранителей в истории мы, скорее всего, не найдём - в средневековье люди не заботились проблемами равновесия - других дел хватало.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Тюр — однорукий бог
и уцелевший в битве с волком
и хранитель храма.
Кстати... толковое замечание, Арни! ;)
(Добавлено 14 янв. 2004 19:40)
2UL: извини, я тебя нечаяно спутал с Elder Keeper`ом... Всё ок :)
"нормальный человек", скорее может исполнить волю Создателя, продолжить его великое дело...
При всем уважении, Voron, попробую развить тему иезуитов и друидов. Ну, хаммериты - не иезуиты, конечно, это так. Иезуиты были "официальной сектой", католической, ведь они были орудием борьбы с еретиками, по крайней мере, первоначально. Да, и уже при довольно мощном развитии их генерал подчинялся напрямую папе, если не ошибаюсь.
Кстати, философией у них не пахло - скорее КГБ, чистая борьба за власть. Четкая их полувоенная иерархия не позволила бы Гаррету пуститься в "свободное плавание", к тому же слабо представляю их связь с воровскими гильдиями, чего не скажешь об "андеграунде" - свергнутой языческой власти друидов, для которых все ср-ва хороши.
Так мне боле нравится, к тому же друиды были не просто жрецами, а высшей кастой, вершившей суд (баланс!) и имевшей власть и, ессно, поднакопившие мат ценностей за время своего безраздельного по сути правления в дохристианской зап. Европе. С приходом католиков-хаммеритов они, ессно, ушли в "андеграунд", но все свои приколы сохранили :).
Трикстер - древний бог мира Thief. Ну, слово имеет индейские корни (америкосам привычнее), но это действительно архетип. Тут ближе всего - Пан, эвилизированный и преследуемый христианской традицией (это понятно, если посмотреть на шабаши не в христианской, а в первоначальной интерпретации). А причина эвилизации именно козлиного образа идет еще от иудейской традиции забивания и сожжения черного козла отпущения и переноса в него грехов участников церемонии.
Язычники, ессно, относятся к Трикстеру-Пану по-другому, для них он нейтрален, как, например, Диана (аналогии очевидны). Кстати, эти два бога в греко-римской мифологии действительно были "old associates".
Арни, ну христиан викингам не обязательно убивать, скорее - всех, кто под руку попадется. И есть неточность, вернее - путаница с женщинами и бедной животиной =) (типа, дитям мороженое, бабе - цветы). Хотя викинги были, наверное, разные :D
(Добавлено 20 янв. 2004 3:16)
блин, зашибись, куда панеслаась :D :D. Ветка будет новая
Известно в Т3 немаловажную роль играют хранители.
Но мне кажеться появиться кто-то ещё...
Там не хватает место только для инопланетян, хотя может они уже там давно были и только Костян один из них остался?
Хранители окажутся злобными, как Варлонцы из Babylon'а.
(Добавлено 4 фев. 2004 23:31)
Придётся играть за ряды зомби! :-o
Хороший вопрос.. :biggrin::up:
А поконкретнее:confused:
Satan07 - c дебютом! :up:
:
Stanislav49 ЦитироватьДруиды сиречь жрецы Трикстера! Да здраствует Темные времена! Вали Хаммеритов! Бейте фонари, крушите механизмы!
Ой, тогда тебе моя концовка книги точно понравится! :bigsmirk:
Не знаю. Если не пытаться проводить аналогии с "земными" организациями, то (ссылаясь на вора 3) можно предположить, что Хранители - группа исследователей древностей, которая натолкнулась на глифы и со временем переросла в нечто совсем иное, что мы видим в игре. Как и всякие настоящие ученые они не собирались использовать мощь глифов для собственной выголы, а стали охранять Баланс, придумав себе тысячу и одну причину "не становиться частью Города". Они - люди одинокие и замкнутые, страдающие притом социофобией (Sociophobia), т. е. боящихся изменений, происходящих в обществе. С другой стороны их работа обоснована, ведь Город ни одни раз пытались уничтожить высшие существа (да, я уверен, что Кэррас не человек!). Вот так-то. И со временем Орден Хранителей пал, когда их средство воздействия на мир (глифы) оказалось не действенно.
[Исправлено: V Raptor, 26 мая 2005 14:40]
Цитироватьвысшие существа
Хм. Интересно. Поподробнее можно.
clearing
Я считаю, что Кэррас, Трикстер и даже Гамалл - своего рода высшие существа, приходящие в Город с других уровней бытия. Они вложили в создание материального плана (Города) частичку себя и имеют все права претендовать на власть.
Смотрите,
настает рассвет Эпохи Металла. Люди вырубают Лес, оскверняют земли языческих лесов. И приходит Трикстер, который хочет погрузить все в хаос в отместку людям.
Эпоха металла. Кэррас (он не лажепророк, нет. Он - высшее существо, воплотиышееся в смертном) упивается торжеством технологий и почти воплощает в жизнь замысел о "ртутных реках, людях-роботах и серебярянных деревьях". Т. е. он пытается установить абсолютный Порядок!
Теперь Гамалл. Да, когда-то она была смертной. Но постепенно трансформировалась. Можно предположить, что это произошло не без участия с других духовных планов. Она - вопрощение подлости и лжи, что в последнее время сильно разъедает Город. И Гамалл заявляет о своих претизаниях.
Т. е. я хочу сказать, что люди Города сами выбирают свою судьбу своими поступками. И катастрофы, которые предотвращает Гаретт (Истинный Хранитель), вызваны самими же людьми. По-этому работу нужно прежде всего вести в общества, совершенствуя души людей, а не крошить в капусту еретиков.
Мне кажется, что подтекст серии именно такой. Мысли материальны, а любой поступок возымеет резонанс в будущем.
Уф... пост сдал! :biggrin:
PS Блин, обидно будет, если четвортого вора сделают про камни-близнецы из Боунхорда. Всю книгу мне по*****... :(
ЦитироватьДруиды сиречь жрецы Трикстера! Да здраствует Темные времена! Вали Хаммеритов! Бейте фонари, крушите механизмы!
If thou eyes do not see the Glory of the Builder, then pluck them out!
V Raptor - во многом согласен. Я думаю, что в Thief мы видим обе крайности и баланс.
Левая крайность - Каррас и Механисты, абсолютный порядок. Правая крайность - Константин, абсолютный хаос. Язычники Виктории и Хаммериты - умеренные силы. Хранители - идеальный баланс.
На мой взгляд, лейтмотив трилогии - не вдаваться ни в одну из крайностей и придерживаться разумного баланса. Любая крайность ведет к катастрофе. Очень и очень правильная мысль.
p.s. Praise the Builder.
Смысл в том, что между этими крайностями стоит такой-же "крайностный" баланс. А надо быть простым похренистом. :tonguewink:
Stanislav49
Ме тебя жаль. Ты как в вора играл, вропуская ролики и не читая книжки???
Если бы все были похренистами, то Трикстер поверг бы мир в Хаос! Нужно блюсти Баланс, но делать это тоже надо с умом.
"Стать частью Города - значит обречь его на гибель", - пишут Хранители. Они не правы. Чтобы спасти Город нужно быть его частью, нужно хотеть продолжения жизни. Именно потому вор Гаретт спасает мир уже в третий раз, а не Орден Хранителей.
ИМХО повнимательней переиграй двух воров и пройди третьего (без обид).
Пост сдал...
Добавлено позже
dSpair
Я, кстати, не вполне согласен. Язычники не Виктории, а Константина. Они просто не знают всего о демоне, хоть и поклоняются ему. А с Викторией "тусовались", считая ее чем-то вроде пророка. Что по этому поводу думаешь (кстати, тоже интересная тема!)
Я говорил о том, что язычество Константина - крайность, а язычество Виктории - нет.
ЦитироватьНе знаю. Если не пытаться проводить аналогии с "земными" организациями, то (ссылаясь на вора 3) можно предположить, что Хранители - группа исследователей древностей, которая натолкнулась на глифы и со временем переросла в нечто совсем иное, что мы видим в игре. Как и всякие настоящие ученые они не собирались использовать мощь глифов для собственной выголы, а стали охранять Баланс, придумав себе тысячу и одну причину "не становиться частью Города". Они - люди одинокие и замкнутые, страдающие притом социофобией (Sociophobia), т. е. боящихся изменений, происходящих в обществе. С другой стороны их работа обоснована, ведь Город ни одни раз пытались уничтожить высшие существа (да, я уверен, что Кэррас не человек!). Вот так-то. И со временем Орден Хранителей пал, когда их средство воздействия на мир (глифы) оказалось не действенно.
Вот это я понимаю.:up: Мнение:up:... несмотря на то, что у меня отношение к Хранителям совершенно противоположное, то есть имено они являются сердечником (Хранителями) всего происходящего до (до появления и язычества и других религиозных течений), сейчас (во времена буйства духовных ценностей значимых на сегодняшний день конфессий) и после (когда не будет ни первых ни вторый ни третьих).
Я честно говоря ни примомню чтобы смотрел со стороны ихнего разложения, хотя несомненно это доказывает третья часть, есть повод для размышления:garrett:
Всё тлен и суета.
UrZeit
Писсимистично. :suspect:
[off]Слушай, я СНОВА по поводутвоего перевода истории Города. Можно я его в книге использую? Ты так мне и не сказал!:angry:[/off]
V Raptor, кому и баланс блюсти, а кому и на жизнь зарабатывать. Вот ты решаешь мировые проблемы, или просто стараешься выжить?
Stanislav49
Если бы Гаретт остался с Хранителями, то ему не пришлось бы зарабатывать на жизнь. Но тогда он пошел бы против самого себя.
ЦитироватьНо тогда он пошел бы против самого себя.
И то верно.
Есть тут любители игр Роле-плаинг? Таких как Морровинд!
Есть :up:
но это в другом разделе...:angry:
Добавлено позже.. Вот ссылка на наш же форум на котором обсуждаются ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ИГРЫ
http://darkfate.ru/forum/forums.cgi?forum=7
V Raptor,
ЦитироватьЕсли бы Гаретт остался с Хранителями, то ему не пришлось бы зарабатывать на жизнь.
:littlecrazy:
Нет, он просто работал бы на них...
ЦитироватьНо тогда он пошел бы против самого себя
А это правильно, нормальный герой дожен тырить, грабить и убивать, а не рассуждать в кругу евреев о хрупком балансе. :sly:
Stanislav49Цитировать:littlecrazy: Нет, он просто работал бы на них...
:littlecrazy: Хранители \ это братская организация. Там состоят, но зарплат не получают. На интузиазме держатся...
ЦитироватьТам состоят, но зарплат не получают. На интузиазме держатся...
Правильно, как настоящие жиды. Так и есть. Только вот с чего ты решил, что если бы Гаррет остался у них, он был бы освобождён от мирских проблем и ему бы не пришлось зарабатывать на жизнь? Думаешь, его бы на там руках носили и обнаженные девушки пели ему о его предназначении? :biggrin: Так что достаточно понятный выбор Гаррета - выбор сотен других - в наше средневековье тоже было полно всяких орденов, братсв, безумцев, но многие слали к чёрту эту хремотень, и шли на промысел. Воров, и прочих уголовников в то время было хоть пруд-пруди. Пили, воговали, сидели, делили территории, в общем жили, а не забивали себе голову религиозной/политической чушью.
В жизни за всё надо платить, а на голый энтузиазм можно только попой садиться.:lol:
Давайте только не будем про "жидов". Не стоит.
Stanislav49
Если бы Гаретт остался с Хранителями, то постепенно "замшел бы", как, например, Орланд. И его разум не был бы так ясен. В итоге это привело бы к катострофе. Например, они сидели бы и тупили, думая, что значит "остановится время", а Гамалл к тому времени стерла бы глиф Освобождения... Тебе сложно судить - ты в TDS не играл... (соболезную), а игра, кстати, именно про Орден Хранителей и их проблемы. Вот. Думаю те, кто прошел TDS со мной согласятся...
V Raptor - соглашаюсь.
dSpairЦитироватьДавайте только не будем про "жидов". Не стоИт
[off]А еврейки бывают очень симпатичные, я точно знаю. Так что зря ты. :joke: :lol: :lol:[/off]
V Raptor, а в чём с тобой соглашаться, когда ты мусолишь прописные истины? Только как это связано с его выбором покинуть Хранителей? Он боялся "замшеть"? :biggrin: Нет!, он поступил, как настоящий пацан! :joke: Он послал "долбанутых" хранителей с "бредовыми" идеями, и решил жить, как личность, а не как очередной монах-фанатик.
dSpair, (про жидо-массонов) А ты найди более похожий аналог в реальной жизни.
Stanislav49
Вот тут я с тобой не согласится не могу! :joke:
ЦитироватьV Raptor
Если бы Гаретт остался с Хранителями, то постепенно "замшел бы", ... Например, они сидели бы и тупили, думая, что значит "остановится время", а Гамалл к тому времени стерла бы глиф Освобождения...
Эта неспособность интерпретировать пророчество так, как это требовалось Гамалл, привело бы к (временному) краху ее планов. Ведь "неостановленное время" означало отсутствие посылок для последующей реализации пророчества. Так что сидел бы обрюзгший Гаррет вместе с Хранителями и боялся с ними за компанию вмешиваться в ход событий, а рядом бы за углом Гамалл кусала локти в бессильной злобе и про себя бы шипела "Давай уже, вали башню с часами, тугодум!"
Greg
Добро, как говорится, пожаловать на форум.
Сразу возражу тебе. Видишь ли, по всей серии вора лейтмотивом проходит то, что пророчества глифов сбываются СОТНЯМИ разных путей. Причем, зачастую, самым бредовым образом. Если бы Гаретт остался сиднем сидеть в Библиотеке, то время остановилось бы иначе (часы на Часовой Башне встали бы из-за износа механизма (а шестерню алмазную еще не поставили, не успели) и тому подобное... возможно, время остановилось бы вообще в иносказаательном виде, не имея к "времени" никакого отношения), и пророччество пошло бы дальше. А единственный человек, способный остановить Хэг сидел бы в Библиотеке и восклицал: "Как же такое могло с нами случиться?! Мы ведь были так обособленны от мира, почему что-то недоглядели?!" Исполнители не смогли бы остановить Хэг, т. к. исполнители глупее человека - они лишь машины для убийств (сами Хранители побаиваются их...) Вот так-то. Кстати, тема интересная, готов подисскутировать.
ЦитироватьV Raptor написал(а) 7 янв. 2006 15:40
Greg
Добро, как говорится, пожаловать на форум.
Сразу возражу тебе. Видишь ли, по всей серии вора лейтмотивом проходит то, что пророчества глифов сбываются СОТНЯМИ разных путей. Причем, зачастую, самым бредовым образом. Если бы Гаретт остался сиднем сидеть в Библиотеке, то время остановилось бы иначе (часы на Часовой Башне встали бы из-за износа механизма (а шестерню алмазную еще не поставили, не успели) и тому подобное... возможно, время остановилось бы вообще в иносказаательном виде, не имея к "времени" никакого отношения), и пророччество пошло бы дальше.
Спасибо на добром слове.
И я тоже сразу начну с возражений. Я нигде не встречал информацию о том, что пути к исполнению пророчеств вариативны. Я ссылаюсь на Keeper Annals, на те немногие выдержки из них, что приводятся в игре, на транскрипты диалогов. Мы могли бы домыслить сами, создать
альтернативную логику развития мира Вора, но это было бы неправильно (и в других ветках форума об этом шел уже спор). Так что, если у тебя есть цитаты, в которых подтверждается вариативность путей исполнения, то приведи их, пожалуйста, и я со
смирением :) и интересом приму и их.
Если подходить к анализу этой проблемы ситуативно и разбирать каждый фрагмент игры отдельно относительно альтернативных путей и неизменного результата, то я могу противопоставить твоей точке зрения свое видение событий и сказать, что наоборот, нет других путей. Возьмем пример башни с часами. Хаммериты уже знали о неисправностях в двигательном механизме часов и готовились к их исправлению. Записки с техническим заданием и инструкция по осторожной эксплуатации механизма тому свидетельство. Если бы Гаррет (единственный человек способный проникнуть внутрь) не занялся бы башней, то оставшимся способом устроить саботаж для Гамалл было бы подкупить одного их хаммеритов, что мало вероятно, если принять во внимание их религиозное рвение, фанатизм и военную дисциплину (например, я ни разу не видел пьяного хаммерита). Но гневливый и самостийный Гаррет не подвел и сделал шаг. Далее. Вот ты пишешь, что время могло остановится в "иносказательном виде". Это ловкий ход, но слава Воздвигнувшему (это я так перевожу Builder :)) поваленная башня с часами имеет очень важное значение для всего сюжета Вора_3, и я могу с уверенностью сказать, что это альтернативная "идейная" интерпретация не работает. Ведь, как мы видим в одном ролике, поваленная башня остроконечной кровлей своей указывается на штаб-квартиру Хранителей, а в масштабах всего города рухнувшая башня составляет элемент одного гигантского глифа. Башня должна была упасть, физически, и никак иначе. И только Гаррет был в силах торпедировать ее.
Ключевой момент нашего спора состоит в том, что надо понять, какая степень предрешенности существует в этом мире. Вот есть пророчества и магия глифов (ну и разумные артефакты). Мы принимаем на веру все, что сказано в пророчествах. Древним и первым хранителям виднее. Пророчества состоят из триггера, событийной цепи ("время остановится", "зло будет указано") и результата. Насчет известного результата информации нет, Я считаю, что событийная цепь пророчества крепко спаяна, и ни одного шага не будет сделано к отступлению от нее, а вот результат пророчества изменяем из-за магии глифов и того, как ею пользуются Хранители. Этакие точка бифуркации. Также есть возможность не начинать цепочку событий. Об этом говорит Хранитель: "A sequence of events was started when you stole the Chalice and the Paw. The glyphs did warn us." Так что предрешенность в мире Вора не абсолютная, но анормальная для нашего мира, и касается она только самого процесса протекания (разворачивания) пророчества.
Следующий момент, в котором необходимо добиться ясности, касается того, а о чем, собственно говоря, было центральное пророчество. Не забываем, что Гамалл цинично пользовалась своим служебным положением, сначала она нашла (вроде как) Последний Глиф, потом заставила Хранителей собирать опасные Артефакты и пыталась предоставить ложную интерпретацию пророчества. Сначала ее поправляла Кадука, и Гамалл приходилось правильно переводить о "зле, на которое будет указано после остановки времени", а потом Кадуку порешили, и Гамалл совсем распустилась, подбрасывая дезу. И Хранителей из-за этого Штирлица в юбке самих понесло вразнос, прочь от центра cбалансированной системы. Они пытались предотвратить наступление Темного Века, тогда как на самом деле все было намного прозаичней. Все говорит о том, что наиважнейшее на то время пророчество касалось моральной чистоты рядов самих Хранителей, что их разложение (corruption) и их знание станут "опасным орудием" (dangerous tool), которое приведет к "будущему катаклизму" (future cataclysm) a la "Dark Age coming". И в конце мы видим уничтожение этих магических инструментов и, как результат, полную ликвидацию возможных предпосылок для наступления Темного Века. А могли бы видеть победу Гамалл. А могли бы видеть правильное и своевременное прочтение пророчества, когда Хранители бы поняли, какую угрозу их неправительственная организация представляют для Города и самоликвидировались бы (вместе с глифами).
Я не столь хорошо знаком с письменным материалом, который существует в мире Вора, хотя могу сказать, что мир Вора мне знаком и симпатичен уже 7-8 лет, но вот приведу цитаты из игры, которые указывают на то, что "самый многообещающий послушник" есть
центр всех пророчеств Города на данном историческом отрезке:
1. В конце T1 хранитель ведет душеспасительную беседу с Гарретом с дальним прицелом на будущее:
Keeper: As we knew you would. As it had to be. (он тут намекает на то, что в книжках уже все прописано, в том числе о том, что появится тот, чьи "способности бесподобны")
2. Keeper: You cannot run from life as you did from us, Garrett. Life has a way of finding you. <...> Listen...there is a book that you were not made aware of. I'm here to tell you that it would be WISE for you to read it now...<...>. (тут он пытается подготовить Гаррета к грядущим событиям. Направлять его в нужную сторону не надо, Хранители и так уверены, что ход
событий и пророчество притянут Гаррета как миленького).
Кто, кроме Гаррета, смог бы тогда украсть Лапу у язычников, Чашу у Хаммеритов и Потерянный Глиф? А корону Куршока вообще не искали специально, а Гаррет нашел и выволок ее на поверхность cлучайно, не зная о том, что это один из разумных
артифактов. Правда, книга Упрека (Compendium Reproach) нашлась и приплыла "сама". Но это все лишь подтверждает, что пророчество и Гаррет шли рука об руку, что между ними неразрывная связь, и что исполнение пророчеств в то время было невозможным без деятельного участия Гаррета. Что уход Гаррета из рядов Хранителей был предрешен и необходим. Также было необходимо, чтобы "его сердце было затуманено гневом" (his heart clouded with anger) - так он получил функцию балансира и возможность деятельно вмешиваться в события как на стороне правых, так и на стороне левых. :) А уж сообщение Орланда о том, что Гаррет – один из разумных артефактов, живой глиф о двух ногах, вообще сногсшибательно. Так что, если мы поймем, откуда в Гаррете взялся этот гнев, который не позволил ему остаться с Хранителями и нагуливать жирок, то получим более-менее полное понимание, чего вообще произошло в Городе.
Могу многое возразить. В первую очередь, что слишком однобоко рассматривать события Thief серии почти только с точки зрения только 3-ей части. Но, увы, сейчас нету времени трактат писать.
Greg
Давай через недельки три к этому вернемся.
Greg, потрясающее исследование! :) :up: В принципе, твоё восприятие довольно логично и кажется абсолютно правильным. Насколько я понял, ты основал свои исследования на великой и неразрешимой тайне - свободны ли мы воспротивиться предсказанному, и способны ли изменить своё будущее...
Что же касается ключевого и финального вопроса -
Цитироватьоткуда в Гаррете взялся этот гнев
, то тут всё более чем просто - высшая сила. Как обычно, этому нет никаких доказательств, просто Гаррет был избран для всего того, что он сделал. Этакий Нео, благо только в единственном экземпляре... хотя кто знает? ;) Короче, есть некие высшие силы, кторым подвластно видеть время в любой его точке, прошлое, будущее, настоящее... В конце концов, откуда взялись сами книги пророчеств? Именно оттуда и появилась мотивация Гаррета - воровать.
Всё, что мы делаем, кажется нам совершенно спонтанным, то есть подвластным лишь НАШЕМУ СОБСТВЕННОМУ желанию. Если мы вдруг вскочим и начнём орать, к примеру: "Я люблю Пинк ФЛОООООООЙД!!!!", нам это будет казаться совершенно спонтанным и неожиданным решением, но кто знает, может ОН всё это знал заранее и не считает наше поведение совершенно спонтанным. И в то же самое время абсолютно ясно, что все принятые нами решения - целиком и полностью принадлежат нам - это наша воля и как мы сделаем - так и будет. Так вот, всё, что делал Гаррет - это результат его собственных переживаний, чувств и настроения, но в то же самое время, всё это было известно высшей силе. Этому нет доказательств, равно как и тому, что я написал в примере про Пинк Флойд, в это можно только верить, ибо этому нет объяснений, но это так.
Вы спросите как это? А просто - у вас есть любимый человек? Да? Докажите, что вы его любите! Это сделать невозможно. Доказательства любви не существует, в неё можно только верить.
Хорошо, есть предрешенность, есть Пророчества и есть пути их исполнения. Но не могут же Пророчества "выпердываться" из ничего???
Нельзя забывать, что есть добро и зло (Не надо так на меня смотреть! Ну, хорошо, есть серые субстанции, склонные к белому или черному цвету). Кто из них формирует пророчества? И, если предрешенность в мире столь велика, то почему не может исполниться именно ТЕМНОЕ пророчество (если кто-то "ОН" его создаст?). Получается, что все жители мира - игрушки в руках большого и очень всемогущего ребенка. Простите, с такой трактовкой мира Thief я не могу согласиться. ИМХО, важен человеческий фактор, воля важна и самосознание. А не трактовка о том, что все будет так, как запланировано и изменить ничего нельзя. С такой философией, как любил говаривать мой друг, прямая дорога в окно... :joke:
Но как мудро заметил Форс, мы все верим в то, во что верим. И вопрос: можно ли считать нашу веру частью бытия? Если да, то, наверное, все мнения отчасти верны. (дружно вспоминаем фолаут UL-а! Я открою вам правду. ОН (ул) тоже в чем-то был ПРАВ!!!) :lol:
ЦитироватьForce написал(а) 10 янв. 2006 20:08
В принципе, твоё восприятие довольно логично и кажется абсолютно правильным. Насколько я понял, ты основал свои исследования на великой и неразрешимой тайне - свободны ли мы воспротивиться предсказанному, и способны ли изменить своё будущее...
Я всего лишь пытаюсь защитить свой ответ, который имел под собой интуитивную основу. То, что размещено мною выше, не многолетнее тщательно выверенное исследование, а ответ, написанный за три часа с целью заменить интуицию фактами, аргументами. Ведь по сюжету Вора_3 видно, что Гаррет занимает ключевое место в планах Гамалл. Отсюда я и плясал, и доплясался до более философичного вопроса о «предрешенности в мире Вора». Воспринимайте картину моего глобального восприятия мира Вора в качестве рабочего предположения. Я не твердо убежден, что это все так, но уверен, что мысль должно двигать в направлении схематичного реконструктуирование истории Города, определения центральных пророчеств и раскрытие механизмов, по которым раскрываются пророчества. Поэтому я могу ответить отрицательно на твой вопрос: я не базировал свой ответ на этих двух проблемах – «свободны ли мы воспротивиться предсказанному, и способны ли изменить своё будущее».
ЦитироватьV Raptor написал(а) 10 янв. 2006 20:48
Но не могут же Пророчества "выпердываться" из ничего???
Я понял так, что Пророчества были написаны теми древними Хранителями, которые сумели переложить опыт своей Истории в письменной форме предсказаний, определить направляющие и логику развития мира. Тот же диамат, только в профиль. :) И в прошлом Хранители-практики обжигались. Иногда капитально, да так что целые города стирало с Лиза земли, иногда частично, что приводило в потере всего лишь нескольких городских кварталов, а иногда все обходилось. Анализируя свой опыт, они вывели свои законы диалектики и пошли дальше этого: описали события на много лет вперед. Правда, перед глазами недалеких потомков предстали какие-то ребусы, которые требовали существенных умственных усилий и классического образования. В свете этого я вижу у Пророчеств чисто человеческое (небожественное) происхождение.
Цитировать
Нельзя забывать, что есть добро и зло
Над этим утверждением можно расставить акценты и получить разные подходы: в том числе классический епископально-христианский (где Зло, создано Добром) и манихейский (где Добро и Зло являются равными принципами бытия). Изначальное утверждение одинаковое, но зато как меняются последствия. При манихейском взгляде на мир_Вора нет ни правых ни виноватых. Хаос и Порядок становятся одинаковыми в своей Правде.
Цитировать
Кто из них формирует пророчества? И, если предрешенность в мире столь велика, то почему не может исполниться именно ТЕМНОЕ пророчество (если кто-то "ОН" его создаст?). Получается, что все жители мира - игрушки в руках большого и очень всемогущего ребенка.
А ведь исполнение темных пророчеств имело место быть. Потерянный город почему-то гикнулся. Часть Города, обнесенная стеной, безвозвратно была потеряна для живого человечества как результат (предположение) неосторожного и бездумного обращения с артефактом. Также я могу сказать, что в конце Вора_3 Темный_Век все-таки наступил, если мы связываем «Unwritten times» с «потерей магической силы глифов», ведь глифы помогали читать/видеть будущее, и наступивший Темный_Век просто оказывается нашим заурядным и простым миром, лишенным магии (глифов). С точки зрения носителей магии (глифов) это катастрофа.
ЦитироватьПростите, с такой трактовкой мира Thief я не могу согласиться. ИМХО, важен человеческий фактор, воля важна и самосознание. А не трактовка о том, что все будет так, как запланировано и изменить ничего нельзя.
В моем рабочем предположении не шла речь об абсолютной запланированности. Мне также не нравится такое объяснение, поэтому я дал волю фантазии (в пределах разумного, конечно) и ввел жесткую_запланированность только в механизм протекания /разворачивания пророчества, в то время как точка инициирования и точка выдачи результата остаются неопределенными. Этакая анормальная причинно-следственная связь.
Это лишь предположение, но мне, почему-то, кажется, что Хранители НИКОГДА не знали, что именно глифы такое. С самого-самого начала, когда Гамалл была еще хранителем (одним из первых, между прочим). Думаю, по сведеньям из вора нельзя сказать, чем именно являются глифы, а потому можно только гадать и строить теории. В этом случае, каждая версия отчасти верна. Может, в этом и есть прелесть рассказанной нам сказки?
По поводу того, откуда взялись пророчества - мы не знаем и можем только гадать. Караз-Дин погиб из-за гнева Трикстера. Запретная территория образовалась по вине Хаммеритов, точнее одного любопытного священника, который решил поэкспериментировать с Глазом, желая победить с его помощью врагов своих.
Это факты.
Что же касается глифов и пророчеств, мне приятно думать, что их создал высший разум и по какой-то причине отдал в руки людям. Естественно, без расшифровки каждого глифа и без перевода книг-пророчеств. А различная трактовка этих пророчеств основана на том, что глифы ещё не до конца познаны (были познаны), поэтому в различных сочетаниях некоторые из них могли означать разные вещи.
ЦитироватьКараз-Дин погиб из-за гнева Трикстера. Запретная территория образовалась по вине Хаммеритов
Хм... А мне почему-то казалось, что все с точностью, да наоборот.
Караз-Дин погиб из-за экспериментов самих жителей с магией (впоследствии продолженных Каррасом).
А вот хаммериты как раз попытались изгнать Трикстера с помощью Глаза, а он не растерялся, и обратил силу этого артефакта против них самих.
Вот письмо Хранителя из Thief-1:
ЦитироватьKeeper Lukas, We have received word of your fears, and we understand and indeed share them. We did not lightly take the decision to involve ourselves in this matter. However, we believe that we were compelled to act. Were the Trickster not opposed, he could bring destruction upon the entire city, and upon us as well.
...
В пользу того, что это письмо посвящено именно катастрофе с Глазом, говорит то, что глобальной катастрофы в этом случае все же удалось избежать (в отличие от падения Караз-Дина).
Кроме того, я не нашел ни одного подтверждения, что организация Хранителей существовала во время расцвета и даже падения Караз-Дина. Судя по разбросанным по Потерянному Городу текстам, а также видеовставкам, я сделал вывод, что Хранители исследовали Караз-Дин уже после катастрофы.
Но, с другой стороны, тот Город, в котором разворачивались события Thief 1-3, уже изначально строился "под крылом" Хранителей, т.к. его планировка создала возможность образования Последнего Глифа. Т.е. время появления Хранителей получается где-то между падением Караз-Дина и становлением Города. Возможно, именно катастрофа в Караз-Дине дала толчок к появлению этой организации, а возможно, что первыми хранителями стали немногочисленные выжившие Караз-Динцы.
[off]Ох, куда ж меня занесло-то...:tonguewink:[/off]
[Исправлено: DJ Riff, 11 янв. 2006 18:58]
ЦитироватьОх, куда ж меня занесло-то...
Мне кажется, что разработчиков не туда занесло. Глиф-Город. Интересно, конечно, но почему-то, фиг знает почему, мне кажется, что это "бум-бабах" було сделано для эффекта...
Цитироватьв конце Вора_3 Темный_Век все-таки наступил
А по-моему, понятие Dark Age изначально относилось ко второму пришествию Трикстера, когда его остановил Гаррет. А Гамалл подменила пророчества, т.к. фраза "Unwritten Times" слишком уж явно намекала на то, что может ее погубить — надо было пустить Хранителей по ложному следу.
То же самое произошло и с понятием "Brethren and Betrayer", которое изначально относилось к Каррасу, и было в свое время произнесено Кадукой. Однако Хранители пропустили его мимо ушей, пытаясь в это время увещевать Гаррета. Гамалл заметила это и впоследствии заставила гоняться за несуществующим "Братом и Предателем" (Обратите внимение, в Компендиуме было сказано "The Evil One", а не "Brethren and Betrayer". Кстати, Хранители никогда не называли друг друка братьями).
V RaptorЦитироватьэто "бум-бабах" було сделано для эффекта...
А я считаю, что это было задумано разработчиками еще во времена создания Thief-1. Смотри как все складывается.
Хранители, принимая на себя ответственность за судьбу Города, изначально предусмотрели возможность снятия этих полномочий. Для этого, по их задумке, все фракции Города должны были объединиться против них. Т.е. если враждующие фракции смогут объединиться для единой цели, то нужда в Хранителях отпадет. Поэтому и артефакты оказались в руках каждой из фракций:
Корона — у Куршоков
Лапа — у Язычников
Чаша — у Хаммеритов
Сердце — а вот фиг знает, у кого. Может, у собственно Горожан?
А Глаз был спрятан где-то на территории Города, заставляя его развиваться так, чтобы постепенно образовывать тот самый Глиф.
Далее, распределение мест размещения артефактов символизирует важные вехи в развитии Города:
С Фонтана, по легенде, началось строительство Города.
Памятник Первопроходцам в порту, вполне возможно, символизирует пришедших в Город паломников, принесших веру в Создателя.
Памятник основателю Аулдейла, ставшего прибежищем Гамалл символизирует начала процесса Keeper Corruption (не знаю, как бы это поточнее по-русски).
Памятник Катаклизму... Он расположен на территории Хаммеритов, что дает основание предположить, что посвящен он той самой первой катастрофе с Глазом. Это очень важное событие, т.к. именно с него начинается раскачивание того "Маятника Равновесия", о котором говорилось в одной из книг Хранителей.
Ну и наконец, Часовая башня. Думаю, было бы очень символично, если бы место для размещения артефакта не торчало на виду изначально, а открылось после ее падения. Собственно, упавшая башня символизирует то, что равновесие теперь не сможет быть остановлено никаким иным образом, кроме как уничтожением всех Глифов.
О как...:littlecrazy:
Цитироватьравновесие теперь не сможет быть остановлено никаким иным образом, кроме как уничтожением всех Глифов.
Ты хоте сказать "восстановлено"? Если да, то я с тобой согласен. В этом что-то есть. :up: Блин, после этой дискуссии понимаю, что надо переиграть третьего вора, вникая в мелочи, хотя совсем не хочется...
V Raptor, тык DJ Riff вроде активно участвовал в переводе 3-го вора (или я ошибаюсь?), вот и знает о легендах всяких... :). Надо во всех воров переиграть :).
Что касается Запретной территории - Глаз он не был в компетенции Трикстера, он был "дырой" в Хаос, которую сам и контролировал, так как разумен он. А по поводу Трикстера в письме - это всего лишь опасения. Да и Караз Дин погиб вроде по воле Трикстера. Я сам не понимаю, почему так, но вроде это была его инициатива - обрушить огненный дождь на людей за то, что они попытались воспользоваться такими же силими, что и он сам... (но это уже бред). По моему так написано в истории о падении Куршокров...
А по повод Гамалл и о её хитрых подменах DJ Riff, это ты круто подметил... Овобенно меня порадовал факт, что Хранители не называли друг друга братьями... В соседней теме, в переводах поднималясь такая тема буквально только что... :)
V RaptorЦитироватьТы хотел сказать "восстановлено"?
Ну да ;) Равновесие — восстановлено, маятник — остановлен.
ForceЦитироватьВ соседней теме, в переводах поднималясь такая тема буквально только что...
Это в какой теме? Ткни меня носом, плиз...
ЦитироватьПо моему так написано в истории о падении Куршокров...
То есть, если рассматривать падение Караз-Дина и Куршоков как одно и то же событие, то получается, что Трикстер обозлился на Куршоков, а жители Караз-Дина попали под горячую руку, потому что жили в сейсмоопасной зоне? :o Или наоборот, Трикстер наслал огненный дождь на Караз-Динцев, их город ушел под землю, а заодно и утянул за собой Куршоков?
DJ Riff, нет просто там вроде упоминалось про Караз Дин.
ЦитироватьВ соседней теме, в переводах поднималясь такая тема буквально только что...
Я спутал, это говорил ты же вот здесь :cheesy: :
http://www.darkfate.ru/forum/topic.cgi?forum=10&topic=12&start=112
ForceЦитироватьтам вроде упоминалось про Караз Дин
Это где? В записях Куршоков или Хранителей? В T3 не помню вообще ни одного упоминания о Караз Дине.
Прошелся по *.sch поиском по тексту. Нету ни одного упоминания. Мож в субтитрах? :confused:
DJ Riff, я же сказал, что "вроде бы", раз нет, значит я ошибся.
http://www.thief-thecircle.com/guides/lexicon/#karath-din
[Исправлено: clearing, 14 янв. 2006 14:15]
Пробежался по Lost City. Долгосмотрел на эту маску. Народ, меня глючит, или?
(http://photos.streamphoto.ru/e/1/6/cf74088b81c96e4b02b88fb33bd9961e.jpg)
(http://photos.streamphoto.ru/f/9/c/8222f029789281b1ad67cf8dd0d5ac9f.jpg)
Мож новую тему создать?
Добавлено позже
А на текстуре еще лучше видно...
(http://photos.streamphoto.ru/2/f/c/a095d99045b7c61fa577a0f96dce0cf2.jpg)
DJ Riff, давай создавай (опять сенсационное открытие ;) )
Кстати, я уже писал в тему "Персонажи Thief3".
Скажи вот это что (на thief3.com) в разделе иконки.
(http://www.eidosinteractive.com/gss/legacy/thief3/gallery/aimicon001.jpg)
Думаю понять кто на самом деле Хранители можно судя по самой серии игр Вор. В первом части Гаррет пытается украсть у хранителя, но тот остановил его, и тут все началось, Гаррет решил последовать ихней организации, а в конце финального видеоролика третьего Вора у Гаррета та же самая ситуация что и у хранителя у которого он однажды пытался украсть. А у Гаррета хотела украсть девочка, но он не дал ей ускользнуть и сказал "You have talent, but it's not an easy thing to see aaa... Keeper, especially for one who doesn't wish to be seen". Самое главное что Гаррет назвал себя Хранителем, а Гаррет - вор. Отсюда вывод что все Хранители в своё время были ворами, да и образ ихней жизни как у Гаррета - не быть замеченным или услышанным, подкрадываться. Украсть у Хранителя Гаррету не удалось, потому тот знал как действует вор, опять же вывод что Хранители знают психологию опытного вора. Короче говоря Keepers - это организация людей, где каждый в своё время был вором, и имеет хороший воровской опыт. А начала образовываться организация скорее всего с одного человека, который не знал как жить кроме как воровать, потом ситуации как в первом ролике первого Вора, и так пошло по цепочке. Вот такие вот размышления...
Ооооооооо....Winter Cat, круто :up:
ЦитироватьВот такие вот размышления...
Согласен, ни на что большее это не может претендовать, так как это СПЛОШЬ догадка. Но как само размышление - весьма интересно... Правда, ты применяешь это кредо - мастеров теней - ВСЕМ хранителям, тогда как ДАЛЕКО не все были ТАКИМИ хранителями, как Артемус. Он был единственным "другом" Гаррета, благодаря которому последний и научился ВСЕМУ. Если бы не Артемус, Гаррет был бы обычным пушечным мясом хранителей...
Мне такая мысль в голову пришла - я раньше про Хранителей слишком конкретно, по-бытовому думал.
А когда перечитал Дозоры Лукъяненко, когда в фильме Сумрак показали, версия такая родилась:
Хранители следят не за каким-то городом, а за всем человечеством.
Просто это такое иносказание, аналогия такая.
Типа не будут же игру про всё человечество создавать?
Пральна - "энписей" не напасёшься.
А тут - ну почему-то мне кажется, что это такой "наглядный пример".
Они не за прогресс и не против него.
Они против нарушений баланса.
Смахивает на богов, в которых верили и верят многие люди - помогают забитым (иногда), урезонивают зарвавшихся (тоже - нечасто).
То есть, игра учит человека думать ещё и в таком направлении, что "трудно, е-маё, быть богом" - к тебе обращаются с просьбой помочь, а ты чётко видишь, что это только нарушит баланс и повергнет мир "в нехорошее слово".
Мне кажется, что Хранители несут в себе не столько результат, сколько сами изменения в мировоззрении игрока.
...Сначала хотелось узнать ВСЁ про Хранителей. Как, что, кто, с кем...
А потом такая мысль появилась - а вот возьмёт "Looking Glass" и расскажет абсолютно всё.
Что будет? А уже ничего.
Ночь "Вора" станет просто чёрной краской, неживой и обыденной, понятной и серой.
Как пустые книги в конце третьей части в финальном ролике.
Их жизненная сила и их суть - тайна, неизвестность.
Хотя знаете, таких примеров можно и "в анекдоте про ягодицу" целых три штуки отыскать, если очень захотеть...:)))))
ЦитироватьТо есть, игра учит человека думать ещё и в таком направлении, что "трудно, е-маё, быть богом"
Человеку - да, но не Богу. Можно рассматривать это с той точки зрения - когда человек (или сообщество) решил, что он бог - и что из этого вышло. Много произведений было создано на эту тему и большинство их закончилось совершенно одинаково, ибо ответ и так очевиден, поэтому главный акцент игры смещен в иную сторону.
Не совсем тебя понял, про смещение акцента.
Я имел ввиду несколько иное - "взглянуть на проблему глазами бога" тоже полезно.
Thief Ged, да то что избитая тема это. Вот я и говорю, что хорошо, что в Воре она есть, но не на первом плане.
А я вот чего подумал.
А ведь Хранители мира Thief - это мы.
Мы (Не каждый по отдельности, а вообще все) что-то думаем-фантазируем, общаемся на форуме, рисуем-пишем-програмируем-создаём.
Как объяснить, что смотришь на вир через призму Thief - и просто ЧУВСТВУЕШЬ вот этот параллельный мир Хранителей, который вполне себе может и на самом деле существовать?
Простой пример.
Фанат игры пишет рассказ. Конечно, там более будут более семисот раз употребляться слова: "город", "луна", "ночь", "тень", "тайна", "ловушка", "опытный вор" - это тема такая, без этого сложно передать ночь Thief'а.))))
Кто-то другой прочитает рассказ - и почувствует эту "ночь" и "тень" - так мир "Thief" живёт.
Глупо было бы предполагать, что он ограничивавется только официальными товарами. Мы сами каждый по-своему достраиваем к нему кирпичик.
Thief Ged, см приват.
Ничего себе...
РЕСПЕКТ!!!:up::up:
Насчёт сходства масок из Затерянного Города с лицами Рыболюдов-Куршоков верно замечено. Третья маска вообще изображает гибрид. А если внимательно присмотреться к статуе, торчащей из лавы по пути в Башню, можно заметить что это Ктулху! Налицо связь с историями Лавкрафта о расе Глубоководных. Рыболюды, люди-мутанты...
Насчёт происхождения Хранителей из Гильдии Просвещения, можно предположить что из той же Гильдии произошли и Маги из Thief Gold. Маги состоят из Орденов Стихий, и в затерянном городе можно увидеть символы стихий (ну эти оскалы в Башне и Театре).
Цитироватьможно заметить что это Ктулху
А в редакторе эта статуя так и называется.
Так кто же таки есть хранители? Что именно хранят? Баланс? между чем и чем? Хаммерами и язычниками? Знатью и малоимущими? Законом и криминалом? Или все сразу? И чем так важен этот баланс?
Многие города претерпевали и пожары, и наводнения, и чуму, и войны, и революции и т.д. Это естественный эволюционный процесс , зачем ему мешать?
В ролике к миссии Escapeи помогли Гарретту, но, тем не мение, предоставили выбираться самому, раненому и обессиленому.
Вмешательство должно быть минимальным. Важно лишь сохранять баланс, важно, чтоб пророчество сбылось.
Гм... мне кажется, что такое возможно при "игрушках" со временем. Все знают об эффекте бабочки, его-то и нельзя допустить. Нельзя пустить ход истории по другому пути, иначе будущее (откуда пришли первые хранители - на мой взгляд) окажется под угрозой. С такой точки зрения пророчества - не пророчества как таковые, а зашифрованные послания из грядущих веков. (Зашифрованы, дабы никто из новобранцев не мог использовать их на корысть себе). И город важно оберегать от катаклизмов - чтоб сохранить тайну временных порталов.
В Т3, активируя глифы, мы находим скрытые от других проходы и убежища. Возможно, они не скрытые, а просто еще не существуют конкретно в этом времени. Возможно, что эффект растворения в темноте у хранителей связан с временным сдвигом - они вроде как здесь, а вроде как и нет. В любом случае, активировав последний глиф, Гарретт пустил историю по другому пути - поэтому пророчества потеряли силу, книги стали пусты, киперы - бесполезны...
Такая вот бредятина. :biggrin:
[Исправлено: elvis, 13 окт. 2010 11:35]
Знаешь, elvis, пространственно-временные искривления, врмененные порталы, червячные переходы - это скорее для Deus Ex подойдет. По мне так и роботы на паровом ходу - уже перебор...
Мне кажется, что Хранители о богатстве и власти все же пекутся, иначе откуда у них такая шикарная цитадель? Откуда все добро, которое Гаррет у них спер? На какие шиши, наконец, они вообще существуют? Не иначе как приторговывают книжецами да грамоте там богатых людей обучают, еще какие услуги интеллектуальные выполняют. Просто в игре это не интересно, поэтому, так сказать, опущено.
Мне не понятно, как можно вмешаться, если все в книжках написано про будущее? Хотя, что, собственно, там написано? Какие-то Нострадамусовы ребусы? Что-то неопределенное в самых общих чертах - вот, что из себя представляют их хваленые пророчества. Неудивительно, что Гаррет над ними все время прикалывается. "Когда остановится время... Брат и Предатель..." Взял, завалили часовую башню - вот тебе и время остановил.
А что бы случилось, если бы все эти пророчества стали бы доступны широкой общественности? Так сказать, опубликовать все это дело да в свободный доступ. Ничего бы и не случилось, на мой взгляд. Хранители бы только денег на этом заработали при грамотном-то маркетинговом подходе...