Keepers

[Greg]

V Raptor
Если бы Гаретт остался с Хранителями, то постепенно "замшел бы", ... Например, они сидели бы и тупили, думая, что значит "остановится время", а Гамалл к тому времени стерла бы глиф Освобождения...

Эта неспособность интерпретировать пророчество так, как это требовалось Гамалл, привело бы к (временному) краху ее планов. Ведь "неостановленное время" означало отсутствие посылок для последующей реализации пророчества. Так что сидел бы обрюзгший Гаррет вместе с Хранителями и боялся с ними за компанию вмешиваться в ход событий, а рядом бы за углом Гамалл кусала локти в бессильной злобе и про себя бы  шипела "Давай уже, вали башню с часами, тугодум!"

[V Raptor]

Greg
Добро, как говорится, пожаловать на форум.
Сразу возражу тебе. Видишь ли, по всей серии вора лейтмотивом проходит то, что пророчества глифов сбываются СОТНЯМИ разных путей. Причем, зачастую, самым бредовым образом. Если бы Гаретт остался сиднем сидеть в Библиотеке, то время остановилось бы иначе (часы на Часовой Башне встали бы из-за износа механизма (а шестерню алмазную еще не поставили, не успели) и тому подобное... возможно, время остановилось бы вообще в иносказаательном виде, не имея к "времени" никакого отношения), и пророччество пошло бы дальше. А единственный человек, способный остановить Хэг сидел бы в Библиотеке и восклицал: "Как же такое могло с нами случиться?! Мы ведь были так обособленны от мира, почему что-то недоглядели?!" Исполнители не смогли бы остановить Хэг, т. к. исполнители глупее человека - они лишь машины для убийств (сами Хранители побаиваются их...) Вот так-то. Кстати, тема интересная, готов подисскутировать.

[Greg]

V Raptor написал(а) 7 янв. 2006 15:40
Greg
Добро, как говорится, пожаловать на форум.
Сразу возражу тебе. Видишь ли, по всей серии вора лейтмотивом проходит то, что пророчества глифов сбываются СОТНЯМИ разных путей. Причем, зачастую, самым бредовым образом. Если бы Гаретт остался сиднем сидеть в Библиотеке, то время остановилось бы иначе (часы на Часовой Башне встали бы из-за износа механизма (а шестерню алмазную еще не поставили, не успели) и тому подобное... возможно, время остановилось бы вообще в иносказаательном виде, не имея к "времени" никакого отношения), и пророччество пошло бы дальше.

Спасибо на добром слове.
И я тоже сразу начну с возражений. Я нигде не встречал информацию о том, что пути к исполнению пророчеств вариативны. Я ссылаюсь на Keeper Annals, на те немногие выдержки из них, что приводятся в игре, на транскрипты диалогов. Мы могли бы домыслить сами, создать
альтернативную логику развития мира Вора, но это было бы неправильно (и в других ветках форума об этом шел уже спор). Так что, если у тебя есть цитаты, в которых подтверждается вариативность путей исполнения, то приведи их, пожалуйста, и я со
смирением и интересом приму и их.
Если подходить к анализу этой проблемы ситуативно и разбирать каждый фрагмент игры отдельно относительно альтернативных путей и неизменного результата, то я могу противопоставить твоей точке зрения свое видение событий и сказать, что наоборот, нет других путей. Возьмем пример башни с часами. Хаммериты уже знали о неисправностях в двигательном механизме часов и готовились к их исправлению. Записки с техническим заданием и инструкция по осторожной эксплуатации механизма тому свидетельство. Если бы Гаррет (единственный человек способный проникнуть внутрь) не занялся бы башней, то оставшимся способом устроить саботаж для Гамалл было бы подкупить одного их хаммеритов, что мало вероятно, если принять во внимание их религиозное рвение, фанатизм и военную дисциплину (например, я ни разу не видел пьяного хаммерита). Но гневливый и самостийный Гаррет не подвел и сделал шаг. Далее. Вот ты пишешь, что время могло остановится в "иносказательном виде". Это ловкий ход, но слава Воздвигнувшему (это я так перевожу Builder ) поваленная башня с часами имеет очень важное значение для всего сюжета Вора_3, и я могу с уверенностью сказать, что это альтернативная "идейная" интерпретация не работает. Ведь, как мы видим в одном ролике, поваленная башня остроконечной кровлей своей указывается на штаб-квартиру Хранителей, а в масштабах всего города рухнувшая башня составляет элемент одного гигантского глифа. Башня должна была упасть, физически, и никак иначе. И только Гаррет был в силах торпедировать ее.
Ключевой момент нашего спора состоит в том, что надо понять, какая степень предрешенности существует в этом мире. Вот есть пророчества и магия глифов (ну и разумные артефакты). Мы принимаем на веру все, что сказано в пророчествах. Древним и первым хранителям виднее. Пророчества состоят из триггера, событийной цепи ("время остановится", "зло будет указано") и результата. Насчет известного результата информации нет,  Я считаю, что событийная цепь пророчества крепко спаяна, и ни одного шага не будет сделано к отступлению от нее, а вот результат пророчества изменяем из-за магии глифов и того, как ею пользуются Хранители. Этакие точка бифуркации. Также есть возможность не начинать цепочку событий. Об этом говорит Хранитель: "A sequence of events was started when you stole the Chalice and the Paw.  The glyphs did warn us." Так что предрешенность в мире Вора не абсолютная, но анормальная для нашего мира, и касается она только самого процесса протекания (разворачивания) пророчества.
Следующий момент, в котором необходимо добиться ясности, касается того, а о чем, собственно говоря, было центральное пророчество. Не забываем, что Гамалл цинично пользовалась своим служебным положением, сначала она нашла (вроде как) Последний Глиф, потом заставила Хранителей собирать опасные Артефакты и пыталась предоставить ложную интерпретацию пророчества. Сначала ее поправляла Кадука, и Гамалл приходилось правильно переводить о "зле, на которое будет указано после остановки времени", а потом Кадуку порешили, и Гамалл совсем распустилась, подбрасывая дезу. И Хранителей из-за этого Штирлица в юбке самих понесло вразнос, прочь от центра cбалансированной системы. Они пытались предотвратить наступление Темного Века, тогда как на самом деле все было намного прозаичней. Все говорит о том, что наиважнейшее на то время пророчество касалось моральной чистоты рядов самих Хранителей, что их разложение (corruption) и их знание станут "опасным орудием" (dangerous tool), которое приведет к "будущему катаклизму" (future cataclysm) a la "Dark Age coming". И в конце мы видим уничтожение этих магических инструментов и, как результат, полную ликвидацию возможных предпосылок для наступления Темного Века. А могли бы видеть победу Гамалл. А могли бы видеть правильное и своевременное прочтение пророчества, когда Хранители бы поняли, какую угрозу их неправительственная организация представляют для Города и самоликвидировались бы (вместе с глифами).    
Я не столь хорошо знаком с письменным материалом, который существует в мире Вора, хотя могу сказать, что мир Вора мне знаком и симпатичен уже 7-8 лет, но вот приведу цитаты из игры, которые указывают на то, что "самый многообещающий послушник" есть  
центр всех пророчеств Города на данном историческом отрезке:
1. В конце T1 хранитель ведет душеспасительную беседу с Гарретом с дальним прицелом на будущее:
Keeper: As we knew you would. As it had to be. (он тут намекает на то, что в книжках уже все прописано, в том числе о том, что появится тот, чьи "способности бесподобны")
2. Keeper: You cannot run from life as you did from us, Garrett. Life has a way of finding you. <...> Listen...there is a book that you were not made aware of. I'm here to tell you that it would be WISE for you to read it now...<...>. (тут он  пытается подготовить Гаррета к грядущим событиям. Направлять его в нужную сторону не надо, Хранители и так уверены, что ход
событий и пророчество притянут Гаррета как миленького).
Кто, кроме Гаррета, смог бы тогда украсть Лапу у язычников, Чашу у Хаммеритов и Потерянный Глиф? А корону Куршока вообще не искали специально, а Гаррет нашел и выволок ее на поверхность cлучайно, не зная о том, что это один из разумных
артифактов. Правда, книга Упрека (Compendium Reproach) нашлась и приплыла "сама". Но это все лишь подтверждает, что пророчество и Гаррет шли рука об руку, что между ними неразрывная связь, и что исполнение пророчеств в то время было невозможным без деятельного участия Гаррета. Что уход Гаррета из рядов Хранителей был предрешен и необходим. Также было необходимо, чтобы "его сердце было затуманено гневом" (his heart clouded with anger) - так он получил функцию балансира и возможность деятельно вмешиваться в события как на стороне правых, так и на стороне левых. А уж сообщение Орланда о том, что Гаррет – один из разумных артефактов, живой глиф о двух ногах, вообще сногсшибательно. Так что, если мы поймем, откуда в Гаррете взялся этот гнев, который не позволил ему остаться с Хранителями и нагуливать жирок, то получим более-менее полное понимание, чего вообще произошло в Городе.

[V Raptor]

Могу многое возразить. В первую очередь, что слишком однобоко рассматривать события Thief серии почти только с точки зрения только 3-ей части. Но, увы, сейчас нету времени трактат писать.
Greg
Давай через недельки три к этому вернемся.

[Force]

Greg, потрясающее исследование! В принципе, твоё восприятие довольно логично и кажется абсолютно правильным. Насколько я понял, ты основал свои исследования на великой и неразрешимой тайне - свободны ли мы воспротивиться предсказанному, и способны ли изменить своё будущее...
Что же касается ключевого и финального вопроса -

откуда в Гаррете взялся этот гнев

, то тут всё более чем просто - высшая сила. Как обычно, этому нет никаких доказательств, просто Гаррет был избран для всего того, что он сделал. Этакий Нео, благо только в единственном экземпляре... хотя кто знает? Короче, есть некие высшие силы, кторым подвластно видеть время в любой его точке, прошлое, будущее, настоящее... В конце концов, откуда взялись сами книги пророчеств? Именно оттуда и появилась мотивация Гаррета - воровать.
Всё, что мы делаем, кажется нам совершенно спонтанным, то есть подвластным лишь НАШЕМУ СОБСТВЕННОМУ желанию. Если мы вдруг вскочим и начнём орать, к примеру: "Я люблю Пинк ФЛОООООООЙД!!!!", нам это будет казаться совершенно спонтанным и неожиданным решением, но кто знает, может ОН всё это знал заранее и не считает наше поведение совершенно спонтанным. И в то же самое время абсолютно ясно, что все принятые нами решения - целиком и полностью принадлежат нам - это наша воля и как мы сделаем - так и будет. Так вот, всё, что делал Гаррет - это результат его собственных переживаний, чувств и настроения, но в то же самое время, всё это было известно высшей силе. Этому нет доказательств, равно как и тому, что я написал в примере про Пинк Флойд, в это можно только верить, ибо этому нет объяснений, но это так.
Вы спросите как это? А просто - у вас есть любимый человек? Да? Докажите, что вы его любите! Это сделать невозможно. Доказательства любви не существует, в неё можно только верить.

[V Raptor]

Хорошо, есть предрешенность, есть Пророчества и есть пути их исполнения. Но не могут же Пророчества "выпердываться" из ничего???
Нельзя забывать, что есть добро и зло (Не надо так на меня смотреть! Ну, хорошо, есть серые субстанции, склонные к белому или черному цвету). Кто из них формирует пророчества? И, если предрешенность в мире столь велика, то почему не может исполниться именно ТЕМНОЕ пророчество (если кто-то "ОН" его создаст?). Получается, что все жители мира - игрушки в руках большого и очень всемогущего ребенка. Простите, с такой трактовкой мира Thief я не могу согласиться. ИМХО, важен человеческий фактор, воля важна и самосознание. А не трактовка о том, что все будет так, как запланировано и изменить ничего нельзя. С такой философией, как любил говаривать мой друг, прямая дорога в окно...
Но как мудро заметил Форс, мы все верим в то, во что верим. И вопрос: можно ли считать нашу веру частью бытия? Если да, то, наверное, все мнения отчасти верны. (дружно вспоминаем фолаут UL-а! Я открою вам правду. ОН (ул) тоже в чем-то был ПРАВ!!!)

[Greg]

Force написал(а) 10 янв. 2006 20:08

В принципе, твоё восприятие довольно логично и кажется абсолютно правильным. Насколько я понял, ты основал свои исследования на великой и неразрешимой тайне - свободны ли мы воспротивиться предсказанному, и способны ли изменить своё будущее...

Я всего лишь пытаюсь защитить свой ответ, который имел под собой интуитивную основу. То, что размещено мною выше, не многолетнее тщательно выверенное исследование, а ответ, написанный за три часа с целью заменить интуицию фактами, аргументами. Ведь по сюжету Вора_3 видно, что Гаррет занимает ключевое место в планах Гамалл. Отсюда я и плясал, и доплясался до более философичного вопроса о «предрешенности в мире Вора». Воспринимайте картину моего глобального восприятия мира Вора в качестве рабочего предположения. Я не твердо убежден, что это все так, но уверен, что мысль должно двигать в направлении схематичного реконструктуирование истории Города, определения центральных пророчеств и раскрытие механизмов, по которым раскрываются пророчества. Поэтому я могу ответить отрицательно на твой вопрос: я не базировал свой ответ на этих двух проблемах – «свободны ли мы воспротивиться предсказанному, и способны ли изменить своё будущее».

V Raptor написал(а) 10 янв. 2006 20:48
 Но не могут же Пророчества "выпердываться" из ничего???

Я понял так, что Пророчества были написаны теми древними Хранителями, которые сумели переложить опыт своей Истории в письменной форме предсказаний, определить направляющие и логику развития мира. Тот же диамат, только в профиль. И в прошлом Хранители-практики обжигались. Иногда капитально, да так что целые города стирало с Лиза земли, иногда частично, что приводило в потере всего лишь нескольких городских кварталов, а иногда все обходилось. Анализируя свой опыт, они вывели свои законы диалектики и пошли дальше этого: описали события на много лет вперед. Правда, перед глазами недалеких потомков предстали какие-то ребусы, которые требовали существенных умственных усилий и классического образования. В свете этого я вижу у Пророчеств чисто человеческое (небожественное) происхождение.  

Нельзя забывать, что есть добро и зло

Над этим утверждением можно расставить акценты и получить разные подходы: в том числе классический епископально-христианский (где Зло, создано Добром) и манихейский (где Добро и Зло являются равными принципами бытия). Изначальное утверждение одинаковое, но зато как меняются последствия. При манихейском взгляде на мир_Вора нет ни правых ни виноватых. Хаос и Порядок становятся одинаковыми в своей  Правде.

Кто из них формирует пророчества? И, если предрешенность в мире столь велика, то почему не может исполниться именно ТЕМНОЕ пророчество (если кто-то "ОН" его создаст?). Получается, что все жители мира - игрушки в руках большого и очень всемогущего ребенка.

А ведь исполнение темных пророчеств имело место быть. Потерянный город почему-то гикнулся. Часть Города, обнесенная стеной, безвозвратно была потеряна для живого человечества как результат (предположение) неосторожного и бездумного обращения с артефактом. Также я могу сказать, что в конце Вора_3 Темный_Век все-таки наступил, если мы связываем «Unwritten times» с «потерей магической силы глифов», ведь глифы помогали читать/видеть будущее, и наступивший Темный_Век просто оказывается нашим заурядным и простым миром, лишенным магии (глифов). С точки зрения носителей магии (глифов) это катастрофа.

Простите, с такой трактовкой мира Thief я не могу согласиться. ИМХО, важен человеческий фактор, воля важна и самосознание. А не трактовка о том, что все будет так, как запланировано и изменить ничего нельзя.

В моем рабочем предположении не шла речь об абсолютной запланированности. Мне также не нравится такое объяснение, поэтому я дал волю фантазии (в пределах разумного, конечно) и ввел жесткую_запланированность только в механизм протекания /разворачивания пророчества, в то время как точка инициирования и точка выдачи результата остаются неопределенными. Этакая анормальная причинно-следственная связь.

[V Raptor]

Это лишь предположение, но мне, почему-то, кажется, что Хранители НИКОГДА не знали, что именно глифы такое. С самого-самого начала, когда Гамалл была еще хранителем (одним из первых, между прочим). Думаю, по сведеньям из вора нельзя сказать, чем именно являются глифы, а потому можно только гадать и строить теории. В этом случае, каждая версия отчасти верна. Может, в этом и есть прелесть рассказанной нам сказки?

[Force]

По поводу того, откуда взялись пророчества - мы не знаем и можем только гадать. Караз-Дин погиб из-за гнева Трикстера. Запретная территория образовалась по вине Хаммеритов, точнее одного любопытного священника, который решил поэкспериментировать с Глазом, желая победить с его помощью врагов своих.
Это факты.
Что же касается глифов и пророчеств, мне приятно думать, что их создал высший разум и по какой-то причине отдал в руки людям. Естественно, без расшифровки каждого глифа и без перевода книг-пророчеств. А различная трактовка этих пророчеств основана на том, что глифы ещё не до конца познаны (были познаны), поэтому в различных сочетаниях некоторые из них могли означать разные вещи.

[DJ Riff]

Караз-Дин погиб из-за гнева Трикстера. Запретная территория образовалась по вине Хаммеритов

Хм... А мне почему-то казалось, что все с точностью, да наоборот.
Караз-Дин погиб из-за экспериментов самих жителей с магией (впоследствии продолженных Каррасом).
А вот хаммериты как раз попытались изгнать Трикстера с помощью Глаза, а он не растерялся, и обратил силу этого артефакта против них самих.
Вот письмо Хранителя из Thief-1:

Keeper Lukas,        We have received word of your fears, and we understand and indeed share them. We did not lightly take the decision to involve ourselves in this matter.  However, we believe that we were compelled to act.  Were the Trickster not opposed, he could bring destruction upon the entire city, and upon us as well.
...

В пользу того, что это письмо посвящено именно катастрофе с Глазом, говорит то, что глобальной катастрофы в этом случае все же удалось избежать (в отличие от падения Караз-Дина).
Кроме того, я не нашел ни одного подтверждения, что организация Хранителей существовала во время расцвета и даже падения Караз-Дина. Судя по разбросанным по Потерянному Городу текстам, а также видеовставкам, я сделал вывод, что Хранители исследовали Караз-Дин уже после катастрофы.
Но, с другой стороны, тот Город, в котором разворачивались события Thief 1-3, уже изначально строился "под крылом" Хранителей, т.к. его планировка создала возможность образования Последнего Глифа. Т.е. время появления Хранителей получается где-то между падением Караз-Дина и становлением Города. Возможно, именно катастрофа в Караз-Дине дала толчок к появлению этой организации, а возможно, что первыми хранителями стали немногочисленные выжившие Караз-Динцы.
[off]Ох, куда ж меня занесло-то...[/off]
[Исправлено: DJ Riff, 11 янв. 2006 18:58]

[V Raptor]

Ох, куда ж меня занесло-то...

Мне кажется, что разработчиков не туда занесло. Глиф-Город. Интересно, конечно, но почему-то, фиг знает почему, мне кажется, что это "бум-бабах" було сделано для эффекта...

[DJ Riff]

в конце Вора_3 Темный_Век все-таки наступил

А по-моему, понятие Dark Age изначально относилось ко второму пришествию Трикстера, когда его остановил Гаррет. А Гамалл подменила пророчества, т.к. фраза "Unwritten Times" слишком уж явно намекала на то, что может ее погубить — надо было пустить Хранителей по ложному следу.
То же самое произошло и с понятием "Brethren and Betrayer", которое изначально относилось к Каррасу, и было в свое время произнесено Кадукой. Однако Хранители пропустили его мимо ушей, пытаясь в это время увещевать Гаррета. Гамалл заметила это и впоследствии заставила гоняться за несуществующим "Братом и Предателем" (Обратите внимение, в Компендиуме было сказано "The Evil One", а не "Brethren and Betrayer". Кстати, Хранители никогда не называли друг друка братьями).
V Raptor

это "бум-бабах" було сделано для эффекта...

А я считаю, что это было задумано разработчиками еще во времена создания Thief-1. Смотри как все складывается.
Хранители, принимая на себя ответственность за судьбу Города, изначально предусмотрели возможность снятия этих полномочий. Для этого, по их задумке, все фракции Города должны были объединиться против них. Т.е. если враждующие фракции смогут объединиться для единой цели, то нужда в Хранителях отпадет. Поэтому и артефакты оказались в руках каждой из фракций:
Корона — у Куршоков
Лапа — у Язычников
Чаша — у Хаммеритов
Сердце — а вот фиг знает, у кого. Может, у собственно Горожан?
А Глаз был спрятан где-то на территории Города, заставляя его развиваться так, чтобы постепенно образовывать тот самый Глиф.
Далее, распределение мест размещения артефактов символизирует важные вехи в развитии Города:
С Фонтана, по легенде, началось строительство Города.
Памятник Первопроходцам в порту, вполне возможно, символизирует пришедших в Город паломников, принесших веру в Создателя.
Памятник основателю Аулдейла, ставшего прибежищем Гамалл символизирует начала процесса Keeper Corruption (не знаю, как бы это поточнее по-русски).
Памятник Катаклизму... Он расположен на территории Хаммеритов, что дает основание предположить, что посвящен он той самой первой катастрофе с Глазом. Это очень важное событие, т.к. именно с него начинается раскачивание того "Маятника Равновесия", о котором говорилось в одной из книг Хранителей.
Ну и наконец, Часовая башня. Думаю, было бы очень символично, если бы место для размещения артефакта не торчало на виду изначально, а открылось после ее падения. Собственно, упавшая башня символизирует то, что равновесие теперь не сможет быть остановлено никаким иным образом, кроме как уничтожением всех Глифов.
О как...

[V Raptor]

равновесие теперь не сможет быть остановлено никаким иным образом, кроме как уничтожением всех Глифов.

Ты хоте сказать "восстановлено"? Если да, то я с тобой согласен. В этом что-то есть. Блин, после этой дискуссии понимаю, что надо переиграть третьего вора, вникая в мелочи, хотя совсем не хочется...

[Force]

V Raptor, тык DJ Riff вроде активно участвовал в переводе 3-го вора (или я ошибаюсь?), вот и знает о легендах всяких... . Надо во всех воров переиграть .
Что касается Запретной территории - Глаз он не был в компетенции Трикстера, он был "дырой" в Хаос, которую сам и контролировал, так как разумен он. А по поводу Трикстера в письме - это всего лишь опасения. Да и Караз Дин погиб вроде по воле Трикстера. Я сам не понимаю, почему так, но вроде это была его инициатива - обрушить огненный дождь на людей за то, что они попытались воспользоваться такими же силими, что и он сам... (но это уже бред). По моему так написано в истории о падении Куршокров...
А по повод Гамалл и о её хитрых подменах DJ Riff, это ты круто подметил... Овобенно меня порадовал факт, что Хранители не называли друг друга братьями... В соседней теме, в переводах поднималясь такая тема буквально только что...

[DJ Riff]

V Raptor

Ты хотел сказать "восстановлено"?

Ну да Равновесие — восстановлено, маятник — остановлен.
Force

В соседней теме, в переводах поднималясь такая тема буквально только что...

Это в какой теме? Ткни меня носом, плиз...

По моему так написано в истории о падении Куршокров...

То есть, если рассматривать падение Караз-Дина и Куршоков как одно и то же событие, то получается, что Трикстер обозлился на Куршоков, а жители Караз-Дина попали под горячую руку, потому что жили в сейсмоопасной зоне? Или наоборот, Трикстер наслал огненный дождь на Караз-Динцев, их город ушел под землю, а заодно и утянул за собой Куршоков?