The Talos Principle

[Flora]

в демо нет ничего, с чем бы не справился их фирменный движок с таким же качеством картинки, но с гораздо большим fps.

Ты оцениваешь только скорость и качество картинки, но не понимаешь какие трудозатраты ушли на то, чтобы это обеспечить. Предполагаю что там 70% персонала пилила движок, а остальные тратили 50% своего времени на обход проблем, связанных с его "сыростью" и ограничениями. Так что переход на что-то чужое, но удобное и вылизанное - выглядит вполне разумным решением. По себе знаю.

[Force]

Ты оцениваешь только скорость и качество картинки...

А ещё немаловажную роль играет инструментарий. Если он кривой и неудобный, либо неполный, либо простые вещи в нём делать сложно, то нафиг такой?

[MoroseTroll]

Ты оцениваешь только скорость и качество картинки, но не понимаешь какие трудозатраты ушли на то, чтобы это обеспечить.

Ну почему же? Я всё прекрасно понимаю - моего опыта как программиста и как игрока, считаю, для этого достаточно. Вот только переход на UE5 лишил Talos 2 возможности охватить огромный рынок предыдущего поколения приставок (PS4 и XBO), для которого, на минуточку, игры выходят до сих пор (God of War Ragnarok, Horizon Forbidden West, Elden Ring, Armored Core VI). А это - минус миллион-другой копий игры. Оно того стоило? Сомневаюсь. Маленькая команда? Наймите ещё людей или отдайте портирование в аутсорс каким-нибудь QLOC или Saber - эти не подведут и возьмут недорого.
Вообще-то я не против перехода Croteam на UE5, просто, считаю, это надо было делать на следующем их проекте (SS5/TTP3/...), годика через 3-4, когда движок и видеодрайверы под него оптимизируют, а народ обзаведётся чем-нибудь посерьёзнее GeForce GTX 1060 и Radeon RX 580. А так прямо завтра в Steam посыплются отрицательные отзывы из-за тормозов - ощущение такое, что выход Dishonored 2 на ПК никого ничему не научил.

Предполагаю что там 70% персонала пилила движок, а остальные тратили 50% своего времени на обход проблем, связанных с его "сыростью" и ограничениями.

70% + 50% = 120%. Так и должно быть?

Так что переход на что-то чужое, но удобное и вылизанное - выглядит вполне разумным решением. По себе знаю.

С этим не спорю. Вот только в момент перехода Croteam на UE5 (2020-21) сочетания "удобное и вылизанное" у этого самого UE5 не было, и нет до сих пор. У UE4 - было, у их родного движка (с оговорками) - было. А у UE5 - не было, потому что все эти "Люмены" и "Наниты" сильно опередили время, раз требуют чрезвычайно мощное железо, чтобы работать толком, а не через одно место. Если уж Croteam решила переходить на UE, то надо было брать и оставаться на UE4, как это сделали разработчики тех же "The Entropy Centre" или "The Invincible" (которая выйдет уже 6-го ноября и даже удостоилась похвалы Epic).

А ещё немаловажную роль играет инструментарий. Если он кривой и неудобный, либо неполный, либо простые вещи в нём делать сложно, то нафиг такой?

И с этим не спорю. Вот только остаётся задать себе довольно интересный вопрос: как же тогда всё это время Croteam работала и даже выпускала знаковые игры, заслужившие внимание и любовь десятков или даже сотен миллионов людей? Ведь тогда вряд ли было бы возможно выпускать хорошие, оптимизированные игры стабильно, раз в 3-4 года, с крохотной (по современным меркам) командой всего в полсотни человек (или даже меньше), на протяжении 20 с лишним лет, да на неудобном в работе движке и инструментарии, верно? Стало быть, не такой уж у Serious Engine и плохой инструментарий. Да, движок в чём-то уступал даже UE4, но, как мы все прекрасно знаем, хорошая работа дизайнера способна полностью нивелировать недостатки даже самого кривого движка. Не движок красит игру, а игра - движок. Да, работать пришлось бы больше, но и с UE5, уверен, у команды забот было и до сих пор есть немало, главная из которых - дикие тормоза на ПК среднего поклонника их первой игры.
Откровенным провалом, думаю, пока можно считать только SS4, но там, подозреваю, разработчики переусердствовали с масштабом происходящего. Это как с центральным процессором: стоит скормить ему код, который не учитывает его особенности (например, размеры кэш-памяти разных уровней), и производительность будет то низкой, то высокой; если же скормить ему код оптимизированный, скачков уже не будет, а средняя производительность вырастет. Почему так произошло с SS4? Возможно, из-за ухода главного программиста движка (Ален Ладавац) за год до выхода игры.

[Flora]

70% + 50% = 120%. Так и должно быть?

70% + (100%-70%)*50%=85% вот так должно быть.

как же тогда всё это время Croteam работала и даже выпускала знаковые игры, заслужившие внимание и любовь десятков или даже сотен миллионов людей?

Вот так и работала, неоплачиваемые сверхурочные, прессинг, стрессы, текучка... Оно им надо?

А так прямо завтра в Steam посыплются отрицательные отзывы из-за тормозов

Ну Ue5 уже много чего выходит и те кто был на UE4 спешно перестраиваются на UE5. Видать овчинка стоит выделки. Да и отрицательных отзывов на тормоза не видно. Минимальные требования на главный претендент на тормоз года Starfield:

для минимальных графических настроек вам потребуется компьютер с процессором Intel Core i7-6800K или AMD Ryzen 5 2600x, видеокарта NVIDIA Geforce 1070 Ti или Radeon RX 5700 и 16 гигабайт оперативной памяти

вполне доступны тем, кто апгрейдил свой комп 5 лет назад.

[MoroseTroll]

70% + (100%-70%)*50%=85% вот так должно быть.

Притянуто за уши. Контора маленькая не потому, что в Хорватии мало профессионалов, а потому, что движок с инструментарием у них были толково написаны, раз им хватало трёх-четырёх десятков человек для выпуска достойных игр всё это время. И раз это так, какая разница, кто и что именно там делал?

Вот так и работала, неоплачиваемые сверхурочные, прессинг, стрессы, текучка... Оно им надо?

Это игропром, от этого никто не застрахован. Абсолютно.

Ну Ue5 уже много чего выходит и те кто был на UE4 спешно перестраиваются на UE5.

"Все побежали, и я побежал!" - не самый лучший подход при переходе с технологии на технологию. Epic помахала перед простаками морковкой, и те поверили, что всё у них будет хорошо.

Видать овчинка стоит выделки.

Продажи показывают иное: Immortals of Aveum провалился с треском на всех платформах. Lords of the Fallen 2023 продался тиражом в 1 млн копий на всех платформах, но на ПК купили его, похоже, только владельцы самого мощного железа. Новый "Робокоп", возможно, соберёт какую-никакую кассу (и то не факт!), но только из-за своего имени, а не из-за того, что в нём UE5.

Да и отрицательных отзывов на тормоза не видно.

Ты про Talos 2? Завтра вечером. А у тех игр на UE5, что уже вышли, этого добра навалом.

Минимальные требования на главный претендент на тормоз года Starfield

Всё течёт, всё меняется. Возможно, к концу года расстановка претендентов изменится.

[Flora]

движок с инструментарием у них были толково написаны, раз им хватало трёх-четырёх десятков человек для выпуска достойных игр всё это время.

Никак не укладывается в тот факт, что они решили поменять движок. Сталбыть предпосылка неверна.

"Все побежали, и я побежал!"

не так. "Вы ещё кипятите? Тогда мы идём к вам". Прогресс не стоит на месте, чтобы стоять на месте как раньше, теперь - уже надо бежать сломя голову.

Immortals of Aveum провалился с треском на всех платформах.

Подозреваю, что данный факт никак не должен коррелировать с типом движка, а токмо с качеством и интересностью самого проекта в целом.

Ты про Talos 2?

Я про Старфилд. Основные жалобы на геймплей, неработающие аванпосты, пустой космос, короче не на технические аспекты.

[MoroseTroll]

Никак не укладывается в тот факт, что они решили поменять движок. Сталбыть предпосылка неверна.

Возможно, смена движка - следствие ухода главного программиста-технолога Croteam. Возможно, не уйди он на вольные хлеба, и SS4 получился бы менее тормозным, и TTP2 вышел бы именно на родном движке. А нынешние их хвалебные оды UE5 - просто отмазка, чтобы не выглядеть глупо. Как тебе такая предпосылка?

Прогресс не стоит на месте, чтобы стоять на месте как раньше, теперь - уже надо бежать сломя голову.

"Широко шагаешь - штаны порвёшь!" В таких вещах разработчики и издатели должны понимать, что у каждой медали - две стороны. Покупатели ведь могут и на хер послать все эти прогрессы и инновации, просто проголосовав рублём. Нечто подобное уже было, например, с Dishonored 2 на ПК, которая там, в отличие от приставок, не набрала даже половины тиража первой игры, а вот на приставках почти повторила тираж первой или даже уже превзошла.

Подозреваю, что данный факт никак не должен коррелировать с типом движка, а токмо с качеством и интересностью самого проекта в целом.

Вороб говорил, что картинка в проекте отпадная, а многие обзорщики утверждали, что игра - фэнтезийный вариант Doom Eternal, с дорогой постановкой. Все перечисленные качества, получается, только за игру, а не против. Видать, дело всё же в диких тормозах на среднем железе.

[Vorob]

Immortals посредственная игра без маркетинга. Красивая и требования высокие, но проблема именно в отсутствии рекламы и ценности игровой. Хотя мне нравится

Хорошее замечание про программиста. Сам получается ответил на свой вопрос, ушел ответственный и движком больше некому заниматься, да и не нужно. Вот и перешли на то, что широко доступно и дёшево в обслуживании.

[Force]

MoroseTroll

70% + 50% = 120%. Так и должно быть?

Как-то ты странно сложил людей и время...

Croteam работала и даже выпускала знаковые игры, заслужившие внимание и любовь десятков или даже сотен миллионов людей?

Looking Glass тоже работала и выпустила знаковые игры, но ты видел DromEd? Я, кажется, уже рассказывал, как играючи за вечер с нуля, не имея никакого опыта, создал гигантскую карту на UE, прекрасно выглядящую и наполненную деталями разных размеров (типа бенчмарка Unigine Valley). В каком-нибудь DromEd'е мне на это потребовался бы как минимум месяц кропотливой ручной изнурительной унылой работы. Я, конечно, не использовал движок Croteam, но, подозреваю, функционал в нем не богаче UEшного.

Не движок красит игру, а игра - движок.

Вот, запомни эту свою фразу, она пригодится ниже.

"Все побежали, и я побежал!" - не самый лучший подход при переходе с технологии на технологию.

Почему ты заранее считаешь остальных глупее себя? Да, такое часто вполне возможно, но далеко не всегда. Почему ты думаешь, что решение о переходе было эмоциональным и не подкрепленным разумными доводами/тестами? В конце концов, у них были последние провальные проекты, которые они так и не исправили по причине огромных трудозатрат на исправление проблем именно движка. Думаешь им разумно было продолжать двигаться в том же направлении, когда ничто
не мешало взять другой, современный и удобный инструментарий с внешней поддержкой? Это похоже на то, как ты возишь людей на старой шестерке жигулей, у которой в салоне воняет выхлопами и бензином, без подушек безопасности, гнилым, но закрашенным кузовом и, в случае серьезного ДТП, скорее всего, летальным исходом всех пассажиров и водителя. При этом удивляешься, что народ предпочитает иномарки эконом класса в подушками и без вони, но поездка в которых стоит на 100 р дороже. Да, безусловно, можно было поднапрячься, найти толковых программистов, которые согласились бы, вложить горы сил и денег на доработку своего движка, который бы так и остался "жигулями", потерять кучу времени и выпустить Талос 2 на нем, да, чуть меньшего масштаба, но зато "своё". Вот только зачем? К тому моменту уже и PS4 будет неактуальна и все труды пошли бы псу под хвост, а движок так и остался бы устаревшим, а игра явно уступала бы в качестве картинки проектам своего времени, потому что нанит с люменом есть уже сейчас, а у Croteam навряд ли появились бы.

Вороб говорил, что картинка в проекте отпадная, а многие обзорщики утверждали, что игра - фэнтезийный вариант Doom Eternal, с дорогой постановкой.

Ты сам-то видел этот Aveum? Стал бы играть? Как ты там говорил? "Не движок красит игру, а игра - движок." Вот, это точно не про Immortals of Aveum, и почему ты винишь в этом движок - непонятно.

[MoroseTroll]

Looking Glass тоже работала и выпустила знаковые игры, но ты видел DromEd?

Только на картинках.

Я, кажется, уже рассказывал, как играючи за вечер с нуля, не имея никакого опыта, создал гигантскую карту на UE, прекрасно выглядящую и наполненную деталями разных размеров (типа бенчмарка Unigine Valley).

Да, рассказывал.

В каком-нибудь DromEd'е мне на это потребовался бы как минимум месяц кропотливой ручной изнурительной унылой работы. Я, конечно, не использовал движок Croteam, но, подозреваю, функционал в нем не богаче UEшного.

DromEd - дитя прошлого века, расстояние во времени и по возможностям между ним и обычным современным движком очень велико, поэтому твоё сравнение, считаю, не совсем к месту. Serious Engine, по словам самой Croteam, не дотягивал до UE4, а значит был по середине между UE3 и UE4. Ты видел, что сделала Rocksteady на UE3.5 в Batman: Arkham Knight? Игре пошёл уже 9-й год (!), а она до сих пор выглядит лучше многих других игр в открытом мире, созданных на более современных движках. Так что да: "Не движок красит игру, а игра - движок".

Почему ты заранее считаешь остальных глупее себя?

Каких именно "остальных"? Речь о поспешном внедрении UE5 в паре-тройке проектов, которые, дай бог, выйдут на самоокупаемость за три-четыре года. Вывод, который я привёл, очевиден: переход на UE5 был поспешен, а значит, те, кто его осуществил, сделали глупость. Это не делает их глупее меня, тебя или кого-то ещё - это просто глупость, сделанная в конкретно взятый момент, не более. И да, я тоже делал глупости и потому не считаю себя умнее других - просто сделанные мной глупости, может, не так заметны для игропрома в целом . В конце концов, именно последствия и определяют "вес" глупости: столкнуться со стеклянной дверью на глазах у всех - глупо, но это событие сотрётся из памяти наблюдателей уже через день-неделю, максимум. А вот неудачный выбор движка может коренным образом повлиять на дальнейшее существование той или иной студии и даже серии игр. Чувствуешь разницу?

Почему ты думаешь, что решение о переходе было эмоциональным и не подкрепленным разумными доводами/тестами?

Есть всем известное понятие "железо среднего игрока", т.е. самые распространённые приставки и конфигурации ПК. Именно на него следует ориентироваться игроделам, которые планируют продать как можно больше копий своих игр. Если этого сделано не было, значит их доводы/тесты/расчёты оказались неверны, а если последних не было вовсе, то, очевидно, имело место эмоциональное, а не рациональное решение. Вот, скажем, начальник Techland - человек весьма эмоциональный, потому что именно из-за него разработку Dying Light 2 перезапускали несколько раз, что вылилось в 7 лет разработки на готовом(!) движке. Не будь у него миллиарда долларов от предыдущих проектов, он бы разорил свою студию. Очень надеюсь, что у Devolver найдётся какая-никакая денежка, если Talos 2 вдруг "не взлетит". Не знаю, как тебе, а мне не хочется, чтобы Croteam расформировали из-за чьего-то поспешного решения о переходе на слишком требовательный для конечного пользователя движок.

В конце концов, у них были последние провальные проекты, которые они так и не исправили по причине огромных трудозатрат на исправление проблем именно движка.

Ты про Croteam и SS4? Они его исправили, потом. Но да, согласен, сделать это надо было до выхода самой игры.

Думаешь им разумно было продолжать двигаться в том же направлении, когда ничто не мешало взять другой, современный и удобный инструментарий с внешней поддержкой?

Да. Почему я так думаю? Им удавалось это делать целых 20 лет. Скажу даже больше: Unreal Engine слишком переоценён. Да, он чертовски удобен и гибок, но конкретно пятая его версия вышла слишком рано - железо нынешних приставок и большинства игровых ПК к нему не готово. Именно поэтому я считаю, что переход на UE5 - преждевременное решение, а в случае с Croteam - и вовсе недалёкое.

К тому моменту уже и PS4 будет неактуальна и все труды пошли бы псу под хвост, а движок так и остался бы устаревшим, а игра явно уступала бы в качестве картинки проектам своего времени, потому что нанит с люменом есть уже сейчас, а у Croteam навряд ли появились бы.

Устаревший движок - не значит из рук вон плохой. И потом, ты забываешь, что UE, при всём его великолепии, тоже требует определённого времени на изучение всех нюансов и привыкание. Созданная тобой в нём карта хоть и была красивой (если осталась, покажешь фото?), но, если не путаю, была дико тормозной, а оптимизация работы UE - своего рода шаманство, даже без учёта всяких "Нанитов" и "Люменов". Поэтому вполне могло статься, что Croteam уложилась бы в тот же срок, что и сейчас, останься она на своём родном движке.

Ты сам-то видел этот Aveum?

Разумеется! Но только на FHD-видео - Origin не хочет, чтобы я в нём что-нибудь покупал, да и потратить столько денег на игру я не могу.

Стал бы играть?

Да, определённо. Механики от Doom Eternal, яркая и сочная картинка - мне такое по душе. Но даже если я и получу её каким-то образом, играть мне пока просто не на чем - подозреваю, моя GF 960 не справится даже с центральным меню.

Вот, это точно не про Immortals of Aveum, и почему ты винишь в этом движок - непонятно.

Причина проста: все игры на UE5 - тормозные, причём весьма. Конечно, спустя какое-то время ситуация рассосётся - через пару-тройку лет.
Но мы все помним, как "замечательно" выступил UE2 в Deus Ex 2: Invisible War и Thief 3: Deadly Shadows! Да, там одно неудачное решение наложилось на другое, ещё более неудачное. А теперь представим, что тех двух неудачных решений не было бы, если б эти игры создавались на Dark Engine или его потомке. Я вот думаю так: если б DX2 и T3 делались на Dark Engine, то обе игры были бы готовы уже в 2002-м, а значит, не были бы приняты необдуманные решения внедрять шаблонные тени и упор на XBox. Так что - да, виноваты те, кто погнался за новыми технологиями, не понимая, что управление автомобилем на скорости 180 км/ч требует опыта вождения на порядок большего, чем на скорости 90 км/ч.

[MoroseTroll]

Разрешили загрузку второй игры. Объём ~ 71 ГБ.

Пошли первые оценки: на OpenCritic = 88/100.

[Vorob]

 

[MoroseTroll]

Vorob: Ты уже купил вторую и играешь? Шустро ! Эта картинка какая-то не nextgen, не находишь?..

[Vorob]

Пока не купил, скрин из инета. Плохой скрин я тебе в любой игре могу сделать.

Тут картинка просто мама дорогая. Уж точно на сэмовском такого не сделать.

[Force]

MoroseTroll

Механики от Doom Eternal, яркая и сочная картинка - мне такое по душе.

Тогда - ULTRAKILL ждёт тебя!