Летаем

[Chuzhoi]

Макс, даже фанат автомобилей Scrp007 со своим предельно предвзятым настроем подсчитал, что автомобиль в той же степени опасен, что и самолет. Ты теперь и в автомобиль не сядешь?

[Maxim]

Да нет у меня никаких таких мыслей по поводу других видов транспорта. Говорю лишь про самолёт. И могу обосновать это всё, просто лень щас расписывать...
И самолётов тоже, кстати, не боюсь. Просто глупо было бы отрицать их особую опасность.
Burrick Ну естественно все это делают. Щас время такое. Бородачи аллахбабаховцы то тут, то там. Вот и связывают. Достаточно, чтоб шумок прошёл и некоторые официальные лица что-то прокомментировали, чтобы начинать обеспокоенно жужжать. Но где факты, указывающие на терракт? Где выводы экспертизы? Впрочем, я уверен, что если надо будет, то и экспертиза скажет то, что "надо", а не то, что было.

[Burrick]

Maxim , не факт, что скажут подробности. Но будь это из-за неисправности самолёта, говорили бы иначе и теракт исключили бы. Поломка самолёта, косяк экипажа скрывать бы не стали. Вот, например, казанский боинг. Сейчас официально расследование не завершено до сих пор. Официальная причина, по которой начались проверки — старый самолёт (более 20 лет). Начали всех шерстить на наличие старья. Потом выявили, что якобы у боингов нг проблема с рулём высоты. И только сейчас под шумок хотят отозвать сертификат этого самолёта (тут больше противостояние двух компаний). Правды в этом деле не скажут, ибо это подрыв татарстанского президента. Но в этом случае отмели теракт. На безопасность ничего не шерстили. И дело никогда не расследуют для общественности. Оно уже завершено. Вспомни другие случаи падения самолётов. Даже в Германии. Безопасность никто не усиливал.
И только сейчас все задумались о безопасности. Не только Россия. Про поломку уже не говорят, самолёты не отзывают, компании проверками не засыпают.  Вместо этого всех туристов вывозят из страны. Если бы причина была в самолёте или ошибке пилотов, то все рейсы бы не прекратили так резко, не вывозили бы туристов, не охраняли бы спецназом аэропорт. И уж тем более Великобритания не стала бы делать тоже самое. Неужели не понятно,  какая была причина? Что всё серьёзнее, чем кажется. Общественности не скажут правду, иначе паника будет. И ещё с Россией понятно, но не мы одни зачесались. Скажут может, заложили бомбу в багаж. И всё. А как кто, насколько серьёзна там ситуация — умолчат. Кстати, после этого в поезде нам по рации стали нудеть правилами безопасности и попросили запирать дверь на ночь в купе на защёлку. Никогда не было ни в одном поезде такого. Особенно, чтобы запираться, нонсенс!

Я не говорю, что самолёт самый безопасный. Но и считать его транспортом смертников глупо. Во всех авариях виновата чаще всего не техника, обрати внимание. Почему там теракты? Потому что удобно. И сразу всех насмерть. И расследовать сложнее. Не было когда самолётов — поезда взрывали. Под рельсы закладывали. Поезд просто не очень удобно взрывать. Надо закладывать побольше. Машины взрывать — взрывают, это одиночная цель. А ещё любят взрываться в метро в толпе, или просто в толпе. Не ездить теперь там что ли?

[Scrp007]

Макс, даже фанат автомобилей Scrp007 со своим предельно предвзятым настроем подсчитал, что автомобиль в той же степени опасен, что и самолет. Ты теперь и в автомобиль не сядешь?

Chuzhoi,  я совсем не фанат автомобилей. Только мерседесов - да, и то в умеренной степени. Потому как ценю качество и надежность. Так, что троллинг, не засчитан. Поэтому думаю "предельно предвзятым" это...несколько предвзято =)

[THIEF154]

Все, я въехал. В фразе "перегрузки при падении" следует слово "падение" понимать как результат, а не как процесс, приводящий к этому результату.

Именно так, я говорил о перегрузках, которые действуют на самолет, во время выполнения им всякого рода "маневров" перед тем как треснуться, там бывают разного рода "пируэты" типа полета вверх брюхом или задирания носа вертикально вверх и почти сразу падения носом вертикально вниз, вращаясь вокруг своей оси. Просто этой перегрузке тоже приписывается буква "g", хотя это может
и не совсем правильно, так как это все же не ускорение свободного падения. Про 25 g немного наверное загнул, это число вспомнил из теории по аэродинамике, но на практике таких перегрузок я что-то не знаю кто испытывал. У меня друг на СУ-27 когда летал, максимум 11 g испытывал, это была кратковременная перегрузка, он сказал, что чувствовал себя, как-будто на него пресс уронили.

По поводу 1500 метров в секунду, тоже читал эту ерунду, это полный бред.

не факт, что скажут подробности. Но будь это из-за неисправности самолёта, говорили бы иначе и теракт исключили бы. Поломка самолёта, косяк экипажа скрывать бы не стали.

Давай дождемся официальных результатов расследования, версия теракта не исключается, но также не исключается и версия неисправности борта. Пока нет никаких заявлений, потомучто ничего еще не известно. Никто не может найти доказательств не теракта, ни неисправности.
Поэтому ждем. Усиление мер безопасности, это всего лишь мера, направленная против "возможного теракта", который мог быть, а мог и не быть, ровно также и прекращения авиасообщения. Ни одна из версий не подтвердилась еще, обе имеют право жить. Насколько я знаю, что
в авиакомпании нашли много фактов нарушения эксплуатации бортов, так что возможность аварии также не исключается.

Просто глупо было бы отрицать их особую опасность.

Вероятность везде 50/50, я вчера на машине чуть в аварию не попал, меня маршрутка решил подрезать когда обгонял, если бы я не успел стормозить, то въехал бы ему в бочину или в жопу. Так что ван вэй тикетс как говорится, это твое рождение на этом свете, так как тут может быть все что угодно и где угодно.

[Призрак Boris'а3000]

Просто этой перегрузке тоже приписывается буква "g", хотя это может и не совсем правильно, так как это все же не ускорение свободного падения.

Любым перегрузкам приписывается буква g, хотя, конечно, можно выразить и в абсолютных единицах. А в "g" - это просто в относительных единицах. "25g" означает, что на человека действует сила, в 25 раз бОльшая, чем сила тяжести. И под воздействием этой силы он приобретёт ускорение, в 25 раз большее, чем ускорение свободного падения.

Про 25 g немного наверное загнул, это число вспомнил из теории по аэродинамике, но на практике таких перегрузок я что-то не знаю кто испытывал.

Ещё бы - с царством мёртвых ещё никто общаться не научился. Я вроде вполне наглядно привёл элементарнейшие расчёты, поясняющие, чем фактически является такая перегрузка.
Хотя, конечно, если она будет длиться одну микросекунду, то вряд ли от неё будет что-то, кроме синяка. Поэтому важна не только величина перегрузки, но и её длительность.

Вероятность везде 50/50

И ради чего тогда теория вероятности разработана? Всё же блондинка со своим динозавром - это всего лишь анекдот...
Вероятность раскрытия парашюта тоже 50/50? Тогда бы с ним никто не прыгал. Как известно, если вероятность некоего события меньше одной миллионной, то оно (событие) не берётся в расчёт. Если больше одной миллионной, то уже необходимо принимать меры.

[THIEF154]

Любым перегрузкам приписывается буква g, хотя, конечно, можно выразить и в абсолютных единицах. А в "g" - это просто в относительных единицах. "25g" означает, что на человека действует сила, в 25 раз бОльшая, чем сила тяжести. И под воздействием этой силы он приобретёт ускорение, в 25 раз большее, чем ускорение свободного падения.

Так и есть, просто когда я переучивался в Латвии на Боинг, так у них в учебниках перегрузкам никакой буквы не присваивают вообще, а у нас наоборот.

Ещё бы - с царством мёртвых ещё никто общаться не научился.

Насколько я знаю из тех же учебников по аэродинамике, проводились в штатах испытания на B-707, с дистанционным управлением, там тестировали перегрузки и датчики их фиксировали, так вот, перегрузка в 25 g зафиксирована не была, но они считают, что это предельная перегрузка для самолета. Но в советских учебниках, на этот счет ничего нет. Американцы в своих ссылаются на различного
рода исследования, которые якобы проводились не только на гражданских самолетах, но и на военных. Данные с этих эксперементов и были в американских учебниках по аэродинамике, которые мы учили в Латвии.

Поэтому важна не только величина перегрузки, но и её длительность

Да, но на гражданских самолетах, это не столь важно, как правило, на больших, даже коротковременных перегрузках, все уже отрубаются.
Вообще в гражданской авиации для пилотов перегрузка не так важна, и по этому на изучение воздействий перегрузок на планер отдается мало времени. Это все же не истребитель, и по нормальному, больших перегрузок на гражданском самолете быть не должно, для пилота ГА
важнее как не допустить самолет до сваливания, сейчас расчетами занимается автоматика, есть различные калькуляторы для расчета максимального эшелона при такой-то загрузке. На советской технике всем этим приходилось заниматься самому. В стандартный курс по аэродинамике входит общее воздействие перегрузок на человека и самолет, там приводятся различные таблицы, исследования на эту тему,
но все достаточно обобщено. Если углубляться, то получится так, что для каждого типа ВС показатели свои, но такому нас не учат. Я когда практику на ТУ-154 проходил, я летал стажером в составе полного экипажа, командир тогда рассказывал про плоский штопор, говорил, что тушку из него вывести можно, отдав штурвал от себя, но вряд ли кто выдержит перегрузку. Я тогда спросил, а какая там перегрузка, на что он мне ответил, что разницы никакой, тебя должна волновать не цифра перегрузки при выводе самолета из штопора, а цифра предельного угла атаки, чтобы этого штопора не допустить.

Вероятность раскрытия парашюта тоже 50/50?

А какова вероятность раскрытия парашюта? Даже если он уложен правильно, это не исключает его нераскрытия.

Как известно, если вероятность некоего события меньше одной миллионной, то оно (событие) не берётся в расчёт.

Согласен, например вероятность падения мне на голову метеорита или ядерной ракеты действительно мала, а вот вероятность того, что я квакнусь сегодня на машине или на самолете 50/50, так как я не могу ручаться за идиотов на дороге, и за правильность подготовки самолета к полету. Ну не буду же я движок в самолете перебирать, или видя другие авто на дороге взлетать в небо или выпрыгивать из машины. А статистика там сколько гибнет на авто или самолете, мне не о чем не говорит, так как я могу в любой момент её пополнить, и просчитать как это случиться и случится ли вообще, я не могу.
Теория вероятности хороша для событий, которые действительно можно просчитать, например, знаю одного человека, который при помощи этой теории просчитывал появление американских подводных лодок в том или ином квадрате. И довольно вроде успешно.

[THIEF154]

они считают, что это предельная перегрузка для самолета

Немного перепутал, не для самолета, а для человека в самолете.

[Zontik]

Только вот на днях в одной книжке попался забавный эпизод в тему - перескажу покороче своими словами. Главный герой сидит в качестве пассажира в машине, несущейся по серпантину, и разрывается между противоречивыми ощущениями: водитель кажется ему одновременно и героем, и маньяком, который хочет нас всех убить. Но через некоторое время водитель устает и просит его подменить. Главный герой с ужасом садится за руль и... начинает гнать, в то время как отставной водитель зажимается в угол заднего сиденья с пакетиком наготове. И вывод, который делает главный герой по результатам исследования: когда держишь свою судьбу в собственных руках, страху просто нет места.
По-моему, очень жизненно. И прекрасно объясняет многое, связанное с аэрофибией.

[DJ Riff]

И вывод, который делает главный герой по результатам исследования: когда держишь свою судьбу в собственных руках, страху просто нет места.

Более того, ещё и не укачивает.

[Burrick]

сейчас расчетами занимается автоматика, есть различные калькуляторы для расчета максимального эшелона при такой-то загрузке. На советской технике всем этим приходилось заниматься самому. В стандартный курс по аэродинамике входит общее воздействие перегрузок на человека и самолет, там приводятся различные таблицы, исследования на эту тему,
но все достаточно обобщено. Если углубляться, то получится так, что для каждого типа ВС показатели свои, но такому нас не учат.

А учат тому, что делать, если вдруг такая нехорошая ситуация, что приборы отказали? Есть какие-то дублирующие механические, не электронные (как у военной авиации)?
Полагаю, что учат самолёт сажать, если один двигатель откажет (да и автоматика сообразит). А если придётся планировать? Выше указывала ссылки на такие случаи, и в нашей авиации спланировали и посадили, и тот знаменитый планёр Гимли был (у них не было такого раздела в книжке "что делать", кстати). Рассчитать параметры, чтобы не уйти в сваливание, любой пилот сможет? И попытаться в такой ситуации спасать самолёт и пассажиров? Наверняка, раз такие случаи были, а в тот раз инструкций не было, то должны были учесть такое и посвятить какую-то часть образования?

[Призрак Boris'а3000]

проводились в штатах испытания на B-707, с дистанционным управлением, там тестировали перегрузки и датчики их фиксировали, так вот, перегрузка в 25 g зафиксирована не была, но они считают, что это предельная перегрузка для самолета

Немного перепутал, не для самолета, а для человека в самолете.

Понятно. Значит можно безбоязненно выбрасываться из самолёта без парашюта с любой высоты.
Или всё-таки не перепутал? Самолёт-то не зря с дистанционным управлением был...
С цифрами спорить бесполезно. Если человек со скорости 350 км/ч полностью останавливается за 0.4 секунды, то он стопроцентный труп.

на гражданских самолетах, это не столь важно, как правило, на больших, даже коротковременных перегрузках, все уже отрубаются.

Да не будет на гражданских самолётах больших перегрузок. До тех пор, пока он в землю не врежется. А ежели всё же попытается изобразить это в воздухе, то просто развалится на куски.

командир тогда рассказывал про плоский штопор, говорил, что тушку из него вывести можно, отдав штурвал от себя, но вряд ли кто выдержит перегрузку. Я тогда спросил, а какая там перегрузка, на что он мне ответил, что разницы никакой, тебя должна волновать не цифра перегрузки при выводе самолета из штопора, а цифра предельного угла атаки, чтобы этого штопора не допустить

Понты. Человеческий фактор.

какова вероятность раскрытия парашюта?

>0.999999, раз с ним разрешены прыжки.

Даже если он уложен правильно, это не исключает его нераскрытия.

Но это не значит, что вероятность фифти-фифти. При фифти-фифти каждый второй прыжок, в среднем за достаточно большую выборку, заканчивался бы перегрузкой в 25g.

вероятность того, что я квакнусь сегодня на машине или на самолете 50/50, так как я не могу ручаться за идиотов на дороге, и за правильность подготовки самолета к полету

Это явно не есть теория вероятности. Но я в ней не силён, поэтому - к Ксионусу.
Просто понятие "вероятность" у тебя какое-то своё личное, не имеющее ничего общего с мат-термином.

А статистика там сколько гибнет на авто или самолете, мне не о чем не говорит, так как я могу в любой момент её пополнить

Статистика как раз и говорит о том, какова вероятность её пополнить в ДАННЫЙ момент (а не в "любой"). Если ты собираешься сигануть с парашютом, держа в руках сводку о том, что из миллиона прыгающих разбивается 500000, то вероятность уцелеть - 50%.
А если в сводке написано, что разбивается лишь один из миллиона, то вероятность уцелеть - 0.999999. И никакие идиоты, неправильно уложившие парашют, тут вообще ни при чём.

"Во многих своих разделах математическая статистика опирается на теорию вероятностей, дающую возможность оценить надёжность и точность выводов, делаемых на основании ограниченного статистического материала (напр., оценить необходимый объём выборки для получения результатов требуемой точности при выборочном обследовании)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Теория вероятности хороша для событий, которые действительно можно просчитать, например, знаю одного человека, который при помощи этой теории просчитывал появление американских подводных лодок в том или ином квадрате

То, что подлодки появятся в этом квадрате, просчитать можно, а то, что они в нём потонут, нельзя?

[HellRaiser]

Боря, к чему все эти выкладки?
Тем более, что:

Но я в ней не силён, поэтому - к Ксионусу.

и

Как известно, практика без теории слепа.

А теория без практики - мертва.
Точно может сказать только выживший в авиакатастрофе. Таких, как мне известно, очень мало, да и не помнят они подробностей, т.к. пребывали в состоянии глубокого шока в тот момент.

Если вдаваться в тер.вер (чего мне очень бы не хотелось, я в универе то случайно узнал, что у нас такой предмет есть), то все подсчёты вероятностей тех или иных событий являются теоретическими. На практике именно блондинка оказывается права: если с парашютом спрыгнет 100 человек и не раскроется один, то теоретическая вероятность успешных прыжов == 0.99. А вот если прыгнешь конкретно ты, или конкретно я, или конкретно Zontik (а вероятность того, что он вообще прыгнет, считать надо по другим законам вселенной), то для каждого из нас по отдельности вероятность раскрытия парашюта будет 50/50. Как-то так.

[Xionus]

Но я в ней не силён, поэтому - к Ксионусу.

Терпеть не могу тервер, сдал его в универе - и забыл. Вся эта тупая мешанина из комбинаторики, рядов и интегралов с единственной целью - получить некое число / табличку чисел, которые означают, что вот дескать...  Поэтому тоже не ко мне, матстатистика гораздо больше по душе, там хоть видно практическую пользу.

конкретно Zontik (а вероятность того, что он вообще прыгнет, считать надо по другим законам вселенной)

Равно как и у меня - вероятность спрыгивания по доброй воле очень близка к нулю, потому как не доверяю ни мешку за спиной, ни тем более своим реакциям (упрекатели в немужественности, прошу выстраиваться в очерeдь по росту  ) Вот из горящего самолета / небоскреба - это да, с высокой вероятностью, но тут можно в горячке и без парашюта сигануть. Зато получится настоящий полет, а не какое-то там замедленное материей падение 

[Maxim]

https://www.youtube.com/watch?v=z35vLyW1GC0

Ну вот, я же говорил. А до этого ещё читал, что пилот жаловался на неисправность самолёта до вылета. Но как обычно Земле легче сказать "лети" и пофиг.