Летаем

[THIEF154]

Это как телефон сломался, а его в сервисе разобрали и собрали. Вроде работает, но уже с клеймом, что был в сервисе.

Не совсем так, телефон после поломки сдают в ремонт, а у самолета есть плановый ремонт, то есть замена изношенных частей, если речь идет о капитальном ремонте ВС, то это не говорит о том, что самолет имел неполадки. Капитальный ремонт ВС, это нормальная практика в авиации.

Вот судя по тому, что пишут. Вряд ли там было состояние до такой степени доведено. Разве что отмазываются.

Ну я и не говорил, что там такие дела творятся, я просто привел пример катастрофы произошедшей ввиду ненадлежащего обслуживания. А было ли там так, я не знаю. В любом случае пока рано говорить о причинах.

капитальный ремонт проводили в 2014. Можно же сказать, что он свеженький?

Вполне, если дальнейшее обслуживание было нормальным.

С Ту-154 вообще бывало и так, без всяких неполадок:

Да, ошибка экипажа, никаких неполадок, грубейшее нарушение РЛЭ. Бортинженер начал во время взлета
перекачку топлива в баках, в результате перекачки топлива создался критический крен, в итоге самолет
ушел в сваливание и разбился. Если бы высота была больше, то его бы можно было бы вывести, но высоты не хватило,
да и скорость была низкой. Кстати, это не единственная катастрофа в СССР с ТУ-154 по этой причине, была еще одна подобная катастрофа, но на эшелоне, тогда тоже бортинженер начал перекачивать топливо в баках вручную, в итоге создался критический крен и самолет разбился. Тогда экипаж вообще не понял, что случилось. Ручная перекачка топлива в полете запрещена, в полете должен быть включен автомат перекачки топлива, который не допустит нарушения центровки. Еще бывали случаи когда бортинженер забывал включать насосы подкачки топлива, в итоге топливо из внешних баков не поступало, а использовался только расходный бак, такая ошибка приводит к тому, что сразу после взлета отключаются все двигатели и самолет падает, так как на такой высоте ничего сделать нельзя и запустить двигатели не успеть, а для маневра не хватит скорости. Топлива в расходном баке где-то минут на 10, то есть хватит чтобы взлететь.

[Burrick]

В самолётах постоянно топливо подкачивается из одного бака в другой? У всех так? Вот этого не знала. Я думала, там как в автомобиле примерно, бак где-то стоит и всё, насосами в двигатели перегоняется.

[Zontik]

Burrick, а где бы стоять такому большому баку? На самом деле он там, где его не видно и он никому не мешает: в крыльях.

[Burrick]

Zontik, я думала в подбрюшии где-нибудь В крыльях как-то странно. Там двигатели висят. Не в самой же плоскости крыльев плещется.

[Zontik]

Почему нет? Все равно там пусто.

[Chuzhoi]

THIEF154
"Нужно правильно эксплуатировать", "Важно, кто за штурвалом", "Грубейшее нарушение РЛЭ". Получается, что как раз все и сводится к человеческому фактору. После взрыва на Чернобыльской АЭС тоже много говорили, что ее нужно было правильно эксплуатировать. Но, к сожалению, эксплуатировать приходится людям, которые могут не выспаться, у которых могут быть проблемы со здоровьем, или у которых голова может быть занята какими-нибудь важными для данного человека насущными проблемами, или они могут быть просто недоучившимися троечниками, попавшими в профессию по протекции или просто по халатности людей, которые производят отбор. И даже если это не троечник, а матерый профессионал, все равно, как говорится, на старуху бывает проруха, и даже самые опытные люди иногда совершают ошибки - особенно если из дня в день приходится выполнять одну и ту же однообразную работу. И, насколько я знаю, современные компьютеризированные самолеты гораздо сильнее страхуют человека от каких-то случайных ошибок. Ведь, например, сигналы от джойстиков на A320 обрабатываются компьютером, прежде чем поступить на управляющие поверхности самолета, и при этом облегчается управление и обеспечивается "защита от дурака" - то есть компьютер не позволяет вывести самолет за предельно допустимые углы тангажа и крена, и, например, перевернуть самолет или ввести его в сваливание, разве не так? Разве координировать свои действия двум человекам, сидящим в кабине, не проще, чем четырем?

Я охотно верю, что и Ту-154, и Ил-18, и даже самолет братьев Райт были прекрасными машинами для своего времени. Но в наше время летать на такой технике, по-моему, анахронизм. Авиация становится более массовой, самолетов в небе все больше и больше, билет на самолет стоит дешевле, чем проезд в купейном вагоне, и в таких условиях все пилоты поголовно просто не могут быть асами, и поэтому сейчас нужны более простые в управлении современные самолеты, нежели те, которые разрабатывались 50 лет назад.

А то, что современные самолеты (с учетом этого самого человеческого фактора) более надежны, чем те, которые разработаны в середине прошлого века, говорит статистика катастроф. Например, у Ty-154 за всю историю эксплуатации было потеряно 7% самолетов. У Боинг-737 - 2%. У A320 - 0,5%. (Конечно, по этим цифрам судить можно приблизительно, т. к. эти модели начали выпускаться в разное время, и по-разному совершенствовались, и плюс не каждая "потеря самолета" - авиакатастрофа, но общую картину эти цифры дают). И можно еще заметить, что, несмотря на рост авиатрафика, количество катастроф в последние годы значительно меньше, чем даже 10-15 лет назад. Это я к тому, что современная авиация значительно безопаснее, чем та, которая была еще сравнительно недавно (это я паникующему Максу, если что).

В крыльях как-то странно. Там двигатели висят. Не в самой же плоскости крыльев плещется.

Мне вот всегда любопытно было, неужели топливо внутри баков (неважно, где они находятся - в крыльях или еще где) не... плещется? Особенно если баки не полные и не почти пустые, а заполнены, скажем наполовину. Неужели оно не перетекает из передней части бака в заднюю при изменении тангажа, изменяя центровку самолета, и не колеблется в результате каких-нибудь внешних возмущений, работая словно маятник и дополнительно раскачивая самолет? Ведь масса топлива в самолете может быть сравнима с его собственной массой. Влияет ли как-то степень заполненности топливных баков на поведение самолета (это вопрос к THIEF154, если что)?

Еще один вопрос к THIEF154: я тут на днях (в тот же день, когда разбился самолет МО, и примерно в то же время) летел на A320. После того, как самолет приземлился, подрулил к зданию аэропорта и двигатели у него выключились, пилот, который в течение всего полета был чрезвычайно разговорчив и артистичен, объявил по громкой связи: "Факел повешен". Что это? Это такой пилотский сленг? Что он хотел этим сказать?

[Maxim]

Например, у Ty-154 за всю историю эксплуатации было потеряно 7% самолетов. У Боинг-737 - 2%. У A320 - 0,5%.

Ты о чём? Мне тут Буррик говорила что каждый год падают в одной только России. Я так прикинул и действительно помимо этого частенько слышим как в мире кто-то шендарахнется.
Можете сколько угодно сравнивать с автомобилями, другими случаями, но я считаю, что это неприемлемое сравнение. Самолёт - самая драма, разом 200+ человек говорят досвидос этому миру в одном месте. Летишь и мало того, что ты не на земле, где у тебя хоть какой-то контроль над ситуацией может быть хотя бы в шансах, так ещё и зависит всё от двух человек со своими, как ты сам подмечаешь, человеческими факторами. А тупо машине отдавать всё тоже никто не хочет и я в том числе. С какого краю ни глянь - всюду не годится. Одни машинам уже доверили много чего в лице Skynet. Исход мы видели.
В общем, я в своей жизни постараюсь минимизировать самолёты. Привет ржд, автобусы и паромы. Что угодно говорите, а мне так спокойнее и запятая. И шансов выше.

[Chuzhoi]

Весь это страх, по-моему, происходит из-за того, что погибают разом 200 человек. Но во-первых, какая разница, сколько трупов будет лежать рядом с твоим трупом - два или двести? А во-вторых, самое главное - вероятность, что ты попадешь в число этих самых двухсот трупов, учитывая общее количество авиарейсов, на самом деле крайне мала. Для сравнения: в автокатастрофах в той же России ежегодно погибает несколько тысяч человек. Я тебе советую как-нибудь проехаться на автомобиле на какое-нибудь серьезное расстояние - из Севастополя, например, в Москву - и посчитать венки на обочинах дороги.

Согласно Википедии, в мире каждые пять секунд взлетает и садится один Боинг-737. Есть еще A320, которых почти столько же, есть и другие модели. На фоне всего этого две-три крупные катастрофы в год, происходящие преимущественно в малоразвитых странах - это очень маленькая вероятность, и бояться ее нужно не больше, чем обрушения собственного дома, и уж куда меньше, чем попадания под автомобиль на пешеходном переходе.

[DJ Riff]

И, насколько я знаю, современные компьютеризированные самолеты гораздо сильнее страхуют человека от каких-то случайных ошибок.

Фишка в том, что, если человек что-то не заметил, и завалил самолёт — то это человеческий фактор. И если автоматику заглючило, и человек пошёл у неё на поводу, и опять завалил самолёт — то это тоже человеческий фактор, ибо должен был обнаружить и исправить. А если автоматику заглючило, а человек обнаружил и исправил — то это рядовая неисправность, которая в статистику аварий не попадает. Итого получается, что, хоть автоматику практически не признают причиной аварий, это вовсе не означает, что она не ошибается.

А джойстики, кстати, в катастрофе над Атлантикой сыграли злую шутку: один из пилотов оттянул джойстик "на себя" до упора и, похоже, сам забыл об этом, а остальные члены экипажа этого видеть не могли и не понимали, что происходит с самолётом. А автопилот благополучно заявил "не шмогла" и отрубился задолго до этого. Сигнализация о сваливании, кстати, тоже сработала некорректно, помешав пилотам вывести самолёт из опасного состояния.

Весь это страх, по-моему, происходит из-за того, что погибают разом 200 человек.

Страх происходит от того, что человек в самолёте находится в положении, не совместимом с жизнью — одновременно по скорости и по высоте. И если в этом состоянии ничего не предпринимать (т.е. пустить на самотёк и не сажать правильно самолёт в конце полёта), он неминуемо погибнет. Таким образом все эти 200 человек по сути умирают в момент набора взлётной скорости, и воскресают после успешной посадки (отсюда кстати, и аплодисменты — не столько пилоту, сколько самому факту, что ещё уже жив). Такой обряд смерти и воскрешения не всем нравится проходить. Автобус, если его оставить без управления, просто улетит в кювет, и при его скорости и массе вполне есть шанс выжить. Поезд, даже скоростной, продолжит движение по рельсам, пока не остановится. Корабль просто продолжит дрейфовать в море хотя бы некоторое время. На личном автомобили человек либо сам выбирает скорость, которую считает для себя безопасной, либо водителя, с которым он чувствует себя в безопасности.

[Burrick]

[off]

две-три крупные катастрофы в год, происходящие преимущественно в малоразвитых странах

В точку про эту страну  [/off]

Один ящик расшифровали, похоже. Жаль весь диалог не выложили. Вот что пишут:

Разговор в кабине экипажа лайнера прерывается криком одного из пилотов "Закрылки, с*ка!", затем звучит крик "Командир, падаем!".
Если у самолёта возникают проблемы с закрылками, он может стать неуправляемым, поясняет вице-президент Федерации любителей авиации, заслуженный лётчик-испытатель СССР Виктор Заболотский. Когда закрылки не убираются или убираются неравномерно - возникают очень мощные кренящие моменты и управлять самолётом очень тяжело, отметил эксперт.

Вспоминаю, как в симуляторе на СУ-25Т я умудрилась потерять закрылки на одном крыле. Да, кренить стало сильно. Не долго продержалась в воздухе, хотя это уже не взлёт был.
THIEF154,  как на гражданских в реальности? Неужели опытные пилоты не смогли бы вырулить самолёт в такой ситуации?

Поезд, даже скоростной, продолжит движение по рельсам, пока не остановится.

Ага, в Испании в 2013 поезд на повороте не вписался. 79 погибли. Почти как на ТУ-154. Или вот катастрофа в СССР под Уфой. Там вообще два поезда чуть ли в плазму не превратились.
575 погибших (!!!)

либо водителя, с которым он чувствует себя в безопасности.

Вот в автобусах нельзя такого выбрать! В Москве они-то нормально водят, но в Крыму на этих маленьких жёлтеньких автобусах межгород ездит так, что иконы не зря в них висят. В самолёте меня так не напугала болтанка, как 1.5 часа в этих автобусах. И вот в Армении троллейбус вылетел с моста (в СССР дело было) и ушёл под лёд под воду. В этом случае шанс на своё спасение оцениваю не выше, чем шанс в самолёте. Да и шансы на выживание в процентах тут не имеют значения, на самом деле, есть два варианта - либо выжил, либо нет. Даже если попаду в какой-то 1%, что все в автобусе выжили кроме меня, мне от этого как-то легче будет?

[Maxim]

Для сравнения: в автокатастрофах

Опять.... я же просил не говорить про авто. Расписал же причины, да и Рифф вот подметил.
Ей-Каррасу, я бы на законодательном уровне запретил такие сравнения  Умиляет как люди не видят разницы и продолжают сами себя успокаивать обманом.

[DJ Riff]

как на гражданских в реальности? Неужели опытные пилоты не смогли бы вырулить самолёт в такой ситуации?

Там автомат должен быть. Если закрылки убираются неравномерно, он должен их застопорить, пока слишком сильно не разошлись. Если автомат не сработал, и один закрылок ушёл, то беда...

Ага, в Испании в 2013 поезд на повороте не вписался. 79 погибли. Почти как на ТУ-154. Или вот катастрофа в СССР под Уфой. Там вообще два поезда чуть ли в плазму не превратились.
575 погибших (!!!)

Страх штука инстинктивная, а инстинкты так далеко не идут, чтобы анализировать отдельные случаи и сложные механики и заимодействия. Там всё проще: ты высоко летишь и быстро — ты сейчас умрёшь, готовься. Не умерла — здравствуй, эйфория с аплодисментами. Поезд летит по рельсам — ну и дальше будет лететь, он же на рельсах. То, что впереди может быть сложный поворот, инстинкты уже не обрабатывают, поэтому страха не будет, пока ты не увидишь этот самый поворот и не сопоставишь скорость и его кривизну. Автобус, какой бы за рулём ни был дурак, имеет мало себе равных по массе вкруг, и эта масса физически ощущается: ну, покувыркается, ёлки посшибает, но ничего катастрофического не ожидается. Гипотетический камаз со щебёнкой не страшен, пока не виден (ну или хотя бы пока тебе лично не приснится или ты старательно его себе в воображении не нарисуешь, тогда и правда можно испугаться).

Расписал же причины, да и Рифф вот подметил.

Я, вообще-то, подметил ровно противоположное: страх иррациональный и ложный, хотя и легко объяснимый с точки зрения нашей природы.

[Maxim]

Ну естественно противоположное! Я бы удивился. У тебя видимо на DF задача такая - всегда либо объяснять людям как что делать и что есть что на свете, либо отрицать сказанное. Практически никогда не видел чтоб было иначе
Я скорее о другом: просто об упомянутых тобой вещах. Без оглядки на твою позицию по ним.

Поезд летит по рельсам — ну и дальше будет лететь, он же на рельсах.

Ой да ладно. Вечно ты людей на их автоматику и молекулы раздеребаниваешь. Аплодисменты были бы и в поездах, если б сложилось так, что они бы бились столь регулярно. И тут уж не было бы значения, что он не летит далеко от земли и быстро. А с текущей обстановкой в мире в лице всяких террактов.... ой, чую что скоро аплодировать будут не только в поездах, но и автобусах. Доехал вот Zontik до работы — можно аплодировать!

[DJ Riff]

Ну естественно противоположное! Я бы удивился. У тебя видимо на DF задача такая - всегда либо объяснять людям как что делать и что есть что на свете, либо отрицать сказанное.

"Как что делать" — это точно не ко мне. Я обычно объясняю, откуда ноги растут, а дальше сами. Тем более что "правильного" варианта либо не существует вовсе, либо их несколько в зависимости от деталей, причём эти детали на первый взгляд могут казаться незначительными.

Аплодисменты были бы и в поездах, если б сложилось так, что они бы бились столь регулярно.

Если бы поезда гоняли под 300 км/ч с ускорениями вверх/вниз ±1g или больше, аплодисменты были бы независимо от количества аварий и жертв. Ну то есть не обязательно аплодисменты, может появиться какое-нибудь другое общепризнанное выражение эйфории. Ну и ещё желательно, чтобы физических жёстких рельсов не было, т.е. чтобы они не ощущались. Например, поезд примагничен к некоторой направляющей, но не жёстко, а чтобы в зависимости от перегрузки отдалялся от неё, а потом обратно возвращался, как на упругой резинке. Чтобы складывалось впечатление, что ещё чуть-чуть, и сорвётся и улетит неконтролируемо непонятно куда (или понятно — кувырком с высокого путепровода). Вот тогда точно страх будет, причём независимо от статистики аварий.

[Burrick]

Т.е. в японских поездах на магнитной подушке, которые едут под 400 км/ч аплодируют? Или боятся сильнее, чем в обычном?