О ролевых играх вообще и Fallout в частности

Автор dSpair, 21 января 2006 15:57:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

UrZeit

Громких слов я не использовал. Все слова тихие. Сегодня развернутые посты писать некогда - завтра экзамен. Если моя позиция тебя интересует приведу ее завтра/послезавтра. Если нет, скорее всего, всё равно приведу.
Далее, если считаешь, что ты на оскорбления не перходишь, внимательно перечитай свои посты. Например этот кусок:
ЦитироватьПоверь мне, если ты играешь в RPG и тебе при этом не интересно, как происходит прокачка персонажа, советую лучше пересесть за что-нибудь менее обременительное для интеллекта. Или пойти выпить йаду.
Лично мне не интересно как происходит прокачка персонажа. Ты сомневаешься в моих интелектуальных способностях? Предлагаешь выпить йаду? Чего тогда ждешь в ответ?
Следующий пункт аргументация. Легко кинуть фразу о "Fallout-е, которая была довольно средненькой ролевой игрой сама по себе (особенно первая часть), но выехала за счет совершенно гениального антуража" в качестве главного аргумента приведя отсутствие "действительно новаторские элементы ролевой системы, которые привнес Fallout". Ну тогда получи подобное утверждение: "Quake 2 - 4; Unreal 1-2, и все остальные шутеры середнячки сами по себе. Т.к. нет в них ничего действительно новаторского по сравнению с Quake 1". Ферштейн? Или поспорим?

dSpair

UrZeit - ну да, если в RPG тебя не интересует прокачка персонажа, то лучше, действительно, выпить йаду.
Хотя в оригинале эта фраза и была адресована воробу.
По поводу q1,2,3,4,5,6 и так далее. Во-первых, во всех тех играх, что ты перечислил, есть либо реально новаторские элементы, либо прекрасное развитие старых идей (ну, за исключением разве что Unreal 2 и Quake 4). Так что пример не в кассу. Но это, правда, уже совсем не в тему. А если возвращаться к рассуждениям о ролевых играх и, в частности, к Fallout, то называть эту игру гениальным ролевиком очень тяжело, будучи в трезвом состоянии, так как гениальным ролевик быть не может, если использует расширенную систему GURPS, заезженную уже до момента выхода игры, обладает явным дисбалансом и креном в сторону интеллектуального развития персонажа и насыщен страшными багами (которые, правда, с патчами поправили).
Читая рецензии (серьезные) на игру, ты везде увидишь фразы типа "крепкая графика", "потрясающий звук и саундтрек", "мощнейшая атмосфера", "роскошный антураж", но вряд ли где ты прочитаешь о безупречной ролевой системе.
Другое дело, что вся эта система, тем не менее, крепка и вполне даже сносна. Местами, не спорю, даже оригинальна. И вот уже если к этому приплюсовать все вышеперечисленные достоинства, то получится действительно мощнейшая игра. Но далеко не эталон RPG, как почему-то принято считать (особенно в России).
Скажу про себя: если бы Fallout не имел место в постапокалиптическом сеттинге, хрен бы я в нее играл.

UrZeit

ЦитироватьПо поводу q1,2,3,4,5,6 и так далее. Во-первых, во всех тех играх, что ты перечислил, есть либо реально новаторские элементы, либо прекрасное развитие старых идей (ну, за исключением разве что Unreal 2). Так что пример не в кассу.
Ну! Правда? Там везде вид от первого лица, оружие в правом нижнем углу и т.д. и т.п. Очень хочется услышать о новаторских элементах механники в этих 3D-шутерах. Не о дизайнерских находках и улучшенной графике, не о нескольких новых режимах мультиплеера. А о механнике. Что координально нового в них появилось, чего не было в старичке Quake?
ЦитироватьА если возвращаться к рассуждениям о ролевых играх и, в частности, к Fallout, то называть эту игру гениальным ролевиком очень тяжело, будучи в трезвом состоянии, так как гениальным ролевик быть не может, если использует расширенную систему GURPS, заезженную уже до момента выхода игры, обладает явным дисбалансом и креном в сторону интеллектуального развития персонажа
Пусть, пусть Fallout использует SPECIAL - сильно модифицированную GURPS. Давай, доказывай что GURPS была к моменту его выхода заезженной. Приводи примеры компьютерных игр вышедших на ней до Fallout'a. Раз система была заезжена их должно быть не мало, так ведь? Может быть 5, может 10...  
А после того, как ты меня убедишь в заезженности ролевой системы Фолла, поговорим о таких "среднечках" как Baldur's Gate 1-2, IceWind Dale 1-2, NeverWinter Night и прочих ADnD'шниках. Ролевым системам которых на момент выхода игр стукнуло по 25 - 30 лет...  Чуствую, что итогом подобной беседы будет вывод, что гениальных ролевых игр нет и не может быть в принципе.
ЦитироватьЧитая рецензии (серьезные) на игру, ты везде увидишь фразы типа "крепкая графика", "потрясающий звук и саундтрек", "мощнейшая атмосфера", "роскошный антураж", но вряд ли где ты прочитаешь о безупречной ролевой системе.
Если в рецензии хоть на какую игру будет утверждение, что ее ролевая система безупречна, автор будет послан в Бобруйск. [вздыхая] Ибо, как это не печально, нет в жизни совершенства.
ЦитироватьДругое дело, что вся эта система, тем не менее, крепка и вполне даже сносна. Местами, не спорю, даже оригинальна. И вот уже если к этому приплюсовать все вышеперечисленные достоинства, то получится действительно мощнейшая игра.
Даже так... [утирая слезу] Твои скупые похвалы - бальзам на мою израненую душу. Прости меня, если я был слишком резок с тобой...
ЦитироватьНо далеко не эталон RPG, как почему-то принято считать (особенно в России)
Свои тиражи (далеко не маленькие для жанра) Fallout'ы собирали отнюдь не в России. И многочисленные опросы на буржуйских сайтах показывают, что они (Fallout'ы всмысле) стабильно входят в 10 лучших игр жанра ever made, что называется. Эталон не эталон, но RPG лучше  кот наплакал.
ЦитироватьСкажу про себя: если бы Fallout не имел место в постапокалиптическом сеттинге, хрен бы я в нее играл.
Надо полагать, что именно из-за постапокалиптического сетинга ты играешь в The Fall, Metalheart и прочия, и прочия...

Vorob

Если внимательно изучить рынок RPG на момент выхода Fallout то он переживал не самые лучшие времена, и Fallout был как бальзам на душу, которые привнёс множество оригинальных идей. Хотя бы система «перков» которой ранее негде не было.
Цитироватьесли использует расширенную систему GURPS, заезженную уже до момента выхода игры
А вот что касается этой фразы это совсем не в какие ворота не лезет и UrZeit очень грамотно написал по этому поводу.
П.С. Открыл голосование на тему что важнее в RPG
http://forums.ag.ru/?board=glas&action=display&num=1137883049&start=0

Добавлено позже
Цитироватьнасыщен страшными багами
Все гениальные RPG пестрят тоннами багов.

dSpair

К вопросу о GURPS - причем здесь компьютерные, собственно говоря, игры? Помимо них есть еще и другие игры. Вот, скажем, целая серия настольников, где ролевая система GURPS очень и очень хорошо используется. Существует целая серия книг правил, причем действующих в разных вселенных, и все это, собственно говоря, тот самый любимый GURPS.
Тут другой вопрос, что все компьютерные ролевики суть упрощенные и урезанные вариации на тему ролевиков настольных. Но даже в своем видоизмененном виде система SPECIAL не выглядит особенно продвинутой в том виде, в котором она были использована в Fallout 1. Во второй части дело обстоит лучше благодаря подклеенному балансу.
Теперь к вопросу о перечиленных тобой играх на Ad&d. Действительно, сама по себе система Ad&d очень несвежая. Но ведь можно взять даже проверенную концепцию и на ее основе сделать прекрасную игру, если к этой концепции и ее воплощению подойти с прямыми руками, не так ли?
ЦитироватьТвои скупые похвалы - бальзам на мою израненую душу. Прости меня, если я был слишком резок с тобой...
Не ерничай. Мы здесь обсуждаем игру, а нее твое лично (или кого бы то ни было еще) к ней отношение.
ЦитироватьЭталон не эталон, но RPG лучше  кот наплакал.
Ты не поверишь, но я ведь даже согласен. Только потому, что основная масса выходящих RPG - страшное говно. На фоне которого Fallout, действительно, кажется чем-то божественным.
ЦитироватьНадо полагать, что именно из-за постапокалиптического сетинга ты играешь в The Fall, Metalheart и прочия, и прочия...
Ну, начнем с того, что вышеперечисленные тобой игры сами по себе очень сильно хотели быть похожими на Fallout. А играть три раза в одно и то же желания особенного у меня нет. The Fall - вот он, лежит. Установил, пока что даже не запускал. Есть вероятность, что даже и не запущу.
ЦитироватьВсе гениальные RPG пестрят тоннами багов.
Во как.
p.s.
ЦитироватьНу! Правда? Там везде вид от первого лица, оружие в правом нижнем углу и т.д. и т.п. Очень хочется услышать о новаторских элементах механники в этих 3D-шутерах. Не о дизайнерских находках и улучшенной графике, не о нескольких новых режимах мультиплеера. А о механнике. Что координально нового в них появилось, чего не было в старичке Quake?
А вот и не угадал. В Unreal и вид можно пеереключать на третье лицо, и оружие в левую руку перекладывать.
Шучу, конечно.
Механика? Quake 2 - откровенного новаторства нет, но есть прекрасное развитие старых идей. Hub-система построения уровней и, соответственно, продвижения по игре. Да, это было в Hexen, но все-таки. Немаленькие сюжетные элементы. Еще до Half-Life. Мультиплеер: формирование современного стиля Quake-мультиплеера вообще, включая правила некоторых режимов игры, физика, приемы стрейф-джампов, дабл-джампов и прочего.
Quake 3 - концепция Multiplayer only сама по себе была свежей, хотя q3 и отстал на неделю от UT. Формирование турнирных правил, дальнейшее закрепление стандартов сетевой игры, которые сейчас используются вообще повсюду.
Unreal 1 - и правда, наверное, особой новизны нет. Однако налицо доведение проверенных идей чуть ли не до идеала. Что тоже неплохо.
Добавлено позже
Кстати, вороб, замечательное ты создал голосование. С тонким расчетом на то, что все будут голосовать за что угодно, только не за первый пункт. А вот перечисленные тобой в других вариантах ответа элементы (квесты, атмосфера, сюжет, персонажи, replayability, обилие оружия) - прерогатива далеко не только ролевых игр, не находишь?

UrZeit

ЦитироватьК вопросу о GURPS - причем здесь компьютерные, собственно говоря, игры? Помимо них есть еще и другие игры. Вот, скажем, целая серия настольников, где ролевая система GURPS очень и очень хорошо используется.
С каких пор мы обсуждаем не компьютерные RPG? С чего бы это я простой PC-шник вообще должен слышать о некоей GURPS и что по ней создана целая серия настольников? Стоит ли говорить, что настольник и компьютерная игра две асболютно разные вещи?
Теперь, существует конкретное утверждение (твое): GURPS была заезженна еще до выхода Fallout. Возникает резонный вопрос: кем и когда. В каких конкретных играх эта система была заезжена настолько, чтобы имело право на существование утверждение об отсутствии в Fallout новаторских элементов. Для жанра компьютерных RPG, естественно. Надеюсь получить на этот вопрос конкретный ответ по существу, иными словами перечень компьютерных (можно и консольных) игр в которых система GURPS была заезженна до непотребства.
ЦитироватьТеперь к вопросу о перечиленных тобой играх на Ad&d. Действительно, сама по себе система Ad&d очень несвежая. Но ведь можно взять даже проверенную концепцию и на ее основе сделать прекрасную игру, если к этой концепции и ее воплощению подойти с прямыми руками, не так ли?
Меня интересует не этот вопрос. Другой. Ты утверждаешь, что Fallout был посредсвенной RPG, выехавшей за счет антуража. Поэтому он не может претендовать на звание гениальной игры. Хорошо, пусть так. Какие игры по твоему могут претендовать на это звание, если большая часть из хороших RPG была выпущена на основе неоригинальной ролевой системе ADnD. А следовательно (по твоей логике) не могущих претендовать на величие (ведь в их ролевой механнике нет ничего оригинального).
Поэтому прошу тебя назвать по настоящему великие RPG. По твоми критериям, конечно. Желательно, чтобы это были игры, которые ты прошел, хотя бы один раз.
ЦитироватьТы не поверишь, но я ведь даже согласен. Только потому, что основная масса выходящих RPG - страшное говно.
Знаток RPG? Отлично. Приятно иметь дело с поклонником жанра, играющем практически во все выходящие RPG. Хотя, по сути, данное утверждение можно отнести ко всем жанрам, в том числе (вернее даже в большей степени) к 3Д-Шутерам.
На последок, то что ты говоришь о шутерах после Quake 1 никоим образом не затрагивает механнику игры. Отстрел монстриков то остался тем же самым...

dSpair

ЦитироватьНадеюсь получить на этот вопрос конкретный ответ по существу, иными словами перечень компьютерных (можно и консольных) игр в которых система GURPS была заезженна до непотребства.
Насколько я знаю, на GURPS не вышло ни одной игры (правда, я читал что-то про элементы этой системы в Альфа Центавре Сида Мейера, но понятия не имею, правда это или нет). Что касается настольных и ненастольных RPG. CRPG вообще сами по себе - электронное воплощение идей, целиком и полностью выработанных на столе. Так что говорить о самобытности и независимости компьютерных ролевиков как-то неразумно. Исходя из этого, я говорю о том, что система Fallout по меркам ролевых игр вообще новаторской не является.
ЦитироватьХорошо, пусть так. Какие игры по твоему могут претендовать на это звание, если большая часть из хороших RPG была выпущена на основе неоригинальной ролевой системе ADnD. А следовательно (по твоей логике) не могущих претендовать на величие (ведь в их ролевой механнике нет ничего оригинального).
Ты неправильно понял мою логику. Использование известной ролевой системы НЕ ЯВЛЯЕТСЯ недостатком игры. НЕДОСТАТКОМ игры является КРИВОЕ использование ролевой системы - неважно, новая она или старая. Нужен пример? Deus Ex. Да, в игре вполне себе простенькая ролевая система. Да, в ней нет ничего особенно оригинального. Но там эта система работает на сто процентов. Конечно, и в ней есть свои косяки и определенная несбалансированность, но особенного влияния на игровой процесс она не оказывает. Если говорить об Invisible War, то там система, убежден, доведена практически до идеального состояния. Работающего в большинстве случаев безотказно, как швейцарские часы.
И нет, я не могу назвать себя поклонником жанра и отнюдь не играю во все выходящие RPG. Собственное психическое здоровье важнее. Это, правда, не мешает мне судить о некоторых вещах.
Что касается механики шутеров - если все перечисленное мной не механика, то я уж даже и не знаю. Наверное, тогда, блин, оптика.
Добавлено позже
В общем, друзья мои. Все, что я хотел сказать по этому поводу, я уже сказал выше. Говорить что-то еще - сотрясать воздух, так как кого-то убеждать я ни в чем не собираюсь. Это даже хорошо, что некоторые со мной не согласны: если бы все были со мной согласны, было бы, ей Богу, скучно жить на свете.
Еще раз очень коротко скажу то, о чем я тут так подробно распинался два дня. Значит, первое: в любой игре любого жанра есть фундамент и надстройка. При всей невероятной важности второго фундамент все равно важнее. Второе: в RPG таким фундаментом является ролевая система. Конечно, это не только система генерации персонажей, но и многие другие вещи (полностью отделить одно от другого невозможно), но вы, хочется верить, понимаете, о чем я. Для уверенности на всякий случай скажу, что проработка характеров персонажей, сюжет и атмосфера в ролевую систему НЕ входят. Третье: в оригинальном Fallout эта самая ролевая система совершенно не идеальна. Да, авторы взяли популярную систему GURPS. Да, они вусмерть посрались с изобретателями GURPS, в результате чего добавиили для красоты пару-тройку новых функций и переименовали для вида все это дело в SPECIAL. И да, получилось очень неплохо. На тот момент - вообще чудесно. Но. Это все, конечно, замечательно, но каким бы специальным ни был SPECIAL, если вся эта система невнятно сбалансированна и хромает на обе ноги, кому тогда, спрашивается, нужен такой SPECIAL. Четвертое: исходя из этого, я делаю вывод, что несмотря на некоторое новаторство ролевая система Fallout местами весьма дырява. Если в ролевой игре дырявая ролевая система, в чем, спрашивается, ее гениальность и эталонность, о которой мне тут почему-то расказывают известные товарищи vorob, UrZeit и другие? Пятое: при всем этом, атмосферу, сеттинг, сюжет, персонажей и общий дух Fallout лично я считаю абсолютно шедевральными. Непревзойденными до сих пор. Именно за это (а не за систему SPECIAL) я люблю и уважаю эту игру. Но при этом не пытаюсь кричать о ее мессианстве, а пытаюсь рассмотреть вопрос хотя бы немножечко всеобъемлюще. Немножечко. Хотя бы. Наконец, шестое: все это имеет очень странное отношение к игре Neverwinter Nights за порядковым номером 2. Поэтому вот щас придет Force и настучит мне хорошенько по жопе за скатывание обсуждения в срамный оффтоп.
Так что вы можете обсуждать, не обсуждать, любить, не любить, критиковать или превозносить Fallout, Neverwinter Nights, Baldur's Gate, Planescape: Torment, Quake 2, Unreal 1, Doom 3 и еще множество других замечательных игр. Пожалуйста. Только в соответствующих темах, по возможности без оскорблений и без стремления поговорить только для того, чтобы поговорить. Вместо этого, например, лучше готовиться к экзаменам. Меня ваши точки зрения, конечно же, интересуют (за некоторыми малочисленными исключениями), но на мою собственную они повлияют очень вряд ли.
За сим откланиваюсь и иду читать политическую мысль. У меня тоже, как-никак, экзамен на носу. Есть вопросы? С удовольствием отвечу в письменном виде.

UrZeit

Цитировать<...>говорить о самобытности и независимости компьютерных ролевиков как-то неразумно.
Еще раз. Настольная ролевая игра, т.е. с группой единомышленников, с кубиками и прочим имеет довольно опосредственное отношение к компьютерным играм. Приблизительно такое же как пейнтбол к шутерам от первого лица. Абсолютно различные способы получения фана. Поэтому обособленное их рассмотрение представляется вполне разумным.
Поэтому можно смело утверждать, что ролевая система Fallout по меркам компьютерных ролевых игр была до определенной степени новаторской. Более того, она вполне удовлетворяла, пожалуй, единственному критерию качества ролевой системы - она позволяла отыгрывать роль, выбранную игроком. В довольно широком пределе, надо сказать.
Теперь о сбалансированности. Идеальный баланс в первую очередь необходим для мультиплеерных игрищ. В сингле немножко по другому. То, что один из путей прохождения игры более сложен - не повод осуждать ролевую систему игры. Fallout, кстати, можно было пройти "балаболом", за всю игру вступив в 2-3 перестрелки. Сложно, но можно. Совсем другое дело, что подавляющему большинству игроков гораздо приятнее поджаривать своих недругов из плазмагана.
Кстати, в Fallout был явный крен в энергетическое оружие, однако это не сильно мешало мне выносить мутантов бойцом-рукопашником.
ЦитироватьИ нет, я не могу назвать себя поклонником жанра и отнюдь не играю во все выходящие RPG. Собственное психическое здоровье важнее. Это, правда, не мешает мне судить о некоторых вещах.
Не играл, но мнение имею, да? Что ж, довольно часто встречающаяся позиция.
ЦитироватьЕсли в ролевой игре дырявая ролевая система, в чем, спрашивается, ее гениальность и эталонность, о которой мне тут почему-то рассказывают известные товарищи vorob, UrZeit и другие?
а) О гениальности и эталонности ролевой системы Fallout тебе здесь никто не рассказывал. Это тебе померещилось (тем более какие-то "другие").
б) У тебя странное понятие об эталонности. Эталанность - это не идеал, это некий стандарт, на который нужно (можно) ровняться. Эталон можно (нужно) превзойти. Тогда превзошедший сам станет новым эталоном.
ЦитироватьИменно за это (а не за систему SPECIAL) я люблю и уважаю эту игру. Но при этом не пытаюсь кричать о ее мессианстве, а пытаюсь рассмотреть вопрос хотя бы немножечко всеобъемлюще.
Ну и что? Мне вот тоже плювать на SPECIAL ядовитой слюной. Fallout был бы отличной игрой на любой системе. И о ее "мессианстве" я тоже не кричу на каждом углу. Хотя можно было бы...
И я не претендую даже на капельку всеобъемлемости, нет. Ибо нет ни достаточного опыта, ни полного и прозрачного понимания, что и как в жанре устроено. Любая подобная попытка разбилась бы о железные аргументы людей лучше знакомых с жанром. Поэтому я только высказываю свое скромное мнение, без замаха на величие.
ЦитироватьЗа сим откланиваюсь и иду читать политическую мысль. У меня тоже, как-никак, экзамен на носу. Есть вопросы? С удовольствием отвечу в письменном виде.
Что ты думаешь о социализме в перспективе постиндустриализма? :)

dSpair

Отрадно, что мы с тобой находим некоторые точки соприкосновения по данному вопросу, и вот почему.
ЦитироватьАбсолютно различные способы получения фана. Поэтому обособленное их рассмотрение представляется вполне разумным.
Согласен. Но это про теорию фана, о которой, кстати, написаны книги. Но отнюдь не про ролевую механику, которая в одном случае дополняется кубиками и карандашом, а в другом - калькулятором и генератором случайных чисел.
ЦитироватьПоэтому можно смело утверждать, что ролевая система Fallout по меркам компьютерных ролевых игр была до определенной степени новаторской. Более того, она вполне удовлетворяла, пожалуй, единственному критерию качества ролевой системы - она позволяла отыгрывать роль, выбранную игроком.
Отчасти согласен. С первым утверждением - полностью. Со вторым - можно поспорить. Ты правильно сказал, что главный критерий ролевой игры - отыгрывание роли. Опять же, в этом смысле сложно что-либо сравнить с Deus Ex, потому что там это отыгрывание доведено до абсолюта благодаря мудрому смешению жанров. В Fallout, как и в большинстве традиционных RPG, отыгрывание роли в основном скатывается в вопрос о том, какие навыки используются в данной конкретной ситуации и какие варианты ответа выбрать из наличествующих. Грубо описал, конечно, но все же. При такой, довольно простенькой, системе говорить об отыгрывании роли можно только в том случае, если сама ролевая система работает безупречно. А в Fallout она не.
ЦитироватьТо, что один из путей прохождения игры более сложен - не повод осуждать ролевую систему игры.
Однако здесь путь прохождения и есть один из элементов ролевой системы! Как я понимаю, если в игре есть семь базовых параметров, то они должны быть хотя бы приблизительно равноценными между собой. Скажем, интеллект и выносливость. По собственным наблюдениям, пройти Fallout без выставления интеллекта на 7-8 будет куда сложнее, чем пройти ту же игру без выставелния на 7-8 выносливости. Это именно крен в ролевой системе, а не в самом игровом дизайне.
ЦитироватьНе играл, но мнение имею, да? Что ж, довольно часто встречающаяся позиция.
Заметь, я ни словом не обмолвился здесь о тех играх, в которые не играл.
ЦитироватьИ я не претендую даже на капельку всеобъемлемости, нет. Ибо нет ни достаточного опыта, ни полного и прозрачного понимания, что и как в жанре устроено.
А этого и не нужно в данном случае. Под всеобъемлемостью я здесь подразумеваю рассмотрение данного конкретного вопроса с разных подходов к нему. Не с одного-единственного.
И вообще, честно говоря, я не понимаю, что ты от меня хочешь. Хочешь, чтобы я скопировал и еще раз вставил перечисленные выше тезисы? Это можно, конечно, но я не вижу в этом особого смысла. Хочешь, чтобы я поменял свою точку зрения под воздействием твоей аргументации? Я этого не сделаю хотя бы потому, что твоей аргументации пока что не было, а она была искусно подменена нескончаемыми вопросами ко мне (рад, что ты так искренне интересуешься моим мнением).
Все, о чем я говорил выше, суть завуалированный вопрос к человеку, вроде разбирающемуся в предмете: в чем конкретно ты видишь достоинства Fallout?
Пока что ни от тебя, ни от кого-то другого я этого ответа так и не услышал.
[off]Подумать только, и ведь через пару дней мы с тобой идем на концерт. Предлагаю решать вопрос о Fallout быстрее, а то ведь так и до концертного зала можем не дойти;)[/off]

UrZeit

ЦитироватьПо собственным наблюдениям, пройти Fallout без выставления интеллекта на 7-8 будет куда сложнее, чем пройти ту же игру без выставления на 7-8 выносливости.
Из личных наблюдений: в жизни наибольших успехов обычно добиваются самые умные, а не самые выносливые :). Так что можно рассматривать этот косяк как попытку привнести в игру элементы реальности :). Но пройти Fallout можно и с интеллектом 2, проверенно на собственном опыте. Причем, как и полагается, прохождение таким персонажем будет сильно отличаться, от прохождения "умником".
ЦитироватьИ вообще, честно говоря, я не понимаю, что ты от меня хочешь.
Я от тебя ничего не хочу. Мне интересно писать в эту тему, поэтому пишу. Как только надоест - перестану.
ЦитироватьХочешь, чтобы я поменял свою точку зрения под воздействием твоей аргументации? Я этого не сделаю хотя бы потому, что твоей аргументации пока что не было, а она была искусно подменена нескончаемыми вопросами ко мне (рад, что ты так искренне интересуешься моим мнением).
Гм. Мне денег за твое переубеждение не платят, иначе я бы более активно обращал тебя в свою веру :).
Тут разговор другой. Ты имел неосторожность назвать Fallout посредственной ролевой игрой, выезжающей за счет антуража и других, по твоему мнению, второстепенных элементов. Т.е. это ты бросил утверждение, соответственно и аргументировать его должен ты. Ну как должен... Только, если хочешь, чтобы это утверждение было убедительным.
В качестве аргумента ты привел неоригинальность игровой системы Fallout. Неоригинальной, потому что заезженной. Но привести убедительные доказательства (а таковыми могли бы быть многочисленные игры, использующие ту же систему) не смог. Не сумев, показать неоригинальность ты стал критиковать уже ее несбалансированность. Чувствуешь, как передергиваешь?
Потом, доказывать свое утверждение должен ты. Опять же, что значит должен? Если хочешь. По большому счету можно кинуть фразу "Fallout - говно", а потом с гордым видом удалиться. Это ровным счетом ничего не изменит. Фоллауты - это уже легенды игростроя. И свое место на Олимпе они уже давно заняли. Причем вполне заслуженно. Хочешь же показать, что пытаешься быть объективным - изволь доказывай. А уж какой способ для защиты выберу я, мое личное дело. Видишь, всего за несколько постов мы перешли от неоригинальности к несбалансированности. Так, глядишь, через несколько страниц дойдем до "ну не нравится она мне!" :).
ЦитироватьВсе, о чем я говорил выше, суть завуалированный вопрос к человеку, вроде разбирающемуся в предмете: в чем конкретно ты видишь достоинства Fallout?
Я могу перечислить его достоинства, хотя и вряд ли окажусь оригинальным, или скажу что-либо новое. Это конечно: атмосфера, графика (в широком смысле), относительная свобода и нелинейность, довольно широкое поле для отыгрыша (легко можно отыграть как благородного дона так редкостного мерзавца), многовариантность прохождения, боевка, зависимость вариантов диалогов от уровня интеллекта, наконец, полтора мегабайта чистого текста. Еще много чего. Как видишь, здесь нет пресловутой ролевой системы. По сути, мне никогда не были особенно интересны циферки. Более того, я уверен, что любил бы Fallout на любой игровой системе, которая позволяла бы реализовать вышеперечисленные пункты "любви к".
Кстати, тут мы плавно подошли к главному вопросу по которому у нас нет (да наверное и не будет) согласия - о главенстве ролевой системы над всем остальным. Я считаю, что это утверждение слишком сильное и не полностью отражает саму суть ролевой (да и любой другой) игры.
Я считаю, что в основе любой игры (не только RPG) лежит идея. Сначала создатели решают, что же именно они хотят явить миру, и только потом выбираются инструменты, которыми будет создаваться, нужный образ. Ролевая система – инструмент. Для RPG один из важнейших, но всего лишь инструмент. Не он лежит в основе.
Давай рассмотрим идею и инструмент на примере шутеров. Конкретно, на примере любимого нами Doom3. Известно, что с самого начала разработчики хотели сделать то, что сделали в итоге. Т.е. хорор, в закрытых помещениях. Для этого Кармаком был написан соответствующий движок, хорошо действующий в замкнутых пространствах, фелигранно работающий со светом и тенью и пр. Т.е. не было такого: заваливается Кармак в офис и говорит: «Ребята, писал я тут движок, писал, и вот такая шняга получилась. Теперь давайте думать, что на ней можно сделать». Сначала была идея – потом реализация.
С Фоллаутом приблизительно та же история. Постапокалипсис, нелинейность, большое количество диалогов – все это планировалось заранее. Первоначально хотели сделать игру на механике ADnD, но денег на лицензирование не хватило, пришлось изворачиваться. Был бы ADnD'ый Фоллаут хуже? Полагаю, нет. Большинству в Фоле нравится все-таки не SPECIAL как таковой.
Да и с Дьяблой (с первой) та же история. Хотели сделать мясо. Сделали мясо. Для это пришлось подгонять ролевую систему под концепцию.
Подводя некий промежуточный итог, ролевая система – инструмент для создания RPG (наряду с графикой, сюжетом, системой квестов и многим другим). Можно с определенной натяжкой назвать его скелетом игры, к которому прикрепляется все остальное (хотя хоть убей, не могу понять, как к ролевой системе прикрутить атмосферу). Но в игре есть ряд других, не менее важных для жизнедеятельности органов. И как показывает природа, без скелета можно и обойтись (см. «беспозвоночные»), куда трудней обойтись без мозгов.
ЦитироватьПодумать только, и ведь через пару дней мы с тобой идем на концерт. Предлагаю решать вопрос о Fallout быстрее, а то ведь так и до концертного зала можем не дойти;)
А че с ним заканчивать? Fallout - великая игра. Точка :).

dSpair

Так.
ЦитироватьВ качестве аргумента ты привел неоригинальность игровой системы Fallout. Неоригинальной, потому что заезженной. Но привести убедительные доказательства (а таковыми могли бы быть многочисленные игры, использующие ту же систему) не смог. Не сумев, показать неоригинальность ты стал критиковать уже ее несбалансированность. Чувствуешь, как передергиваешь?
Еще. Раз. Проясню. Позицию. На случай. Если ты. Или кто-то. Другой. Меня. Неправильно. Поняли.
Что говорят люди? Люди говорят: Fallout - выдающаяся РОЛЕВАЯ игра (заметь, в данном случае я рассматриваю два разных термина: игра вообще и ролевая игра в частности). Я не согласен. Почему? Потому что я не вижу ничего выдающегося в РОЛЕВОМ аспекте игры Fallout. Да, я могу согласиться, что Fallout - выдающаяся ИГРА. Но не РОЛЕВАЯ игра. Далее. Почему я не вижу ничего выдающегося в Fallout как в РОЛЕВОЙ игре? Потому что я вижу в РОЛЕВОЙ составляющей Fallout серьезные недостатки. Исходя из этого, я спрашиваю: как вы (абстрактная масса людей-любителей Fallout) можете называть Fallout выдающейся РОЛЕВОЙ игрой, если ее РОЛЕВАЯ система далека от идеала? Единственный приходящий мне в голову ответ: если люди считают РОЛЕВУЮ составляющую Fallout выдающейся, значит, раз уж она дырява, в ней есть что-то такое, чего нет в других, пусть и не дырявых, ролевых играх. То есть она, по идее, должна быть НОВАТОРСКОЙ и ОРИГИНАЛЬНОЙ. Но назвать РОЛЕВУЮ систему действительно новаторской и оригинальной тоже можно с трудом, хотя там и есть очень свежие и интересные идеи.
В итоге я прихожу к тому, что РОЛЕВАЯ составляющая Fallout не является КАК НЕ БЕЗУПРЕЧНОЙ (ну или близкой к безупречной), ТАК И НЕ НОВАТОРСКОЙ.
Теперь ясно? :lol:
Извини, если пишу, как Гегель, но это, поверь мне, не моя вина.
Теперь просвети меня пожалуйста по поводу игр, созданных на ролевой системе Fallout (ни тени ехидства, поверь мне, просто действительно интересно).  
ЦитироватьЯ могу перечислить его достоинства, хотя и вряд ли окажусь оригинальным, или скажу что-либо новое. Это конечно: атмосфера, графика (в широком смысле), относительная свобода и нелинейность, довольно широкое поле для отыгрыша (легко можно отыграть как благородного дона так редкостного мерзавца), многовариантность прохождения, боевка, зависимость вариантов диалогов от уровня интеллекта, наконец, полтора мегабайта чистого текста. Еще много чего. Как видишь, здесь нет пресловутой ролевой системы. ... Более того, я уверен, что любил бы Fallout на любой игровой системе, которая позволяла бы реализовать вышеперечисленные пункты "любви к".
Так я вообще не понимаю, о чем мы спорим. Со мной ведь такая же история.
ЦитироватьЯ считаю, что в основе любой игры (не только RPG) лежит идея.
Ой, извини, но это уже из разряда демагогии. Такие фразы я могу генерировать по две тысячи в минуту. Давай уж поконкретнее.
Приведенный тобой пример с Doom 3 очень неудачный, потому как Кармак сначала написал движок, потом понял, что на основе именно такого движка, очень эффектно работающего со светом и тенью, можно сделать хоррор-игру, и уже потом ему и еще некоторым господам пришла идея сделать Doom 3. К слову, Кармак вообще никогда не писал движки под конкретные игры (ну, разве что за исключением последней технологии MegaTexture).
ЦитироватьС Фоллаутом приблизительно та же история. Постапокалипсис, нелинейность, большое количество диалогов – все это планировалось заранее. Первоначально хотели сделать игру на механике ADnD, но денег на лицензирование не хватило, пришлось изворачиваться. Был бы ADnD'ый Фоллаут хуже? Полагаю, нет. Большинству в Фоле нравится все-таки не SPECIAL как таковой.
Прекрасно! Так о чем это говорит? О том, что система SPECIAL решающей роли в успехе игры не сыграла. А система SPECIAL - это именно и есть фундамент ролевой системы и системы создания персонажа! То есть, другими словами, вся соль Fallout-а не в ролевой системе, а в других факторах, о чем я уже тут хрен знает сколько времени пытаюсь говорить.
ЦитироватьПодводя некий промежуточный итог, ролевая система – инструмент для создания RPG (наряду с графикой, сюжетом, системой квестов и многим другим). Можно с определенной натяжкой назвать его скелетом игры, к которому прикрепляется все остальное
Замечательно!!! Ну так если ролевая система - это скелет, что же это такое, как не тот самый ФУНДАМЕНТ игры (пользуясь твоей терминологией, организма)? Ведь именно на скелет наращивается мясо! Мясо без скелета существовать не может. Точно так же, как здание не может существовать без фундамента.
ЦитироватьА че с ним заканчивать? Fallout - великая игра. Точка :).
Гениально!!!!!!! :lol: :joke: Великая ИГРА - твоя правда. Но не великая РОЛЕВАЯ игра:)

UrZeit

ЦитироватьВ итоге я прихожу к тому, что РОЛЕВАЯ составляющая Fallout не является КАК НЕ БЕЗУПРЕЧНОЙ (ну или близкой к безупречной), ТАК И НЕ НОВАТОРСКОЙ.
Не. Ты к этому не приходишь, ты это просто постулатируешь.
И вообще, чтобы была почва для разговора, расскажи, что ты имеешь ввиду под новаторством ролевой системы. Можно с примерами. Что-то типа: ролевая система в игре Х новаторская, потому что в ней присутствуют следующие элементы (далее перечень). Желательно привести пример таким образом, чтобы было очевидно, что игровая система именно новаторская, а не содержащая "очень свежие и интересные идеи".
Пока же я смело могу утверждать, что SPECIAL новаторская система, хотя бы потому что в ней есть система перков.
Да, еще. Баланс не увязан напрямую с ролевой системой. На одной и той же системе можно сделать как прекрасно выверенную игру, так абсолютно недееспособное нечто.
ЦитироватьТеперь просвети меня пожалуйста по поводу игр, созданных на ролевой системе Fallout (ни тени ехидства, поверь мне, просто действительно интересно).
На SPECIAL кроме серии Fallout, выходил Lionheart.
ЦитироватьПрекрасно! Так о чем это говорит? О том, что система SPECIAL решающей роли в успехе игры не сыграла.
Нет не сыграла. Ни одна ролевая система в успехе/неуспехе игр решающей роли не играла.
ЦитироватьТо есть, другими словами, вся соль Fallout-а не в ролевой системе, а в других факторах, о чем я уже тут хрен знает сколько времени пытаюсь говорить.
Конечно, соль любой хорошей ролевой игры не в ролевой системе, о чем я пытаюсь говорить тоже не мало времени.
ЦитироватьНу так если ролевая система - это скелет, что же это такое, как не тот самый ФУНДАМЕНТ игры (пользуясь твоей терминологией, организма)? Ведь именно на скелет наращивается мясо! Мясо без скелета существовать не может. Точно так же, как здание не может существовать без фундамента.
Как прикрутить атмосферу к ролевой системе ты мне не подскажешь? Ну и ладно... Еще раз. Живой организм без скелета существовать может (см. беспозвоночные). Здания без фундамента существуют (см. здания на сваях). Следовательно, проводя дальше твои аналогии, хорошая ролевая игра может вобще существовать вообще без ролевой системы.

dSpair

UrZeit - ты только не нервничай, я тебе очень подробно отвечу. Только, умоляю, не сегодня - глаза слипаются совершенно, RedBull не спасет.

UrZeit

Чего мне нервничать-то? Ответишь, так ответишь. Уверен, что ничего нового ты мне не сообщишь. Так, просто еще немного мило побеседуем :).
[Исправлено: UrZeit, 25 янв. 2006 0:07]

V Raptor

Скажите, а вам двоим ЭТО доставляет удовольствие? (уточняю для вас двоих: "ЭТО" означает "подобные дискуссии на форуме") :joke: