Пар из воды, а откуда тепло?

[Zontik]

Эволюция от псевдохристианства к язычеству, от лженауки к откровенной магии? Интересно...
Writer, я в принципе любую магию готов принять - что уж, если открыл заведомое фэнтези, значит, подписался на их условия. Но мне становится как-то сразу не очень интересно, потому что слишком разительная разница между тем миром и нашим, параллелей не хватает. А пока магия не становится самодовлеющей, можно сделать допущение, что это практически наш мир, только повернутый под чуть другим углом.
Но это, я так полагаю, дело вкуса. В частности, еще и поэтому второй Вор мне ближе, чем первый. В первом зомби и утробные монстры - реальность, во втором - аномалия.

[Призрак Boris'а3000]

Эволюция от псевдохристианства к язычеству, от лженауки к откровенной магии?

Да нет же. Просто эволюция обычной стрелы в стрелу-лозу. СтрелЫ, а не людей и их технологий. Типа как обезьяна эволюционировала в человека, так же и стрела лежит себе в колчане, размножается и эволюционирует потихоньку -- сначала хвост отрастает, потом зеленеет ну и т. д.

заведомое фэнтези

Для фэнтези, помимо сказочного антуража, характерно примитивнейшее разделение всех живых сущностей на чёткие архетипы -- вот этот хороший, а этот плохой; вот это силы добра, а это силы зла; этот с хвостом, а этот с рогами и т. д. В Воре же главный герой -- Гарретт -- со своей противоречивостью радикально в этот примитивизм не вписывается. И в принципе не только он. Поэтому я лично Вора не считаю за фэнтези. Для меня это было бы оскорблением.

поэтому второй Вор мне ближе, чем первый. В первом зомби и утробные монстры - реальность, во втором - аномалия.

Точно.
"принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8
То есть фэнтези -- это сказка, в которой утеряно чувство меры. Соответственно, второй Вор уже по двум пунктам является сказкой, а не фэнтези.

[Writer]

Zontik, мне наоборот нравится тематический контраст первых двух воров. В первом злодеем выступает языческая сторона - отсюда доминирование всяких чудищ, зомбей, магии, трикстерского психодела и прочего мракобесия. Хаос и тёмные доисторические необьяснимые силы природы. Во второй части на сцену выходят механисты и мы видим перекос в другом направлении - преобладание цивилизации. Сплошные здания, банки, особняки, огромные гнетущие своим масштабом соборы, мерно тикающие машины, камень и металл, даже в потерянном городе всех бурриков вытравили. Порядок  и пугающе продвинутые для средневековья наука и ремесло.
В этом плане первые два вора я считаю тематически дополнчющими друг друга элементами общей картины, и ни один из них для меня в этом плане не "лучше" чем другой - просто разные (хотя мне и кажется что "перекос" во второй части сильнее - могли бы хоть одну жуткую миссию про нежить вставить. Мне очень грустно что миссия про замок некромантов планировавшаяся для золотого вора 2 так и не увидит свет).
Boris3000, мне всё таки что-то очень не нравится в ваших рассуждениях. Какое-то у вас очень категоричное суждение о фэнтези, и говорите вы больше не про сам жанр, а про какие-то стереотипы на мой взгляд, на которые сами же потом и "оскорбляетесь".
А вор? Вор по моему мнению это смешение целого ряда жанров, и описал бы я его как лоу-фэнтези/стимпанк/мистика/нуар со средневеково-викторианским сеттингом.

[THIEF154]

мне наоборот нравится тематический контраст первых двух воров. В первом злодеем выступает языческая сторона - отсюда доминирование всяких чудищ, зомбей, магии, трикстерского психодела и прочего мракобесия. Хаос и тёмные доисторические необьяснимые силы природы. Во второй части на сцену выходят механисты и мы видим перекос в другом направлении - преобладание цивилизации. Сплошные здания, банки, особняки, огромные гнетущие своим масштабом соборы, мерно тикающие машины, камень и металл, даже в потерянном городе всех бурриков вытравили. Порядок  и пугающе продвинутые для средневековья наука и ремесло.

Ага, а после механистов все обратно падает, и зомби в подземельях, и жуки громадные по городу ползают, а еще мракобесие в Шейлбриджской колыбели, и вообще мрачный Старый квартал. Вот никак понять не могу, почему от механистов ничего не переняли? Ведь Каррас сгинул, но технологии остались,
можно же было этим всем пользоваться, тех же роботов можно было бы оставить. Ведь он не будет вдупель бухой по городу ходить и денег ему платить не надо, всяко лучше стражника.

[Writer]

THIEF154, это одна из множества моих претензий к третьему вору))

[Призрак Boris'а3000]

Какое-то у вас очень категоричное суждение о фэнтези

Везде есть граница, по пересечении которой я уже не согласен сглаживать углы. И фэнтези эту границу пересекает. В жанрах.

и говорите вы больше не про сам жанр, а про какие-то стереотипы

Какие могут быть стереотипы, если у жанров есть вполне чёткие определения и границы? Если что-то в эти "стереотипы" не вписывается (как Вор), значит это уже не фэнтези. Иначе скоро и "Евгения Онегина" в фэнтези запишут.
Это как педерасты стремятся записать в свои ряды всех знаменитых людей, сочиняя про них небылицы, так же и поклонники фэнтези стремятся причислить к фэнтези те произведения, которые им, строго говоря, не являются -- для поднятия престижа оного направления.
Уж простите за такие параллели, но еуропэйские ценности наступают. Ведь я ещё помню времена, когда и слова-то такого -- фэнтэзи -- не было. Были сказки, была фантастика, но никакого "фэнтези". Помню учительницу литературы в лицее -- "...ну что вы все читаете-то? Детективы да фантастику? Ну ладно ещё, если фантастика философская -- Брэдбери, там, и т. д. А так..." Ясно, да? Представляю, чё бы она про фэнтези сказала бы... Но не было его ещё. И вдруг оно пришло. Прорвалось вместе с другими западными "ценностями". И что же это за зверь? Оказалось -- самый примитивный и низкопробный жанр, абсолютное дно литературы. Если уж совсем вещи своими именами называть -- сортирное чтиво. И даже такой мэтр как Толкиен никакого другого впечатления не вызывает. Даже само слово "фэнтези" звучит глупо и несерьёзно. Внезапно фантастики оказалось недостаточно, и потребовалось "фэнтези" -- фантастика в квадрате. Фантастика, в которой фантастические обстоятельства существуют не для того, чтобы легче было оттенить определённые психологические моменты в поведении героев, а ради самих фантастических обстоятельств, которых чем больше, тем лучше. Таким образом появляется некий другой мир, существование которого абсолютно бесцельно и ничем не оправдано. В котором какой-нибудь остроухий эльф -- это не заколдованный принц, которого должна поцеловать красавица и спасти своей любовью от злых чар, а просто, блджад, это остроухий эльф и всё. Раса такая. Архетип. Зачем нужен? А чтоб былО. Смиритесь с этим. Такова суть фэнтези как отличия от других жанров.
Вот здесь подробно написано.

мне всё таки что-то очень не нравится в ваших рассуждениях

Я даже догадываюсь что. Если ты (мы здесь все свои в доску

Спойлер

, ну, кроме клонов

[свернуть]

) фанат фэнтези, это неудивительно. Нам тогда просто лучше не говорить на эту тему. Я своего мнения не поменяю -- творений Толкиена вполне достаточно, чтоб это мнение сложить. И у меня нет никакого желания устраивать на данную тему холивар -- она мне ну настолько неинтересна, что ни в сказке сказать ни в фэнтези описать. Я просто не хочу, чтоб из Гарретта делали педика (согласно вышепроведённой параллели).

[Призрак Boris'а3000]

Вот никак понять не могу, почему от механистов ничего не переняли? Ведь Каррас сгинул, но технологии остались,
можно же было этим всем пользоваться, тех же роботов можно было бы оставить.

У разрабов все ресурсы ушли на демоническое освещение. На роботов и прочие плюшки места уже не осталось. Поэтому забудь про роботов -- ты должен думать о другом. Вот стоит перед тобой уличный фонарь с абсолютно статичной свето-тенью, так помни и гордись, что взираешь ты не на лайтмап ничтожный и презренный, а на истинно просчитываемую тень православно-динамическую.

[Writer]

Уф...
Boris3000, мне с вами тоже не очень хочется спорить, особенно после фраз вроде

Я своего мнения не поменяю -- творений Толкиена вполне достаточно, чтоб это мнение сложить

И всё-таки свою позицию я изложу.

Если ты фанат фэнтези

Я люблю всякую фантастику (поджанром которой является и фэнтези), и не назвал бы себя прямо большим фанатом именно вот типичного западного "фэнтези". Однако я и сам увлекаюсь сочинительством, и меня очень сильно коробит видеть, как целый жанр (не конкретное произведение - а целый, блин, жанр) отметается как мусор, да еще и таким не терпящим возражения категоричным тоном, полным высокомерного ощущения собственного превосходства ("Фэнтези - примитивное чтиво для инфантильных дегенератов, а я д'Артаньян!").
Для меня фэнтези (как и любой жанр в принципе) - всего лишь набор определенных элементов антуража и сеттинга, тропов, штампов, архетипов и прочих инструментов, из которых каждый автор волен выбирать сам что ему использовать, как и почему, и с какими элементами других жанров всё это смешивать.
Но если сам некто "Юрий Нестеренко" говорит что примитивизм, максимализм, нелогичность, картонность, гигантизм, секс и мазохизм являются неотъемлемыми элементами жанра - куда там мне, скромному Writer'у с форума Darkfate ему перечить. Спасибо что просветил, а то не дай Боже кто-нибудь возьмется писать что-нибудь фэнтезийное и упустит какую-то из этих важных составных частей. Кризис предотвращен!

Спойлер

[/сарказм]

[свернуть]

Обращаю внимание, что я ни в коем случае не защищаю всех и каждого представителя жанра - это было бы так же нелепо, как и то, против чего я здесь протестую. Готов поверить, что в жанре фэнтези хватает - может даже большинство - откровенно посредственных работ. В конце концов, закон Старджона никто не отменял. Однако вот так стричь целый жанр под одну гребенку, утверждая что все его представители вот такие, а других нет и быть не может - на мой взгляд ничто иное как признак зашоренности и ограниченного мышления.
Я когда читал приведенную вами статью, сначала хотел поспорить с ее автором, но под конец у меня сложилось стойкое впечатление что автор сам страдает от "детских и  подростковых  комплексов, сохранившихся в зрелом возрасте", в которых так стремится обвинить других, и спорить с ним было бы бесполезно.

Касаемо Вора же - как бы вам не хотелось верить в обратное и, так сказать, сохранить свою фэнтезийную девственность - увы, оно тут таки есть. Да, это не какое-нибудь "хай-фэнтези" где на каждом шагу эльфы и гномы, но тем не менее в Воре присутствуют и языческий бог, живущий в нарушающем все законы логики и физики замке, сопровождаемый дриадой и колдующий темные ритуалы, и рыгающие кислотой буррики (чем не "приземленная" версия драконов?), и волшебные элементальные стрелы, зомби и прочая нежить (которая не только есть, но и поддается искусственному поднятию и возможно контролю, и боится священной символики местной религии), летающие огненные элементали, да и в конце концов приехавшая из далеких стран секта всамделишных магов, стреляющих всякими фаерболами и спокойно гуляющих по лаве. Да, Вор - не "чистое" фэнтези, и отнюдь не типичное, однако же элементы жанра в Воре явно присутствуют, и делать вид что только потому что он вам нравится и не соответствует каким-то предрассудкам, которые у вас сложились о фэнтези, Вор не имеет к этому жанру отношения - просто-напросто интеллектуально нечестно с вашей стороны. Жанр - понятие широкое и зачастую растяжимое.

Прошу прощения если получилось слишком резко или эмоционально, надеюсь ничего сильно обидного я не сказал. Отвечал отчасти на статью.

[Zontik]

мне наоборот нравится тематический контраст первых двух воров.

Почему же наоборот? Мне он тоже нравится. В сюжетном смысле.

"принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."
То есть фэнтези -- это сказка, в которой утеряно чувство меры. Соответственно, второй Вор уже по двум пунктам является сказкой, а не фэнтези.

Что-то тут напутано. Это в фэнтези нормы и законы (по крайней мере, должны присутствовать), а в сказке - как царь Горох на душу положит. И вообще, скорее уж сказка - это фэнтези с утерянным чувством меры. Хотя и это спорно.
Каким боком тут вписался второй Вор, мне вообще не понятно.
И вообще, странно судить о целом жанре по худшим его представителям (не о Толкине речь). Что же тогда придется сказать о детективах?

[Призрак Boris'а3000]

"принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."
То есть фэнтези -- это сказка, в которой утеряно чувство меры. Соответственно, второй Вор уже по двум пунктам является сказкой, а не фэнтези.

Что-то тут напутано. Это в фэнтези нормы и законы (по крайней мере, должны присутствовать), а в сказке - как царь Горох на душу положит.

А в цитате что-то другое написано?

[Zontik]

В которой из частей цитаты? Вторая из них противоречит первой.
Где вообще в сказках чувство меры? И зачем оно там?

[Призрак Boris'а3000]

В которой из частей цитаты?

Ёлки... ОК, переведу. Вернёмся к началу:

"принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8

В цитате сказано, что в сказке магия -- это чудо, а в фэнтэзи -- система, законы природы, которым никто из тамошнего мира не удивляется.

А система -- это явно нечто более регулярное и частое, чем чЮдо. Собственно, именно поэтому оно и система. Следовательно, именно фэнтези является сказкой без чувства меры (без тормозов), а не наоборот.

Где вообще в сказках чувство меры? И зачем оно там?

Зонтик, мне сложно объяснить, где в "Золотой рыбке" чувство меры. И тем более зачем оно там. Спроси у Алексан Сергеича.

[Zontik]

Ах, вот ты о чем. О том, что системные чудеса хуже бессистемных.
Ну тут уже не поспоришь. Видимо, для тебя они действительно хуже.

[Fernan]

[off]

Но если сам некто "Юрий Нестеренко" говорит...

Некто
[/off]

[Writer]

Fernan
Ммм... это к чему?
Просто для информации или "со смыслом"?