Thief: the Dark Fate Forum

Thieves Connection => Thief-сайты, Thief-проекты => Тема начата: LongShad от 23 ноября 2010 18:44:59

Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: LongShad от 23 ноября 2010 18:44:59
Давно хотел кое-чем поделиться.
Я не буду писать обзор по ФМ, а напишу нечто другое, касающееся ФМ в частности.

Игра в ФМ для T1 и Dark Mod заметил одну закономерность если не всех, то большинства разработчиков.
Каждый раз, начиная новую ФМ, мы попадаем неизвестно куда, непонятно при каких обстоятельствах и с "голой жопой". Завязка сюжета подается в виде задания из 2-3 строчек в брифинге. Ну изредка будет подробный рассказ или даже видео. Автор сразу бросает игрока на произвол судьбы, на неизвестную территорию, без меток и указателей. Да, нелинейность - это хорошо. Но то, что дают в ФМ, - это настоящий лабиринт без направления. Не понятно - движешься ты ко входу или к выходу.
Записки если и есть, то лежат в нелогичных "случайных" местах. А содержимое записок, по старой доброй традиции, перемешано из атмосферы и полезной информации. Я вынужден читать все эти талмуды и не дай бог пропустить предложение вместе с важной заметкой о местонахождении очередного ключа.
И сомневаюсь, что в T2 что-то совсем по-другому.

В результате большую часть я не играю, а:
* Ищу вход в особняк
* Ищу ключ к следующей двери
* Читаю еще раз записки, пытаясь найти "ключи" (почему не сделают так что ключевые записки берутся в инвентарь, а атмосферные - остаются на месте?).
* Глушу всех стражников, так как задолбало ходить и прятаться по одному и тому же месту
* Хожу по всей территории уровня и ищу дверь, которая открывается ключом "Ключ".

Встречаются приятные исключения когда игрока "ведут" по уровню и он понимает что идет вперед, а не назад, приближаясь к концу задания. Случаются, правда, затыки, но они были и в оригинале.
Посему что-то влом играть в Фан-миссии. Ожидаю что опять придется ломать голову, а не играть. Чтобы ломать голову, придуманы головоломки, когда ясно что "загадку нужно разгадать". А это - постоянная потеря связи с игроком и кидалово его на произвол судьбы. Может это и реалистично, когда вы попадаете на задание в неизвестную местность с полным незнанием обстановки... Но это игра, где чувствуешь себя вором-хозяином, где все твое, нужно только одурачить всех, а в результате игра дурачит вас!! Ах да, обстановки. Последнее время у ФМ-строителей появилась болезнь делать уродские карты (Map) или не делать из совсем. Панцирь крепнет ё-моё...

Еще, что не нравится - ГГ совсем редко разговаривает. В DarkMod он вообще немой (ни разу не сказал ни слова). А ведь его комментарии могли бы помочь ("для этой двери нужен ключ", "как попасть наверх?").
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Dront от 23 ноября 2010 19:01:00
LongShad, T2 миссии от Кристины просто плачут по тебе. Или T2X, например.
А вообще, ФМ-ки как фильмы. Есть отстойные, которые играешь - и правда, бросить на каждом шагу хочется. Есть просто хорошие. А есть и шедевры, которые не просто проходишь, а окунаешься в них.
Да и потом, ранние миссии для T1 и ранние миссии для Dark Mod на то и ранние, чтобы показывать, что авторы ещё учатся делать, а не умеют. Для T2 создавалось больше "матёрых" миссий - суди хотя бы по их количеству, из сотен миссий все плохими быть не могут! По крайней мере, для сообщества, которое в эти миссии играет.
p.s. Не очень понял, почему обсуждение не в разделе ФМ-ки, а именно в этой теме.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: winter cat от 23 ноября 2010 19:30:12
LongShad
Ты не играл Т2?  :o  Про какие ФМ говоришь? Последняя для Т1, The Blue Star, конечно не блеск, обычная миссия, проходится легко. Но есть другие, гораздо лучше и интересней.

Цитировать
Не очень понял, почему обсуждение не в разделе ФМ-ки, а именно в этой теме.
Наверное потому, что для кампании ничего толкового, по мнению LongShad, ещё не удалось сделать.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: LongShad от 23 ноября 2010 19:38:07

Dront
ЦитироватьИли T2X, например.
Я пробовал уже ставить, не работает :(. А ведь хотел...
Я не играю в ФМ для T1 старше 2000 года.
ЦитироватьДа и потом, ранние миссии для T1 и ранние миссии для Dark Mod на то и ранние, чтобы показывать, что авторы ещё учатся делать, а не умеют.
Нет, мне кажется, что их больше волнует сама миссия, красоты, стелс и лут. Кажется, их не волнует логичность и последовательность повествования. Я же играю в ФМ не для того чтобы эффектно спрятаться от стражника в кустах и собрать по-больше-по-больше лута. Это было уже сто раз!!!
Те ФМ, в которые я играл, больше похожи на фрукты, выращенные разными садоводами. Или съешь их или подавишься. Если подавился, повторная попытка только усугубляет положение. В основном я давился :(.
ЦитироватьНе очень понял, почему обсуждение не в разделе ФМ-ки, а именно в этой теме.
А куда я там напишу? В "Обзоры"? Но это не обзор. Не хочется создавать еще одну тему, их и там 20 страниц, затеряется. А тут только 3 страницы.

Winter Cat
ЦитироватьТы не играл Т2?
Да играл! Я не играл в ФМ для T2 (кроме одной, надо было залезть в редактор). Может я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение "ФМ v2.0", что они мало отличаются от ФМ для T1. Просто перешли на более новый и красивый движок.
ЦитироватьНаверное потому, что для кампании ничего толкового, по мнению LongShad, ещё не удалось сделать.
Ну давай отсоединим в отдельную тему. Чтобы не пугать людей  :biggrin:.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: winter cat от 23 ноября 2010 19:52:39
ЦитироватьМожет я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение "ФМ v2.0", что они мало отличаются от ФМ для T1. Просто перешли на более новый и красивый движок.
Отличаются значительно. Большинство наилучших ФМ-ок для Т2 сделано. Та же История Короля например. Сразу видно, что для автора в первую очередь важна
Цитироватьлогичность и последовательность повествования.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: DJ Riff от 23 ноября 2010 21:46:56
Цитата: LongShad от 23 ноября 2010 19:38:07
Я не играю в ФМ для T1 старше 2000 года.
Вот, собственно, и ответ. Насколько я помню, редактор вышел только с Thief Gold в 1999 году, т.е. на освоение редактора было меньше года. При том, что даже сейчас, когда многие особенности редактора выяснены и задокументированы, на постройку хорошей миссии уходит несколько лет.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Zontik от 24 ноября 2010 09:48:28
Вот это хороший вопрос:
Цитироватьпочему не сделают так что ключевые записки берутся в инвентарь, а атмосферные - остаются на месте?
Отвечу за себя: делаю всегда именно так, поскольку просто не понимаю, как может быть иначе. Когда играю, часто страдаю из-за этого, поскольку придерживаюсь презумпции невиновности в отношении автора и считаю, что тот все сделал правильно.
Казалось бы, это правило давно пора выбить золотыми буквами на стартовом экране.
Нет, вместо этого на TTLG с завидной периодичностью всплывают темы наподобие: "Голосование: должны ли все книги/свитки попадать в инвентарь?"
О главном: я так и не понял, чего ты хочешь.
ЦитироватьВ результате большую часть я не играю, а:
* Ищу вход в особняк
* Ищу ключ к следующей двери
* Читаю еще раз записки, пытаясь найти "ключи" (почему не сделают так что ключевые записки берутся в инвентарь, а атмосферные - остаются на месте?).
* Глушу всех стражников, так как задолбало ходить и прятаться по одному и тому же месту
* Хожу по всей территории уровня и ищу дверь, которая открывается ключом "Ключ".
ЦитироватьЯ же играю в ФМ не для того чтобы эффектно спрятаться от стражника в кустах и собрать по-больше-по-больше лута. Это было уже сто раз!!!
Так в чем, по-твоему, должна заключаться игра, если исключить все перечисленное? Есть еще такой жанр, как квест. Но, во-первых, они все строго одноразовые, а во-вторых, Вор - это все-таки другая игра.
А вообще, конечно, делать выводы на основании FM, выпущенных строго до 2000 года... как бы это помягче сказать... не совсем объективно.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: S.Siamsky от 24 ноября 2010 10:05:07
Это не то что не совсем объективно, это просто смехотворно.

Типа как сидеть до сих пор на 95-й Винде и при этом убеждать всех, что дальше там начались только бесполезные рюшечки и кружавчики.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Chuzhoi от 24 ноября 2010 10:42:17
Цитата: Zontik от 24 ноября 2010 09:48:28
Когда играю, часто страдаю из-за этого, поскольку придерживаюсь презумпции невиновности в отношении автора и считаю, что тот все сделал правильно.
Странно, у меня как раз обычно противоположное ощущение. Поскольку ФМ по определению - работа "любительская", при малейшем затыке у меня сразу где-то внутри начинает шевелиться подозрение, что автор что-то напортачил. Да простят меня авторы.

Но вообще, я работаю над этим :)
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: S.Siamsky от 24 ноября 2010 11:03:37
У меня точно такое же отношение.  :yes:

Но я над этим ни фига не работаю.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Zontik от 24 ноября 2010 11:23:35
У меня, конечно, тоже шевелятся подозрения. Но я их стараюсь погасить, пока не застряну окончательно. Тогда вспоминаю всё.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Chuzhoi от 24 ноября 2010 12:18:25
Цитата: S.Siamsky от 24 ноября 2010 11:03:37
Но я над этим ни фига не работаю.
Ну я не то чтобы специально работаю. Просто в последнее время бдительность как-то сама собой стала ослабевать. Поэтому и страдаю теперь гораздо больше :)
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: clearing от 24 ноября 2010 12:34:32
Цитата: LongShad от 23 ноября 2010 18:44:59
Давно хотел кое-чем поделиться.
Я не буду писать обзор по ФМ, а напишу нечто другое, касающееся ФМ в частности.

Игра в ФМ для T1 и Dark Mod заметил одну закономерность если не всех, то большинства разработчиков.
Каждый раз, начиная новую ФМ, мы попадаем неизвестно куда, непонятно при каких обстоятельствах и с "голой жопой". Завязка сюжета подается в виде задания из 2-3 строчек в брифинге. Ну изредка будет подробный рассказ или даже видео. Автор сразу бросает игрока на произвол судьбы, на неизвестную территорию, без меток и указателей. Да, нелинейность - это хорошо. Но то, что дают в ФМ, - это настоящий лабиринт без направления. Не понятно - движешься ты ко входу или к выходу.
Записки если и есть, то лежат в нелогичных "случайных" местах. А содержимое записок, по старой доброй традиции, перемешано из атмосферы и полезной информации. Я вынужден читать все эти талмуды и не дай бог пропустить предложение вместе с важной заметкой о местонахождении очередного ключа.
И сомневаюсь, что в T2 что-то совсем по-другому.

В результате большую часть я не играю, а:
* Ищу вход в особняк
* Ищу ключ к следующей двери
* Читаю еще раз записки, пытаясь найти "ключи" (почему не сделают так что ключевые записки берутся в инвентарь, а атмосферные - остаются на месте?).
* Глушу всех стражников, так как задолбало ходить и прятаться по одному и тому же месту
* Хожу по всей территории уровня и ищу дверь, которая открывается ключом "Ключ".

Встречаются приятные исключения когда игрока "ведут" по уровню и он понимает что идет вперед, а не назад, приближаясь к концу задания. Случаются, правда, затыки, но они были и в оригинале.
Посему что-то влом играть в Фан-миссии. Ожидаю что опять придется ломать голову, а не играть. Чтобы ломать голову, придуманы головоломки, когда ясно что "загадку нужно разгадать". А это - постоянная потеря связи с игроком и кидалово его на произвол судьбы. Может это и реалистично, когда вы попадаете на задание в неизвестную местность с полным незнанием обстановки... Но это игра, где чувствуешь себя вором-хозяином, где все твое, нужно только одурачить всех, а в результате игра дурачит вас!! Ах да, обстановки. Последнее время у ФМ-строителей появилась болезнь делать уродские карты (Map) или не делать из совсем. Панцирь крепнет ё-моё...

Еще, что не нравится - ГГ совсем редко разговаривает. В DarkMod он вообще немой (ни разу не сказал ни слова). А ведь его комментарии могли бы помочь ("для этой двери нужен ключ", "как попасть наверх?").

Из этого длинного сообщение понятно, что автор сообщения просто не играл в отличные фан-миссии для Thief 2, которые лучше оригинальных миссий. Начни с L'Arsene или Emilie Victor. Там всё есть, что тебе надо:
Цитировать"ведут" по уровню и он понимает что идет вперед, а не назад, приближаясь к концу задания. Случаются, правда, затыки, но они были и в оригинале.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Alex-X-x от 24 ноября 2010 19:58:36
действительно как можно судить о большенстве фмок, ограничивая себя 2000 годом? Соглашусь высказыванием:
ЦитироватьТипа как сидеть до сих пор на 95-й Винде и при этом убеждать всех, что дальше там начались только бесполезные рюшечки и кружавчики.

Тебе Лонгшад

Задание 1: поставить Сиф 2.

Задание 2: Накачать фмок, опираясь на тему: 10 лучших для T2

Задание 3: Поиграть хотябы в 5 из них от начала до конца.

Задание 4: Вернутся в эту тему и отписать все более объективно.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: LongShad от 24 ноября 2010 20:11:58
Думаю, если я сыграю в лучшие ФМ, то мое мнение НЕ будет объективным. Тем более если сыграю всего в 5 ФМ.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Alex-X-x от 24 ноября 2010 21:17:49
я сказал что более объективным, ежели ты не сыграл ни в одну фму позднее 2000 года.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: shb от 24 ноября 2010 22:02:09
Цитироватьесли я сыграю в лучшие ФМ, то мое мнение НЕ будет объективным

Если ты сыграешь...
Нет, не так. На собственном опыте: сыграл-таки 5 лучших ФМ-ок и составил объективное мнение: эти ФМки - отличнейшие. Эта вершина айсберга потрясает своим величием, доказывает, что в фан-базе "Вора" есть таланты, и что на базе этой игры можно творить такое, что будет долго-долго вспоминаться.
Что не мешает отдавать себе отчет в следующем: есть еще 800+ ФМок, которые "объективно" не так хороши.

Хотя, если честно, мне объективно кажется, что LongShad не желает переубеждаться в своей объективной правоте. Ведь приводя аргументы, можно оставаться более объективным, чем если сыграть-таки в тот же Ominous Bequest + Broken Triad и растерять всю объективность.
Хотя нет, там же
ЦитироватьАвтор сразу бросает игрока на произвол судьбы, на неизвестную территорию, без меток и указателей.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: buzykin от 25 ноября 2010 08:54:37
Цитата: LongShad от 23 ноября 2010 18:44:59

Еще, что не нравится - ГГ совсем редко разговаривает. В DarkMod он вообще немой (ни разу не сказал ни слова). А ведь его комментарии могли бы помочь ("для этой двери нужен ключ", "как попасть наверх?").


Озвучка персонажей возможно один из главных недостатков TDM,  а с остальным, полагаю, трудно согласиться.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Zontik от 25 ноября 2010 09:33:49
Broken Triad - ну, к этой FM высказывание
ЦитироватьАвтор сразу бросает игрока на произвол судьбы, на неизвестную территорию, без меток и указателей
совершенно не относится. Никаким образом.
На редкость продуманная и сбалансированная FM. Эталон левел-дизайна. К сожалению, такие встречаются реже, чем одна на сотню.
Но это же нормальная ситуация. Было бы странно, если бы за DromEd брались исключительно гении. Не настолько уж он и сложен.
В конце концов, если не хочется терять время, приобретая свой собственный опыт, можно почитать обзоры, прежде чем садиться играть.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Tiens от 25 ноября 2010 10:11:05
Цитата: Zontik от 24 ноября 2010 09:48:28
О главном: я так и не понял, чего ты хочешь.
ЦитироватьВ результате большую часть я не играю, а:
* Ищу вход в особняк
* Ищу ключ к следующей двери
* Читаю еще раз записки, пытаясь найти "ключи"...
* Глушу всех стражников...
* Хожу по всей территории уровня и ищу дверь...
ЦитироватьЯ же играю в ФМ не для того чтобы эффектно спрятаться от стражника в кустах и собрать по-больше-по-больше лута. Это было уже сто раз!!!
Так в чем, по-твоему, должна заключаться игра, если исключить все перечисленное?

Вот-вот. Что тогда есть ИГРА? Что именно подразумевается под всеми этими "я хочу ИГРАААААААТЬ"?
А то пока что с точки зрения логики монолог LongShad-a больше напоминает вот эту песенку: http://audiopoisk.com/track/osp-studia/mp3/ti-u6la-rano-utrom/   :joke:
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: buzykin от 26 ноября 2010 10:05:01
LongShad наверное хотел сказать следующее:

в Thief есть две категории миссий:

Первые, несмотря на сложность, проходятся интуитивно, так сказать на одном дыхании, причем, даже если и случаются небольшие затыки, то они абсолютно не влияют на играбельность; обычно (но не всегда!) в них реализована многовариантность решения той или иной задачи (лучший пример - Rose Cottage). И это одна из главных заслуг создателей, которые смогли сохранить, вот эту играбельную атмосферу игры!

Вторые – заскриптованы, наворочены неуместными головоломками и секретами так, что играбельность исчезает уже на первых минутах (их загадки и секреты обычно нелогичны или выбиваются из общего русла). Поэтому в них приходится по многу раз возвращаться в одни и те же комнаты, перечитывать подсказки и прочую литературу, долго и тупо искать строго определенный предмет, который и только который можно использовать, казалось бы, для решения самой тривиальной задачи... И здесь, конечно, надо упомянуть последнюю, нашумевшую миссию г-на Zontika.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: NuwXP от 26 ноября 2010 10:17:35
Цитировать(лучший пример - Rose Cottage)
Тоже заскриптована по самое не хочу.
Труден уровень? Можно всегда обратится к автору с вопросом.  Я считаю, чем больше вопросов, тем удачней автор "зацепил" миссией аудиторию.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Zontik от 26 ноября 2010 11:21:30
[off]buzykin никак не может простить мне настойку люпина.[/off]
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: buzykin от 26 ноября 2010 11:40:20
Цитата: Zontik от 26 ноября 2010 11:21:30
[off]buzykin никак не может простить мне настойку люпина.[/off]

Да, уж... после долгого и трудного прохождения, так хотелось дернуть по рюмочке!  :laff:
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: elvis от 03 декабря 2010 19:13:55
чем больше вопросов, тем удачней автор "зацепил"
- именно. Ибо если миссия дурацкая, да еще и застрял, то и спрашивать не хочется. А "историю", помню, прошел на одном дыхании,и без единого вопроса.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: buzykin от 08 декабря 2010 08:44:39
Цитата: elvis от 03 декабря 2010 19:13:55
чем больше вопросов, тем удачней автор "зацепил"
- именно. Ибо если миссия дурацкая, да еще и застрял, то и спрашивать не хочется. А "историю", помню, прошел на одном дыхании,и без единого вопроса.

А на мой взгляд, чем больше во время игры люди толкутся на форуме, спрашивая а "как это или то", то тем херовей миссия.   :angry:
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: clearing от 08 декабря 2010 09:02:25
Цитироватьспрашивая а "как это или то", то тем херовей миссия.
Мне кажется наоборот, тем лучше миссия.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Alex-X-x от 08 декабря 2010 09:21:35
Цитата: buzykin от 08 декабря 2010 08:44:39
Цитата: elvis от 03 декабря 2010 19:13:55
чем больше вопросов, тем удачней автор "зацепил"
- именно. Ибо если миссия дурацкая, да еще и застрял, то и спрашивать не хочется. А "историю", помню, прошел на одном дыхании,и без единого вопроса.

А на мой взгляд, чем больше во время игры люди толкутся на форуме, спрашивая а "как это или то", то тем херовей миссия.   :angry:

тогда тебе скорее всего нужно играть что-то типо Assains Creed, там особо много вопросов не возникает.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: LongShad от 08 декабря 2010 18:41:06
Да, толкучка в теме - это хотя бы показатель того, как много фанов сели играть в миссию. Но также этот показатель - как много из них застряли. Так что оба правы. Главное, чтобы ФМ оставила теплые ощущения даже после того, как наступил на все грабли.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Chuzhoi от 08 декабря 2010 20:06:58
buzykin
Писать целые посты такими большими буквами - это моветон.
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: buzykin от 14 декабря 2010 20:43:09
Цитата: Chuzhoi от 08 декабря 2010 20:06:58
buzykin
Писать целые посты такими большими буквами - это моветон.

А это почему-й то? И на хера тогда новый сервис предоставили с различными прибамбасами?!!
Название: Давно хотел кое-чем поделиться
Отправлено: Zontik от 15 декабря 2010 09:25:45
Думаю, для выделения.