Оффтопик

[Burrick]

Кстати, страничку-то, похоже, прикрыли. Это уже контрпропаганда. Ничем не лучше пропаганды.

Почему? Если не контрпропагандировать, то неокрепшие умы в это поверят и будут считать истиной. Вот если контрпропаганда в виде пропаганды противоположности - это плохо. А прикрыть и, желательно ещё, разоблачить - это всегда хорошо. Я за истину и равновесие в мире, насколько это сочетается

Спойлер

P.S. Максим хранитель так себе, приходится рептилиям за тебя поддерживать баланс

[свернуть]

[Zontik]

Не надо мешать людям дискредитировать самих себя. Хотя согласен, тут несколько спорно. К вопросу о допустимости цензуры. Но в том единственном виде, в котором она возможна в России, я все равно ее противник. Цензура должна быть внутри головы.

[nemyax]

какая наука даёт шанс на вечную жизнь?

Наука не даёт шансов на вечную жизнь, любовь с первого взгляда, духовные скрепы, честных депутатов и другие фантазийные абстракции. Перед ней не ставятся такие задачи. Наука — всего лишь подтверждённое опытами систематизированное знание, и больше ничего.
Стало быть рассуждения про "веру в науку" — абсолютнейшая глупость. Это из той же серии, что "атеизм тоже вера", сродни вопросу "перестали ли вы пить коньяк по утрам?". То есть такой софистический приём: снизить оппонента до удобного для атаки уровня.
При этом даже той скромной суммы знаний об устройстве мира, которую человечеству удалось на сегодняшний день накопить и не прокакать, достаточно, чтобы устранить всякую серьёзность в любых разговорах о религии.

какая неокрепшие умы в это поверят и будут считать истиной

Ты можешь найти опровержение хоть одного из перечисленных там фактов?

Цензура должна быть внутри головы.

Самоцензура населения — мечта самодержцев.

[Xionus]

даже той скромной суммы знаний об устройстве мира,..., достаточно, чтобы устранить всякую серьёзность в любых разговорах о религии.

Как же, проходили такое - "Ну космонавты ведь летали и никого там не видели!" - априори лишенная смысла дискуссия   Для тех, кто не верует, Бога нет; те, кто веруют, нисколько не сомневаются в его существовании и в невозможных с т.з. науки чудесах, при этом пользуются айпонами, консклюктерами и смотрят телевизор, где показывают в частности про космос и последние научные достижения.

[nemyax]

проходили такое - "Ну космонавты ведь летали и никого там не видели!" - априори лишенная смысла дискуссия

Именно. Тупейшая подколка советских пропагандистов. Религиозные граждане и не утверждали наличия богов там, где летали космонавты, поэтому мимо.
А ведь отечественные пропагандисты с тех пор стали только тупее!

[Xionus]

А какими способами тогда устраняется всякая серьезность в любых разговорах о религии? Но только попрошу привести самые радикальные доводы, такие, чтобы после их приведения бабушка, верующая всю жизнь и исправно посещавшая богослужения, поснимала бы дома все иконы и начала бы читать "Науку и жизнь" вместо "Жития святых" 

[nemyax]

Xionus
Начнём с того, оно ей надо, бабке-то?
Но в качестве радикальной меры можно взять библию, в содержание которой она, как ей кажется, верит, и разобрать с ней какой-нибудь текстик оттуда. Эффект будет бомбическим. Она ведь наверняка не читала.
Другая мера, потенциально опасная для здоровья: оскорбить при ней её божество и дожидаться гнева всевышнего. Надо быть готовым к тому, что кары божией не последует ввиду отсутствия карателя, но бабуля может сделать больно, ибо посчитает себя вправе и даже обязанной взять на себя карательную функцию. Иначе кайн орднунг.

[Xionus]

Начнём с того, оно ей надо, бабке-то?

Ну а чего же, разубеждать так разубеждать, какая разница кого, хоть бабку, хоть дедку, доводы-то ведь железные и должны работать для каждого 

Но в качестве радикальной меры можно взять библию, в содержание которой она, как ей кажется, верит

Видна неосведомленность в вопросе при таком заявлении, если речь о православной бабке: коли таковая умеет читать, не являясь потомком зачахших дворянских родов, то она будет практически с вероятностью 100% читать евангелие и "Жития святых". Православная религия чтит ветхозаветных святых и пророков, но делает акцент на Новом, а не на Ветхом завете, библию читают только заинтересованные верующие, а вообще она - основной источник спекуляций разных западных сектантов.

и разобрать с ней какой-нибудь текстик оттуда. Эффект будет бомбическим.

Это как - разобрать? Привести доказательство невозможности сохранения силы в волосах, как у Самсона? Опровергнуть с применением физических формул превращение маловерной грешницы в соляной столб? Поподробнее про бомбичность, если можно.

Другая мера, потенциально опасная для здоровья: оскорбить при ней её божество и дожидаться гнева всевышнего.
Надо быть готовым к тому, что кары божией не последует ввиду отсутствия карателя

Это то же самое, что и про космонавтов, только еще топорнее. Какая-нибудь бабулька, может, и разозлится, и дело дойдет до рукоприкладства, но в любом случае она скажет с железной уверенностью: "Бог все видит, он тебя накажет - пусть не сейчас, а когда-нибудь". Ну и что дальше?

[nemyax]

а чего же, разубеждать так разубеждать

Повторюсь, каждый имеет право на собственное хобби. Кто-то верит в богов, кто-то вяжет крючком, кто-то ковыряет блендеры того или иного рода. И нечего лезть к человеку в зону комфорта, пока она не ввалилась на твою собственную. Но ты просишь конкретики, и я её тебе дам.

Православная религия чтит ветхозаветных святых и пророков, но делает акцент на Новом, а не на Ветхом завете

Я не понимаю, что значит не делает акцент. Тексты Ветхого завета священны или нет? Священность вроде как бинарное понятие в логике верующего. Иначе они не священные тексты, а апокрифы.

она будет практически с вероятностью 100% читать евангелие и "Жития святых"

Тоже отличный материал. Почитаем с ней про Симеона столпника. Чувак достиг в духовной жизни многого: сидел на столбе, мазался собственным дерьмом и разводил червяков в гноящихся ранах. А ещё довёл до смерти от сердечного приступа свою мать, которая пришла его проведать и была отправлена в жёсткий игнор. Затем я спрошу бабушку, в каком учреждении оказался бы Сёма в современной России, если бы начал так веселиться. И хотела ли бы она такой судьбы своему ребёнку и такого с ним общения.

Опровергнуть с применением физических формул превращение маловерной грешницы в соляной столб?

Незачем. Достаточно рассмотреть всю фабулу в её глубоком и сложном контексте, но с общечеловеческих позиций. Напомню, что бог истребил два еврейских города и пощадил только семейство одного своего любимчика. Ну окей, не любит всевышний гомосексуалистов, бывает. Но среди населения двух городов наверняка же была куча нормальных по его меркам людей, пусть и не идеальных!
Затем бог изощрённо казнил мать семейства за нарушение взятого с потолка запрета. Но самая мякотка дальше. Вскоре затем малолетние дочери праведника опоили папашу и отскакались на нём. Мотивируя это тем, что дескать мужика-то им больше встретить не судьба. Угу, в окрестных городах же они не водятся. Стало быть гомосексуализм зло, а педофильный инцест с изнасилованием ничё, проканает.
С удовольствием обсудил бы с бабушкой, как так получается в сфере греха. И такими ли она видит свои поминки, когда придёт её черёд быть убитой богом за мелкую провинность. И попрошу вспомнить хоть одно место в библии, где осуждалась бы педофилия.

в любом случае она скажет с железной уверенностью: "Бог все видит, он тебя накажет - пусть не сейчас, а когда-нибудь". Ну и что дальше?

А дальше открываем ту же библию и находим примеры случаев, когда бог был расторопнее в части расправы.

На случай, если кого-то разбомбит: обратите внимание, что я здесь ни единым нехорошим словом не обозвал собственно верующих людей.

[Burrick]

Цензура должна быть внутри головы.

Должна быть, но к сожалению, не у всех она есть. Часто сталкиваюсь, такую чушь наслушаются/начитаются, а потом ещё друг другу пересылают. Вообще критического мышления нет. У меня даже среди знакомых есть плоскоземельцы: 21 век, космос, образование, доступность литературы, плоская Земля.

Ты можешь найти опровержение хоть одного из перечисленных там фактов?

Выше я уже говорила, что не исключаю, что такое было, но это != что такое на каждом шагу. И упущенные журналистами недосказанности могут показать картину в другом ракурсе. Картина при чтении выглядит однобокой - одно рассказали, вопиющие случаи, что выгодно, другое умолчали. И вот остаётся послевкусие, что там сосредоточен мировой корень зла. А уж чтобы выяснить наврали там в чём-то или нет - это надо каждый факт самостоятельно выискивать, читать биографии лиц, упомянутых там, может газетки какие-то за те года, документы, сводки. Я уже слишком старая, чтобы в азарте спора копать за кого-то информацию, чтобы что-то доказать, чего даже и не утверждала

[Xionus]

Тексты Ветхого завета священны или нет?

Да, священны, и что? Не все они признаны каноническими православной церковью. Читают ее в основном священники, не миряне.

Затем я спрошу бабушку, в каком учреждении оказался бы Сёма в современной России

Ага, только чего мелочиться на каких-то примерах про чувака, жившего в V веке - куда бы загремели воины армии Александра Македонского, появись они в современной России и начни хватать всяких мажорчиков и просто симпотных мальчишечек? Молчу уже про кроманьонцев из глубокого палеолита, которые еще даже не с дубинами, а с рубилами. Сама идея проецирования древности на современность - это зачем, показать, что полторы тысячи лет назад такое поведение считали проявлением святости? Да, считали (хотя абсолютно уверен, что не все), сейчас такое считают нарушением норм поведения. Но это каноническое поведение блаженного, а они, как известно, блажили на всю катушку, некоторых из них потом признали чудотворцами и канонизировали. И вот эти события, случившиеся надцать столетий назад, доказывают смехотворность религии? ТОгда люди все воспринимали по-другому, сейчас кандидаты в святые отправляются в психушки, ну и что это доказывает?

Вскоре затем малолетние дочери праведника опоили папашу и отскакались на нём.

Значит, по древнееврейским меркам столь близкородственный инцест предпочтительнее гомосексуализма - все вопросы к ним  Никогда не слышал, чтобы эту интрижку Лота с дочерьми приводили в качестве примера святости в какой-нибудь проповеди. И, пардон, его за это что, возвели в ранг святого? А вообще читаем внимательнее - папаша был невменяем, дочурки в пост-стрессовом состоянии считали, что они - последние люди на Земле, ну не пропадать же роду людскому. Опять же, это - древнееврейские фантазии, с них и спрашивайте.

И попрошу вспомнить хоть одно место в библии, где осуждалась бы педофилия.

Я что-то не помню ни одного места, где бы он восхвалялась, хотя античный мир в ней погряз и написание библии вполне соответствовало времени "расцвета" этого порока. Библия есть библия, Иисус открыто осудил надругательства над детьми.

А дальше открываем ту же библию и находим примеры случаев, когда бог был расторопнее в части расправы.

Опять библия. Еврейский Бог-отец там зверствует по-черному, никто не отрицает. Может, надо жить в те времена, чтобы одно только проклятье Божьим именем могло довести до безумия и кондрашки?  Сейчас таким никого не испугаешь - не те моральные ценности.

я здесь ни единым нехорошим словом не обозвал собственно верующих людей.

И на том спасибо, они-то уж точно не при чем.

[nemyax]

Xionus
То есть тексты никуда не годятся по причине полного отсутствия связи с окружающей нас действительностью. И моральные ценности сегодня "не те". Но всё это вместе тебе смехотворности данного явления не доказывает. Оооок.

[elvis]

[off]Да, можно за многое срать западный мир, но то, что он возглавил и выиграл борьбу с рабством, его несомненная заслуга.[/off] Ой ли? Имхо, он просто перевел его на иной, внешне законспирированный уровень. Зачем держать надсмотрщиков с кнутами, когда можно замутить капитализм?

[elvis]

Самоцензура населения — мечта самодержцев

Не осилил, можно пошире? Ибо я согласен с Зонтиком, разруха - она в первую очередь в головах (с) Булгаков.

[elvis]

Можно поофтоплю? Я тут так редко теперь бываю, фактически гость а не участник. Кароч, в этом году, после трехлетнего застоя выбил себе поездку. Да, опять туда же, в свою любимую Францию.  Проехался по Новой Аквитании, Окситании и Оверони. Даж в Биаррице искупнулся. Люблю эту страну, сам не знаю за что. Ощущение - как дома, плюс - она как калейдоскоп, сколько ни заглядывай, все увидишь новое. По поводу религии - Европа сдулась. Последнее прибежище - Польша, только там люди по опросу признают что во что-то верят. По поводу впечатлений - Сарлат рулит. Нужно вдохновение на ФМ - самое то. Ни один гугл не передаст, какие там есть мудреные переулочки и архитектура. По поводу веры.. ай, не буду.. кратко не изложу а многобукф сам не люблю. PS был в Каркасоне , до Норбона фигов 50 км не доехал. Жаль. У меня идея фикс - хочу в этой жизни увидеть Drk-a/