Оффтопик

[Xionus]

доказывать верующему несостоятельность религии не столько глупо, сколько неэтично.

Zontik, уж прости за избитую вдрызг фразу, созвучную с названиями иных викторин, но... золотые слова! 

[EpicFail]

EpicFail, а если твой собственный личный опыт будет противоречить результатам научных исследований - что именно ты признаешь несостоятельным: собственный опыт или научное исследование?
Я к тому, что "личностный опыт" - аргумент совершенно неоспоримый. Хотя ты, возможно, считаешь иначе. Но это может быть разве что за неимением подобного опыта.

У меня иногда бывает сонный паралич, и когда это впервые случилось я был еще верующим и первое что пришло в голову что я заболел или что то в таком роде, потом поинтересовался и оказывается такое явление известно медицине. Но я даже не думал что это бес сидит сверху меня ,  а в средневековье поголовно да и сейчас некоторые считают что это бес.

Некоторые во время клинической смерти видят что их души выходят за тело и такое тоже известно медицине.

Есть также история о личностном опыте когда кто то упал с самолета(во время катастрофы) и остался жив. Казалось по законам физики у него не было шансов.

Я к тому что из личностного опыта не следует подтверждение сверхъестественных сил.

[Force]

Zontik

Да, я и правда не так тебя понял. Надеюсь, теперь этот вопрос закрыт. Никаких бочек больше, даже пустых (ты же не думал, что в них что-то есть?)

Без проблем! Я за собой действительно замечаю такую особенность, что часто люди меня не понимают, потому что я недостаточно подробно излагаю мысли. Возможно, отчасти это и явилось причиной столь жаркой полемики выше. Если честно, подобные вещи тяжело осознавать, когда ты понимаешь, что всё же вроде понятно изложил, а люди умудряются всё равно понять по-своему и совсем не так, как ты имел в виду. И поэтому последние посты - это толчение воды в ступе и досада с моей стороны, что говорю одно, а понимается оно всё равно не так. И оттого опускаются руки продолжать дальнейшие попытки донести хоть что-то.

EpicFail
Я уже писал, что вера - это вера. В ней не может быть доказательств и это всегда сугубо личное восприятие. Мне очень понравилось отношение Krackly к вопросу:

В последнее время мне это все открылось с новой стороны. Раньше я думала, что религия это про страх смерти. Что потребность верить в некое бессмертие ключевая для людей. Но сейчас думаю, что это больше про то, чтобы жить было проще, а не умирать.
Церковь, как объединение людей с плюс-минус одинаковыми ценностями и принципами, совместно реализующих эти принципы в жизни, мне даже близка. Да и самому себе проще обосновать правильность или неправильность каких-то поступков на основании "заповедей".
Те же семейные ценности.
Неприемлемость абортов.
Благотворительность.
Понимание и принятие своих ближних, без осуждениыя, и одновременно готовность где-то их "наставить" и помочь стать лучшей версией себя.
Не обязательно быть верующим, чтобы разделять эти ценности.
Но это порой сложно делать, если ты "один в поле воин". Когда и себе самому и всем вокруг приходится то и дело объяснять, почему ты считаешь это правильным.
А у верующих (скорее, даже, религиозных) это само собой разумеющееся.
В этом плане коммунистическая идеология и вправду неплохо заменяла религию.
Так проще жить, когда все вокруг в одном направлении идут. И уже не важно, будет страшный суд или нет, наступит когда-нибудь коммунизм или нет. Потому что в настоящий момент живущим людям так проще справляться с жизненными невзгодами, жить в согласии с собой и со своим окружением и вместе горы сворачивать.

Она описывает идеальное отношение простого человека к вере и ко всем смежным вопросам. Ведь смысл веры, а если точнее, религии - сделать человека "хорошим". Любой религии. Да, есть радикальные течения, всякие активисты и просто, прикрывающиеся верой люди, творящие дела идущие в разрез с любым понятием "хороший" человек. Есть люди, которые используют это в своих корыстных целях, но ведь мы не о них же. Я всё время говорю про "золотую середину" и не просто так, потому что та самая вера, которая устраивает большинство, не может быть радикальной по отношению к жизням других людей.

Это же и касается вопросов попадания в ад других религий и т.п. Потому что ада не существует, ад - это состояние души. Что такое угрызения совести, утрата, скорбь и печаль, думаю, всем известно. И ад - это как раз такое состояние, при этом человек не может из него выйти, потому что уже мертв, он не может измениться, потому что у него нет его тела. Смысл нашей жизни - стать "хорошими" людьми пока у нас есть возможность изменить себя, развить "привычку любить", потому что когда у нас не остается тела, у нас исчезает возможность измениться. При этом никто не призывает "любить, превозмогая", "терпеть несправедливость", это слишком высокая цель, простым людям достичь бы хотя бы состояния не бить в лицо на замечание в свой адрес. Даже Христос, когда его на суде ударил раб, не подставил вторую щёку, а спросил, мол, почему ты Меня ударил? Скажи, какая Моя вина, и если нет за Мной никакой вины, почему ты бьешь Меня? Это уже к вопросу понимания буквально всего и вся. На всё есть толкование и да, иногда оно не очевидно. Но, если есть конкретные вопросы, есть и конкретные ответы. У нас тут нет профессиональных специалистов в вопросах догм и законов религии, в особенности ветхого завета, поэтому если тебя беспокоит какое-то разночтение в духовных книгах, обращаться сюда - несколько не по адресу. Но если  у тебя какие-то более общие вопросы, пиши конечно, но, прошу, не передергивай. Передергивания очень обескураживают отвечать.

У меня иногда бывает сонный паралич, и когда это впервые случилось я был еще верующим и первое что пришло в голову что я заболел или что то в таком роде, потом поинтересовался и оказывается такое явление известно медицине.

У меня тоже было один раз, я тогда уже был верующим и счёл это именно посещением беса. Я открываю глаза и "вижу" перед собой чёрное пятно, не могу дышать, жуткий страх, паника. Но потом я решил прочитать молитву "Господи, Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй мя грешнаго" и сразу обмяк, стал дышать, страх ушел мгновенно, опустился на спинку дивана (почему-то я не лежал на подушке). Для меня в тот момент всё было предельно очевидно. Потом тоже ознакомился с мнением интернета и оказалось, что это распространенное явление. Что думать сейчас и каковы выводы? Я не знаю, да и какая разница? Молитва мне помогла, да и событие это не повторялось уже лет пятнадцать. Что я буду делать в следующий раз? То же самое, что и в предыдущий. Для меня этот способ показался очень эффективным.

Буду ли я лечить коронавирус святой водой? Моя вера недостаточна для этого , поэтому я лечил его противовирусными, парацетамолом и обильным питьём, всем что назначил врач. Да, ни что не мешает мне совмещать это лечение и со святой водой и даже с гомеопатией. Поэтому я буду делать то, что не противоречит моим знаниям и опыту в этой области. Вот и весь секрет - разумный подход. Мне не нужно никому ничего доказывать, мой личный опыт доказал мне, что Бог есть, и что доказать Его существование кому бы то ни было невозможно. Помочь разобраться - пожалуйста. Доказать - нет.

[EpicFail]

Force Да, я понял.

Самое интересное что я могу сам войти в состояние сонного паралича. Не буду конечно же рассказывать как, так сказать распространять опасные практики.
Только не нужно это трактовать что я бесов вызываю )

P.s. Кстати если у тебя есть желание написать 50 страниц что это предложение в силе, можешь даже по странице в день написать в свободное время а потом когда будет готов отправить в лс

[Force]

EpicFail
Я уже говорил, что я не специалист, догматические толкования мне самому надо искать. Нашел вот такой материал: https://algart.net/ru/religion_and_science_contradictions/ , как раз, как ты хотел, большой и обстоятельный. Написан, он, правда, евреем-иудеем, в статье он подробно разбирает Библию и, в частности, ответ на твой вопрос там есть: тут и здесь.
Если захочешь что-то обсудить, пиши.

[Zontik]

Я к тому что из личностного опыта не следует подтверждение сверхъестественных сил.

А почему сразу сверхъестественных? Или под этим термином подразумевается все, что наука на данный момент не может объяснить? Грубо говоря, опыт не обязан соответствовать текущему уровню знаний как индивидуума, так и всего человечества. На то он и опыт.
Хотя я понимаю личностный опыт несколько шире, в том числе и в психологическом смысле.
Force

последние посты - это толчение воды в ступе и досада с моей стороны, что говорю одно, а понимается оно всё равно не так

Напомнило тему с переводами, где ты сокрушался по поводу того, что русские названия понятны, но звучат неприемлемо. (Не цитата, просто вольное изложение!) На самом деле здесь нечего сокрушаться, так уж мир устроен: все, что может быть понято неправильно - будет. Лечение этой болезни, ну по крайней мере в отношении переводов, тоже известно: учить язык оригинала. Долго, сложно, но зато практично. Как альтернатива - временами недоумевать. Не такая уж высокая цена, как мне кажется.
Так что не все плохо и безнадежно: проблема имеет решение, просто оно не всех устраивает. Для себя, например, я определил приемлемый уровень знаний. Все, что выше - требует напряга, не соразмерного с достигаемым результатом. Готов мириться с тем, что иногда буду что-то недопонимать.
Я думаю, что и в человеческих отношениях есть нечто похожее.
Ничего, что я плавно увел от религиозной темы? Все-таки топик не профильный.

[Force]

Zontik

Ничего, что я плавно увел от религиозной темы? Все-таки топик не профильный.

Даже наоборот. Я думаю, многие от неё уже устали.

Лечение этой болезни, ну по крайней мере в отношении переводов, тоже известно: учить язык оригинала. Долго, сложно, но зато практично. Как альтернатива - временами недоумевать. Не такая уж высокая цена, как мне кажется.

Именно подобную мысль я собирался написать в том топике про переводы: либо учить язык и всё равно не понимать сугубо местечковых или культурно-зависимых оборотов, или иногда лезть в словарь и всё равно недоумевать. Так что да, выбор я сделал точно такой же как и ты.

Что касается человеческих взаимоотношений в области "все, что может быть понято неправильно - будет", да, надо взять на вооружение, спасибо! Это должно упростить жизнь ещё больше .

[Maxim]

Мне очень понравилось отношение Krackly к вопросу:

Да, вы это любите. Когда кто-то простыми словами опишет что-то из этой серии и оттого тут же, как бы, бонус приобретает. Типа, вот — посмотрите. Простой человек просто сказал. Какая искренность!
А тем временем критическое мышление снова осталось за бортом. Снисходительное такое одобрение, из-за простоты. Это всегда работает и любой поп будет только рад новым вливаниям, ага. Всегда и везде это работает. Особо продвинутые могут даже прикидываться и использовать для получения к себе расположения.

Но потом я решил прочитать молитву "Господи, Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй мя грешнаго" и сразу обмяк, стал дышать, страх ушел мгновенно,

Ну всё, началось. Снова на первой базе. Снова конкретный Робин Гуд. Скоро про мироточащие иконы пойдёт.
Скажем, то, что видел в жизни я — любой бы засунул под кучу ваших богов. Но и в детстве, даже тогда и не помышлял подставить очередной образ. Что незамедлительно сделал бы любой поп и им подобные на свой лад. Забавна разница...

[EpicFail]

А почему сразу сверхъестественных? Или под этим термином подразумевается все, что наука на данный момент не может объяснить? Грубо говоря, опыт не обязан соответствовать текущему уровню знаний как индивидуума, так и всего человечества. На то он и опыт.
Хотя я понимаю личностный опыт несколько шире, в том числе и в психологическом смысле.

В таком случае предполагается есть некий черный ящик на вход которого можно подать многократно одни и те же сигналы и все время ждать одинаковые результаты, касательно нашего выше обсуждаемого вопроса это можно проверить, да и проверялось многократно.  А так же есть бритва Оккама что бы отсечь одно от другого. Я думаю ты понял о чем я.

[Михаил А]

Впору переименовывать в "Оффтопик" раздел фан-миссий 

[Zontik]

Я думаю ты понял о чем я.

Слова - нет, суть - да: ты материалист. Без компромиссов.
Ну и чудненько. Было бы из-за чего копья ломать.

[Михаил А]

Я думаю ты понял о чем я.

Слова - нет, суть - да: ты материалист. Без компромиссов.
Ну и чудненько. Было бы из-за чего копья ломать.

Вот да.

[EpicFail]

Я думаю ты понял о чем я.

Слова - нет, суть - да: ты материалист. Без компромиссов.
Ну и чудненько. Было бы из-за чего копья ломать.

Ничего страшного я объясню.
Черный ящик это знания все вместе взятые: механизм, правила, законы физики
Как известно у черного ящика есть вход и выход.
Опыт это взаимодействие с этим черным ящиком подавая на её вход определенные сигналы и смотреть что у неё получиться на выходе.  После чего можно судить по каким правилам работает её внутренность.
Другими словами если у индивида пока нет соответствующего уровня знаний(не знает как работает черный ящик)  то можно проверить это личностным опытом многократно подавая в этот черный ящик определенные сигналы и если на выходе тоже будут одинаковые сигналы как уже сказал ты можешь судит о внутренностях. Ну например можно проверить методы религий. Вот о чем я хотел сказать.

[Михаил А]

Epicfail, это очень запутанный (запутывающий) пример: в одном случае вы говорите, что ЧЯ - это знания (набор знаний человека?), и это одно значение, а через пару предложений говорите про то, что ящик есть что-то отдельное (феномен, с которым сталкивается человек?) -

Другими словами если у индивида пока нет соответствующего уровня знаний(не знает как работает черный ящик)  то можно проверить это личностным опытом многократно подавая в этот черный ящик определенные сигналы и если на выходе тоже будут одинаковые сигналы как уже сказал ты можешь судит о внутренностях.

- и это другое значение. Т.е. у вас есть логическое противоречие, по-моему. Насколько я понимаю эту очень мутную формулировку. Лучше что-то одно. Кроме того, "чёрный ящик" вообще несёт очень много дополнительных коннотаций, в т.ч. применительно к истории науки.

[EpicFail]

Epicfail, это очень запутанный (запутывающий) пример: в одном случае вы говорите, что ЧЯ - это знания

Черный ящик это все все объективные законы по которым работает мир.
Этот пример привел на утверждение что личностный опыт может быть истиным ведь человечество еще не обладает полнотой знаний(а вдруг какие то методы в том числе религиозные работают )

А почему сразу сверхъестественных?... Грубо говоря, опыт не обязан соответствовать текущему уровню знаний как индивидуума, так и всего человечества. На то он и опыт.

И на основе опыта постепенно можно понять как работает черный ящик. А что является заблуждением. И если там и вправду находиться бог то его методы должны работать, но мы этого не наблюдаем к счастью или к несчастью.