Оффтопик

[Clopik]

На днях заходили ко мне проповедницы... Кажется, они не поняли, что я просто над ними прикалываюсь, и всерьёз начали загонять свою хрень. Причём одна, кажется, была более склонна к философским рассуждениям, а другая всё время переводила разговор на книги и проповеди. Когда я заявила, что в Раю нет секса, музыки и мяса, мне ответили, что всё там с этим норм. Не хочу разводить срач, но мне стало интересно, а есть религиозные (или нет) конфессии, где предлагается более-менее приемлемое времяпровождение? Мне вот нравится Вальгалла со своим бухачем, тёлками и драками. С другой стороны, мне нравится, что предлагает Огма (такой бог познания и чистой информации от мира "Забытых Короолевств", то бишь от системы ДнД), когда после смерти ты сливаешься со всемирными знаниями. Я не спрашиваю о состоятельности тех или иных взглядов, а только о занимательном послесмертии. Надеюсь, вы меня поймёте)

[Maxim]

Религиозная барахолка. Где каждый как на рынке предлагает и нахваливает своё.

[Clopik]

Религиозная барахолка. Где каждый как на рынке предлагает и нахваливает своё.

Типичный Максим. Не прочитав толком, будем брызгать ядом, лишь бы его не заподозрили в фанатизме. Проходите мимо, и дайте другим людям порассуждать.

[Maxim]

А как это ещё назвать? Каждая сторона предлагает что-то своё (и кстати, ты сама отлично использовала слово "предлагает"). Одно это уже частично показывает картину. А бродящие проповедники это как торговые агенты, расхаживающие по домам. Поэтому аналогию я использовал довольно точную. Вся эта религиозная кутерьма это лицемерная барахолка. Я видел почти всех представителей "торговых" организаций. Включая прыщавых, аккуратненьких, девственно-подобных и культурненьких американских миссонеров Мормонов, которые так же по домам ходят. В пиджачках и с рюкзачками за спиной. Или "всерьёз начали загонять свою хрень" должно показать, что ты сама серьёзно оцениваешь всё это? И действительно хочешь порассуждать? 
И это... ты рядом с микроскопом стояла, выявляла прочитал я или нет? Всегда всё читаю.
Хорошо ещё не написал своего мнения о мерзотном Игра Престолов. По количеству яда ты б меня точно в каракурты записала. 
Не надо их вообще удостаивать вниманием. Потому как некоторые из них ведут списки. Вот так поговоришь, даже не соглашаясь на беседы, а потом будут приходить снова. Они могут даже через год придти, уже совсем другие лица, но откуда-то знающие твои контакты и как тебя зовут. Потому что списки потенциальных жертв. И ни в коем случае телефон нельзя давать - будут названивать. Было у меня как-то раз с Мормонами подобное. Поговорил любопытства ради (кстати, надо отдать им должно - они каким-то образом умудряются весьма быстро и довольно неплохо изучить русский) минут 5, и чёрт меня дёрнул взять их брошюрку, тоже прикола ради заценить, а потом они приходили раз 5 в разное время, даже когда я уже явно говорил, чтоб не лезли. И уже совсем другие рожи. А у товарища с этими Свидетелями Иегова было подобное, только они названивали.

[Clopik]

Или "всерьёз начали загонять свою хрень" должно показать, что ты сама серьёзно оцениваешь всё это? И действительно хочешь порассуждать? 

Да, я просто хочу порассуждать, и сказала об этом в самом начале. И нет, ничего всерьёз я не приняла, иначе писала бы в религиозной теме.

Хорошо ещё не написал своего мнения о мерзотном Игра Престолов. По количеству яда ты б меня точно в каракурты записала. 

Жги, Максимка, а то ведь многие думают, что ИП оставался хорошим сериалом.

Потому как некоторые из них ведут списки. Вот так поговоришь, даже не соглашаясь на беседы, а потом будут приходить снова. Они могут даже через год придти, уже совсем другие лица, но откуда-то знающие твои контакты и как тебя зовут.

О, блин, шож я натворила

[Zontik]

А почему это в раю нет музыки? Сведения достоверные?
Насчет заданного вопроса - ну, викинги уже упоминались, теперь можешь рассмотреть предложение от Мухаммеда. Возможно, подойдет. В Древней Греции тоже не вполне однозначно. В общем, выбор широк. Ну и в самом крайнем случае можно открыть собственное дело.
Кстати, как-то обошли этот момент в знаменитой трилогии от LGS. Интересно, что предлагали они? Там же как минимум три религии, а то и четыре, не считая всякие ФМ-секты.

[Xionus]

Во-во, Zontik как всегда подал дельную идею - или нарисовать собственные небеса с блэк-джеком и этими самыми, или развить идеи Thief-Вселенной, а старушку-Землю с ее ветхими религиями и раем лучше оставить в покое.

[Maxim]

Кстати, лично у меня нет уверенности, что все тамошние представители фракций считают своё дело религией. Мне это напоминает как бы философию, образ жизни, течение, увлечённость. И к тому же, это ордены, в конце-концов. Как Тамплиеры или Массоны с их вольным каменщиком.
Религия же представляет собой более сложный институт. Несмотря на то, что у Хаммеритов упоминались "пророки", всё равно не встречал упоминание Строителя именно как божества. В религии же сложно, там есть описания истоков. Как правило и как человек зародился идиотские красивые байки есть. То там из ребра, то из брови, то ещё откуда. И как правило, божество это сверх-создание, метафизическое. Да, Хаммериты записывали в святое то или это, персонажей каких. Взять к примеру Saint Edgar's church. Но ни разу нигде не говорили о появлении человека. У них есть вот Строитель, есть символика - молот. Вот к язычникам какую-никакую религию ещё можно применить. У них чётко говорилось - Woodsie Lord. Древесный бог. Ну и там полно можно накрутить как они считают создавался человек, что он дитя Природы и т.д. (то есть наиболее реалистично). Хранители это 100% орден, секто-подобный, который не имеет отношения к религии и который даже не может иметь отношения к ней по определению, ибо это не сбалансированный непредвзятый взгляд на жизнь, а страстный, чётко ориентированный, увлечённый. А они нейтральны. Просто изучают историю, регулируют баланс сил, что-то охраняют, что-то устраняют, нейтральны. Механисты вообще никогда о "божестве" вроде бы не говорили. Для них Строитель это в более выраженной форме символизм. Каррас - типа пророк, но он вроде и не столь явно упоминается как святой пророк, как у Хаммеритов, у которых есть рассказы как Строитель появлялся на поле битв, как приходил к кузнецу домой и всё такое.

Интересно, что предлагали они? Там же как минимум три религии

Так что если прикапываться именно к слову "религия", то не думаю, что это на 100% правильно.
А что предлагали - весьма известно. Странно, что ТЫ такое спрашиваешь. Можно полно параллелей найти и с нашими реалиями.
Хаммериты предлагали чистый, праведный путь, который должен был закалить дух человека, устремить его помыслы к высокому и при этом укрепить тело. Делалось это через поклонение молоту, как символу строительства. Через труд и сражения.
Механисты в меньшей степени. Точнее, у них вектор более простой и чёткий. Это получить принадлежность к Прогрессу и занять достойное место в царстве прогресса. Стать винтиком в сложной системе и получить награду.
Язычники предлагали отстраниться от суетного городского образа жизни. Жить в лесах, чтить близость к природе, чтить шаманов как наставников, закалить свой дух природными силами. Тут уместнее было бы сказать, что они на самом деле не предлагали. Они скорее держались в стороне и презрительно относились к city men к горожанам и постоянно описывали какие они все жалкие дураки. Хиппи напоминают частично.

[Zontik]

Так что если прикапываться именно к слову "религия", то не думаю, что это на 100% правильно.

Да я и не претендую на 100%. На 100% об этом мире нам не известно почти ничего. Однако сходство весьма заметное. Исхожу из посылки, что раз существуют молитвы, стало быть, это религия. А четвертая - это вовсе не Хранители (тут полностью согласен), а куршоки. Кажется, у них было что-то свое.

А что предлагали - весьма известно.

Ну же, речь ведь шла о загробном мире. О котором я не помню в трилогии каких-либо упоминаний.
Вопрос на засыпку: а можно ли считать язычество (то, которое в Thief) религией, если их бог реально существовал?

[Xionus]

Вопрос на засыпку: а можно ли считать язычество (то, которое в Thief) религией, если их бог реально существовал?

Разумеется! 

[Maxim]

Ну же, речь ведь шла о загробном мире.

А, ну да, точно, да и тем более в контексте обсуждения. Я тоже, кстати, что-то не припомню. В основном все напирали на блага здесь и сейчас. Куршоки.... Вроде бы не особо религия у них. Короче, самые религиозные и которые точно потенциально могли предлагать что-то после смерти это Хаммериты. И хотя я воспринимаю их движение именно как движение и образ жизни, всё же слишком много схожестей с религией, действительно. Церкви есть. Молитвы (что-то я в прошлый раз про это забыл, кстати) есть. Святые писания есть. Сами, кого называют "святыми" есть. Метафизические существа в лице хаунтов есть. (их, например, нет у механистов и хранителей). Я бы сказал, это некая помесь Тамплиеров с коммунистами, такой вот противоречивый симбиоз  Особенно учитывая, что коммунисты отвергали божеств (хоть в чём-то прок был). Тамплиеры же напротив, был орден с сильным религиозным уклоном. Можно было бы приписать ещё Массонов, но это больше тайное ложе, которое напоминает Хранителей. В общем, можно сказать, что у Хаммеритов всё как в нашем мире. Выстругали себе идолов, намалевали образы в иконках и поклоняются. Сами себе построили храмы, разрисовали. При этом ещё считают, язычников с их идолопоклонничеством ересью, как будто их иконы нельзя назвать такими же идолами.
Хипари язычники в Лесах с их шаманами тянут на религию косвенно. Во всяком случае, у них нет такого.... католицизмо-подобного упора на образы, фентифлюшки, пафос.

[Clopik]

А почему это в раю нет музыки? Сведения достоверные?

Вроде как там нет обычной всякой музыки. Видимо, потому что она может раздражать окружающих. Мне, право, было бы некомфортно с соседями, которые слушают Ким Кардашьян или Баскова.

теперь можешь рассмотреть предложение от Мухаммеда. Возможно, подойдет.

Ты про 17 девственниц на жену? У меня много вопросов по поводу этого предложения.

В Древней Греции тоже не вполне однозначно. В общем, выбор широк.

Типа, Тартар или Аид?

Что до мифологии в мире Thief - там точно две религиозные конфессии. И они не могут называться ничем, кроме религии, потому как поклоняются своему богу. Трикстер - точно бог, и думаю, после смерти его последователи возвращаются в лоно природы (мне нравится)). Строитель - точно бог, и его послесмертие наверняка означает вечную работу над собой и окружающим.

Что до святых и молитв - это не обязательный атрибут религии. Древнегреческие боги были самопровозглашёнными, и для мира они маловато делали. А вот истинные создатели, прозванные потом титанами, сотворили людей/животных/свет/тьму/океан, а потом своими последователями были посланы в Тартар и прочие неприятные места. Впрочем, погодите, у нас ведь не о религиях разговор

[Zontik]

Если в раю есть соседи, тогда это ад.
А вообще мне больше всего нравится версия Прэтчетта (хотя он и не сам это придумал): каждый получит то, на что рассчитывал.

[Clopik]

А вообще мне больше всего нравится версия Прэтчетта (хотя он и не сам это придумал): каждый получит то, на что рассчитывал.

А можно подробнее, что именно и в каком сеттинге?

[Zontik]

У него в цикле романов про Смерть (персонаж такой) многократно описываются сцены прибытия новопреставленных. Смерть встречает их и указывает дорогу. При этом каждый удивляется, а Смерть без эмоций и вежливо намекает: что удивляться-то, ты же так себе все это и представлял.
При этом представления у людей порой оказываются самые разные.