Создатель, Строитель, Зодчий, Бригадир...

[Flora]

Yara

ну сколько моооожно... одно и то же перетирать...

Ну если есть предмет спора и отсутствует решение, удовлетворяющее всех, то почему же не поспорить. Находятся новые аргументы, новые факты... На них контраргументы и опровержения.

Трикстер тоже создает - из элементов Хаоса.

У хаоса нет элементов и создавать что-либо из Хаоса может только Создатель. Актом творения.

И Строитель создает - из предварительно обработанных порождений природы.

Камни, металл, электричество - все это ни имеет к природе (животный + растительный мир) никакого отношения.

Строитель и Трикстер находятся не в системе противовесов создатель-разрушитель, а в системе противовесов природа-цивилизация.

А вот я как раз считаю наоборот. Именно в системе создатель/разрушитель, причем обоюдной системе. Что одному создание, то другому - разрушение и наоборот. В этом и баланс, в этом и равновесие.

Их различие - в рукотворности цивилизации.

А Трикстер разве не рукотворную Природу создает? Именно рукотворную! Так что здесь нет различия.

Смысл в том, что построенное долговечнее, чем природное, надежнее, безопаснее.

Смысл не в том. А в том, что что бы ты не делал, строил дома или растил сады, все это разрушается без присмотра... Дома разваливаются, а сады зарастают сорняками и засыхают... Они оба (и Трикстер и Билдер) перегибают естественную природу вещей каждый в свою сторону.
Ладно. Вот что я скажу: Если бы вместо Трикстера был бы, допустим Садовник, я бы ничего не имел против Строителя.
Потому как Трикстер - это круто, а Строитель - это мелкота, в силу избитости слова. В русском языке.

[Force]

Flora

Если бы вместо Трикстера был бы, допустим Садовник, я бы ничего не имел против Строителя.
Потому как Трикстер - это круто, а Строитель - это мелкота, в силу избитости слова. В русском языке.

Считай это недосмотрением разработчиков. А то что же это получается Строителю они придумали название сами, а Трикстера просто выдрали из истории. Это не вина переводчиков, а вина разрабов. Уверен, какому-нибудь религиоведу Трикстер тоже кажется крутым по сравнению со Строителем, а всё потому что Трикстера он знает, а Строителя нет. Правда он может условиться для себя самого, что и Трикстер тут другой и Строитель равен ему по силе, но противоположен по значению. Так же и ты можешь поступить, просто подразумевая под Строителем не рядового монтажника, а нечто большее, для чего в языке просто не нашлось более подходящего слова, ведь созидание - это слишком широкий термин, а мы имеем довольно конкретное действо - строительство, а уже отталкиваясь от этой конкретики можем судить и об антиподе, как о разрушителе постоенного, так как его оригинальное имя Трикстер не слишком соответсвует его деятельности в глобальном смысле. Просто как можно соотнести Обман и Строительство в качестве антиподов? Так что всё это довольно нелогично было изначально, если отталкиваться только от названий. Надо смотреть на суть, а она в данном случае с названием сильно разнится.

[Yara]

Flora

У хаоса нет элементов

хехе. Учи мир Thief. Там все по-другому. Приду домой, выложу тебе точную цитату, где написано, что Трикстер таки создает, и строительный материал для него - сырые элементы, на коих и строится Утроба Хаоса.
Ты сам себя запутываешь, видишь, ты уже проассоциировал для себя Трикстера с разрушителем, потому что цепляешься за Создателя. А надо просто внимательно почитать книги.
И вся философия мира становится другой. Книжки, книжки читай, но именно те, которые в ВОРЕ.
Трикстер создает - и НЕ рукотворную природу, а "природную". Ты в Вора играл? Помнишь деревья, которые он себе вырастил? Это рукотворные?
Ты изначально составил себе неверную картину мира Thief  (не нашего мира!! а мира Thief!!! уже отдели одно от другого, наконец!)
Тебе просто не понравилось чем-то само слово Строитель, но что поделать, это ключевой момент в мироустройстве Thief...
Еще раз напомню: мы говорим не о нашем мире, не о нашем Создателе, а о мире Вора! О создателе мира Вора мы не знаем ничего, а о Строителе и Древесном Боге много понаписано выше. Не путай два разных мира, пожалуйста
Добавлено позже

Камни, металл, электричество - все это ни имеет к природе (животный + растительный мир) никакого отношения.

камни не имеют отношения к природе? То есть скалы там всякие - это не природные образования? Металл не имеет отношения к природе? А откуда же берется руда?
Противопоставление на самом деле таково:
Трикстер, Древесный Бог, природа:
камни
руда
дерево
Строитель, цивилизация:
обтесанный камень
выплавленный металл
срубленное и обработанное дерево
Трикстер, Древесный Бог vs. Строитель = неприрученная природа vs. цивилизация, которая укрощает природу и ставит себе на службу.
Понятно, что бога природы такая ситуация как-то не очень устраивала.
[Исправлено: Yara, 1 июня 2007 16:42]

[DJ Riff]

У хаоса нет элементов и создавать что-либо из Хаоса может только Создатель

Разве?
"The Trickster's works, such as they are, are made of the unformed \
stuff of the world, not the proper materials the Builder hath taught. \
Fire and water, earth and air -- these are for the Trickster as brick \
and beam are to us.
Сами хаммериты признают, что Трикстер может создавать, но только из других материалов.

Камни, металл, электричество - все это ни имеет к природе (животный + растительный мир) никакого отношения.

Природа - это гораздо больше, чем растительный и животный мир. Я уже приводил цитату, в которой Хаммериты сравнивали свои творения с природными, в том числе простой кусок земли с вымощенной дорогой. Природа - это и камень, который требует обработки, и руда, из которой выплавляют сталь, и электромагнитное поле, которому можно придать нужную форму и заставить вращать колёса.

Что одному создание, то другому - разрушение и наоборот

Именно! Поэтому нельзя одного однозначно называть создателем, а другого разрушителем.

А Трикстер разве не рукотворную Природу создает?

Нет, он не сидит над каждым деревом, чтобы оно росло. Он не садовник. Растения и животные рождаются и погибают сами, и при этом служат пищей друг для друга. Так рождается устойчивая система, в которую и человек должен быть включён. Выращивая плодовые деревья, ты не принуждаешь их, не превращаешь во что-то новое, а заключаешь с ними договор, по которому они съедят тебя после твоей смерти.
Добавлено позже
Уже за меня написали. А всё этот Ж**рез тормознутый!

[Yara]

DJ Riff
не, не все. Ты про устойчивую систему хорошо написал
и цитатку привел

[Flora]

Yara

Ты в Вора играл?

Черт! Меня раскрыли...

Помнишь деревья, которые он себе вырастил? Это рукотворные?

Если вырастил, значит - рукотворные.

Тебе просто не понравилось чем-то само слово Строитель, но что поделать, это ключевой момент в мироустройстве Thief...

Разумеется, я в каждом посте об этом упоминаю. А этого слова (Строитель) в оригинале нет, т.к. оно русское. А вот как его (Builder) точнее перевести - это и есть задача данной темы.

То есть скалы там всякие - это не природные образования? Металл не имеет отношения к природе?

Ну если сформулировать точнее, то Трикстеру принадлежат элементы живой природы, а Билдеру - элементы мертвой природы. Из которых они и строят.

[Force]

Нет, он не сидит над каждым деревом, чтобы оно росло. Он не садовник. Растения и животные рождаются и погибают сами, и при этом служат пищей друг для друга. Так рождается устойчивая система, в которую и человек должен быть включён. Выращивая плодовые деревья, ты не принуждаешь их, не превращаешь во что-то новое, а заключаешь с ними договор, по которому они съедят тебя после твоей смерти.

Ты хочешь сказать, что это Трикстер природу создал? Из хаоса...? А строитель тогда чё, вообще паразитирует на этой природе?

[Flora]

Нет, он не сидит над каждым деревом, чтобы оно росло. Он не садовник.

Не сидит, но он их сажает и выращивает.

[Yara]

Flora
Знаешь, мне кажется, ты давно уже согласен со нами, просто не хочешь сдаваться просто так. Ну зачем ты подменяешь понятия? Эх...
Что значит - "мертвая природа"? Или камень был "живым" до того, как его обработали, а потом "умер"? В том-то и дело, что Трикстеру принадлежит первобытная, "необработанная" природа, а последователи Строителя подчиняют ее, переделывают под себя. Природа не умирает, просто ее подчиняют нуждам цивилизации (если не рассматривать крайности).
Трикстер НЕ сажает каждое дерево. Он - часть устойчивой системы природы. Так же, как и язычники. А вот человек цивилизованный - противопоставлен природе. Кстати, попробуй, думая  обо всем этом, везде заменять Трикстера на "Древесного Бога". Противопоставление "Древесный Бог - Строитель" выглядит логично?
И я первый раз слышу, чтобы выращенное дерево называли "рукотворным". Это значит, у тебя на даче рукотворные яблони растут? И рукотворная картошка?
И давай уже не цепляться к терминам, ты же понимаешь, о чем я. Не притворяйся только, что не понимаешь разницы между первобытной природой и цивилизацией.
[off]Кстати, о паразитах. Это уже просто лирическое отступление - но разве наша, человеческая цивилизация не паразитирует на природе? Правда, обсуждение этого вопроса может повлечь за собой тонны флуда... [/off]

[Chuzhoi]

И рукотворная картошка?

Картошка точно рукотворная

[Flora]

Yara

Знаешь, мне кажется, ты давно уже согласен со нами, просто не хочешь сдаваться просто так.

Не, не знаешь. Я никогда ничего не делаю "просто так".

Ну зачем ты подменяешь понятия? Эх...
Что значит - "мертвая природа"? Или камень был "живым" до того, как его обработали, а потом "умер"?

Это ты подменяешь понятия. Я выразился предельно ясно. Вот почитай.

В том-то и дело, что Трикстеру принадлежит первобытная, "необработанная" природа, а последователи Строителя подчиняют ее, переделывают под себя.

А я считаю что первобытная природа никому не принадлежит. Она сама по-себе. Трикстер в данном контексте вовсе не

часть устойчивой системы природы.

Он такой же разрушитель/созидатель как и Билдер, просто каждый из них работает со своей частью природы, стараясь сместить баланс в свою сторону.
DJ Riff

Именно! Поэтому нельзя одного однозначно называть создателем, а другого разрушителем.

Нельзя назвать однозначно только при условии отвлеченности. А в нашем случае понятия Билдер и Трикстер применяются только внутри собственного сообщества. Разумеется оба они (Трикстер и Билдер) для "своих" - Создатели, для противников - Разрушители.

[false]

[off]Такой спор пошел. Пока читал у меня кажется даже монитор накалился. [/off]
Вопрос: "В споре рождается истина?"

[Yara]

Flora

Trickster: If you be hungry, then feed for I am the honeymaker, and the
jacksberry!
Viktoria: He am the leaf that feeders on the fleshed ones.
"He am the Honeymaker and drinkers we them meads,
He am the Jacksberry and eaters we them leafs,
He am the Trickster, and the Woodsie Lord he bes."
"I bes them honeysweet, I bes them breadmeat, Feeders you of me, til them times that I feeders of you. - Cave etching"

Особенно обрати внимание на последнюю цитату. Есть круговорот природы, где одно питает другое. Древесный Лорд (а когда-то и люди) - часть этого круговорота. И с точки зрения Древесного Бога это - правильный порядок вещей (нарушенный с приходом Строителя, с помощью которого люди себя из этого круговорота исключили).
false Да мы уже вроде не столько спорим, сколько детали уточняем

[DimaS]

DJ Riff, а где там

Он не стремится к хаосу в физическом его понимании. Он стремится к хаосу в головах людей.

?
Как точно назвать человека, его линию поведения, с "хаосом в голове"?

[DJ Riff]

Flora

Разумеется оба они (Трикстер и Билдер) для "своих" - Создатели, для противников - Разрушители.

Согласен.

в нашем случае понятия Билдер и Трикстер применяются только внутри собственного сообщества

А вот тут не согласен. Эти имена — общепринятые, как у обоих фракций, так и в Городе в целом. Трикстера поминают и язычники, и хаммериты. Также и Билдера иногда поминают и язычники, хотя и реже, чем наоборот. Кроме этого, общепризнанного имени, каждая фракция придумывают своему божеству дополнительные имена, характеризующие их отношение. Например, Woodsie Lord у язычников и Master Builder у хаммеритов. Но общепринятые имена произносятся в обеих фракциях одинаково, разве что с разной интонацией.
DimaS

Как точно назвать человека, его линию поведения, с "хаосом в голове"?

Применительно к идеалу Трикстера, это будет человек, более полагающийся на инстинкты, нежели на разум и логику. Хотя в нём они остаются, что позволяет ему окончательно не превратиться в животное. В общем, нечто на уровне первобытного дикаря, наверное.
Force

Ты хочешь сказать, что это Трикстер природу создал? Из хаоса...? А строитель тогда чё, вообще паразитирует на этой природе?

Ну, кто там чего создал, это вообще нигде не раскрывается, так что тут можно много предположений строить. Например, Строитель создал Землю как твердь, соотношение элементов. Трикстер решил, что просто шарик из вещества — это скучно, и создал живых существ, населяющих его. А потом создал и человека, существо, которое может не только продолжать свой род и действовать по заранее заложенным в него инстинктам, но и "бояться и мечтать", а также верить в божества и поклоняться им. Что-то вроде разумной игрушки для себя. Но Строитель увидел в нём нечто большее, и наделил его способностью отделить себя от природы, путём изменения элементов этой самой природы под свои нужды. Трикстер, естественно, обиделся. И понеслась...
Добавлено позже
Впрочем, также вполне возможно, что ни Трикстер, ни Строитель не имели отношения к созданию мира вообще, а пришли в "уже готовый" и принялись подстраивать его под своё видение этого мира.