Филиал кузни Miakhano [Мьякано].

[Miakhano]

Force *пожимает плечами* В таком случае мы бы всё-таки нашли упоминание такого ключевого противоречия в записях/диалогах механистов и/или в одном из двух диалогов с участием хаммерита в The Metal Age. Например, хаммерит Уриэль в портовых складах попрекнул бы механистов и за это, а он упрекал в чём угодно, в том числе в культе личности Карраса - но не в приёме в свои ряды женщин. И отец Норелл тоже как-то больше к "ложным символам" цеплялся. Шестерёнка ему не нравилась - молоток верните. И от механисток можно было бы услышать упрёк в адрес хаммеритов за отказ в приёме. Ничего такого мы не находим, что как-то странно для такого серьёзного различия, существуй оно. Игры ведь - практически единственный источник канона устоев хаммеритов и механистов. Это не конфессии реальных религий, где есть конкретные книги и бумаги и решения реально проводившихся соборов, которые можно взять и проверить. Можем полагаться только игры, а в играх упоминание запрета на женщин-хаммеритов нет. Зато есть другое - где-то в неиспользованных диалогах была реплика механистки о том что раньше она была в ордене Молота (mc40605C). В Deadly Shadows, опять же, хаммеритов-женщин встретить нельзя, но и уверений в их несуществовании вроде бы тоже, да и арт будет не по временному отрезку Deadly Shadows. Итого - уверенность в тотальной невозможности женщин-хаммеритов есть мнение, как и категоричное утверждение правильности такого мнения - тоже мнение. У меня мнение несколько иное - мне бы не хотелось видеть хаммеритов настолько более подверженными предрассудкам чем язычники или настолько слабыми, что сам факт разнополости способен своротить их к нарушению монашеского образа жизни. Отсутствие замеченных хаммеритов-женщин в Dark Project и Deadly Shadows проще объяснить разным процентом, например 5% против 40%. А чтобы хаммериты сохраняли свою аутентичность, более важным мне видится, скажем, не наряжать их в жёлтые костюмы в зелёный горошек и не изображать их пляшущими танцы диско. Ну или хотя бы не выдумывать полуэротических сценок с ними, как откололи некоторые на Deviantart. 

[nemyax]

В чём проблема принять тётку в хаммериты? Да, молот таскать нелегко, но и тётка тётке рознь.

[Maxim]

Та же проблема, что и у монашества.
Дело не в комплекции, а в другом поле. В том, что иной пол отвлекает от пути истинного, совращает, вносит сумятицу и тому подобное. А ещё, это силовой орден, а не собрание прыщавых библиотекарей. Все фракции * по сути своей силовые и некое подобие военной структуры, с определённой иерархией. Ну или к сравнению можно приплести рыцарские ордена. Есть послушники, всякие слуги, есть солдаты — часто мы их видим как обычных патрульных, есть более высокие чины, которым уже не надо таскать молот, а они способны магической силой наносить урон. У Хранителей вон спецназ свой в лице enforcers.
* Язычники. Но они и по устройству своему более свободные.

[Zontik]

Мнение против мнения. Меня тетки-хаммериты не коробят, ведь действительно - прямой запрет нигде не упоминался. Видимо, просто редко встречающееся отклонение, но вполне допустимое.
Если же проводить аналогии с реально существующими религиями, тут такого можно будет наслушаться... Лучше и не начинать.

[Chuzhoi]

С моим личным представлением о хаммеритах этакий фанатизм несколько расходится.

Всегда считал хаммеритов практически своими личными врагами - с момента попадания в Крагслефт в первом Воре и "знакомства" с ними - и не очень понимаю тех, кто этой фракции симпатизирует. Строить тюрьмы для тех, кто не соблюдает их каноны, объявлять их еретиками, держать узников в клетках, варить в кипятке, отрезать языки и все это под благоговейные молитвоподобные речи - это по сути еще более страшная, жестокая, хладнокровная версия фанатизма, чем та, которая изображена на рисунке.

Что касается женщин в таком обществе - то прежде всего наличие большого количества женщин в таком военизированном сообществе вообще очень нехарактерно. Самка человека - существо по своей природе куда более миролюбивое и приспособленное к другим вещам, нежели уничтожение конкурентов по ресурсам. Инстинкты и биология - ничего личного. В этом смысле многие игры, где полуголые тетки машут мечами наравне с мужиками, мягко говоря, привирают. Однако какое-то количество женщин, выделяющихся на общем фоне и склонных у кровопролитию, все же существует. И раз уж мы имеем дело с религиозной организацией, где мужчины должны жить отдельно от женщин - почему бы среди множества мужских хаммеритских монастырей не существовать хотя бы одному женскому? Может быть, даже тайному, чтобы не баламутить народ нарушением "канонов". Вот, кстати, вам сюжет для ФМ-ки. Дарю, кому надо.

Рисунок действительно отличный. Только, в свете вышеизложенного, вокруг должны быть не бородатые мужики, а  - страшно подумать - толпа еще таких же фанатично настроенных теток.

[Force]

Chuzhoi
Мне нравится твое мнение.
Добавлю ещё следующее: Thief - это художественный продукт, где фракции списаны с реальной жизни и гиперболизированы для пущей выразительности. Все эти отрезания языков, варка в кипятке и т.п. - я допускаю - просто некий поток сознания авторов, вполне вероятно даже придуманный ещё до становления полноценного концепта игры, потому что подобные крайности почти никогда и нигде в дальнейшем не проявлялись, ни сюжетно, ни геймплейно. Народ в Городе совершенно не выглядит угнетенным именно от Ордена Молота, вот нисколько. Это обычные повседневные заботы, борьба богатых и бедных, а не страх быть поротым за непреклонение перед Строителем. Поэтому нет ничего страшного и самим последователям, то бишь фанатам игры, проявить некую вольность и допридумывать, доосмыслить что-то свое. Почему нет, если сами авторы допускают такую откровенную халтуру? Так что да, пусть будут и женщины-хеммериты, в этом свободном мире грубых допущений . Тем более, как сказал Chuzhoi, это куда менее грубое допущение, чем текстовые книги во второй миссии Dark Project.

[Chuzhoi]

Все эти отрезания языков, варка в кипятке и т.п. - я допускаю - просто некий поток сознания авторов, вполне вероятно даже придуманный ещё до становления полноценного концепта игры, потому что подобные крайности почти никогда и нигде в дальнейшем не проявлялись, ни сюжетно, ни геймплейно.

Да, я заметил, что тема дальнейшего развития вроде как и не особенно получила. Разве что в TDS припоминаю письмо от хаммеритов какому-то прихожанину или прихожанке, которого упрекали в нерегулярном посещении служб. Однако осадок от Крагслефта остался неизгладимый.

[Miakhano]

Chuzhoi
[off]"Инстинкты и биология - ничего личного"
Популярная точка зрения, обычно принимаемая за научную. Правда, далёкая от реальности, в том числе и от научных знаний. Современная антропология достаточно уверенно сходится на том, что у высших приматов (в том числе людей) инстинктов уже и нет - они бы слишком мешали работе высших структур мозга, были бы конфликты и глитчи, поэтому эволюционно у нас инстинкты были отсеяны, так меньше издержек. Есть рефлексы - одёрнуть руку от горячего, глотательный рефлекс и ещё пара десятков других. Это, как правило, простые механические односложные движения в ответ на простой раздражитель. Они не пропали и не пропадут потому что слишком уж полезны и слишком фундаментально вшиты в нейрологическую структуру чтобы утеряться в результате пары миллионов лет эволюции. Когда пропадают рефлексы или появляются нехарактерные - это, как правило, свидетельствует о глубоком повреждении мозга и опасности для жизни. А инстинкт - другое, это именно комплексный ответ (мини программа действий) на комплексные раздражители. Сложный, но срабатывающий предсказуемо. А вот такого у людей не наблюдается - ни "родительского инстинкта" ни "инстинкта размножения", ни "инстинкта выживания" нет. Мы же не садимся в какую-то одинаковую для всех людей позу прямо на улице когда припекает и не закапываем результат в песок. Не плывём по одному и тому же речному потоку каждый год чтобы нарожать там детей. Не роем передней лапой прежде чем попить воды. Да, у нас есть врождённые склонности типа склонности отыскивать образы лиц и звуки голосов в мешанине листвы и шуме ветра, у нас есть простые реакции в виде возбуждения при виде эротичных образов или умиления при виде младенца, у нас есть и похожие на инстинкты предрассудки, но всё это работает либо за счёт древней фундаментальной нейрологической базы (рефлексы, гормоны, "недоработки" типа возвратного гортанного нерва), либо, напротив - за счёт гибких высших функций коры мозга. А "промежуточный" инстинктивный уровень утерян. Все что называем истинктами - обычно культурная социальная штука, кстати не факт что от этого более слабая, потому что в нашем обществе поддерживается ещё и институтами и информационными мемами. Но и ценность какую-либо наши "социальные инстинкты" тоже не всегда имеют, и вовсе не обязательно старательно их культивировать. Как и "глитчи" эволюции как слепого процесса не всегда ценны - тот же возвратный гортанный нерв, например, который из-за наследия лишённых шеи рыб делает у нас такую лишнюю петлю, что ого-го (жирафу хуже). Хотя и понятно, что в историческом возникновении "социальных инстинктов" и эволюционном возникновении недостатков тела никакого заговора не было, иногда всё-таки надо двигаться дальше. И хотя сеттинг Thief отличается своим честным (и юмористическим) изображением реалий жизни, таких как алкоголизм и жизнь нищеты, не будет ничего плохого, чтобы приуменьшить в нём некоторые совсем уж глубоко дегенеративные вещи, такие как чрезмерный половой диморфизм и половая сегрегация. Мы же не стремимся тащить в игры и арт всю фигню "а ля натюрэль", изображая подтёки блевотины и кучи дерьма на каждой сценке со старинными трущобами. Лично мне веселее видеть более здоровое общество, в котором приятные тётки под метр девяносто и с суровыми лицами ходят вместе с мужиками с молотом наперевес, без всяких там жеманностей и "особых женских путей", смело конкурируя друг с другом за ресурсы и сокрушая друг другу черепа. А кому как не хаммеритам практиковать что-то прогрессивное? Ортодоксальность - их черта, но удивительно - они же снабжали Город и новаторствами. Вероятно, для кого-то это будет причиной ещё больше не любить их фракцию. Чтож... Haters gonna hate. =)[/off]

Ну а пока ещё один фрагмент в процессе. Новичок и более солидный Молот. Правда, новичок совсем ещё на ранней стадии, плохо прорисован , сырой и неотёсанный. Ну блин... на то и новичок, хы-хы.

[Zontik]

[off]

Всегда считал хаммеритов практически своими личными врагами

Даже боюсь теперь спросить: а как насчет механистов?[/off]

Новичок

А вот у этого прямо на лбу большими такими печатными буквами написано: "О боже, куда я попал?! Они же все чокнутые!" Не вижу как-то его будущего в Ордене.
Возможно, это молодой Каррас?

[Miakhano]

Zontik Парню просто неловко - он только-только пришёл в церковь и чувствует себя ещё не в своей тарелке. Одна из проблем неофита. Так уж и быть, сделаю спойлер:

Спойлер

технически-хронологически это мог быть и Каррас. Если сильно пофантазировать. Правда, при большой натяжке. Каррасу в The Metal Age где-то полтинник уж явно должен быть, а события этого арта - примерно за 20 лет до The Dark Project. То есть этому новичку во времена The Metal Age должно быть около сорокета, а Каррас мне казался всё-таки постарше. Но я всё-таки склоняюсь к тому, что этот новичок - персонаж попроще Карраса, и уж скорее противоположность ему. Если технофанатизм коллег у него не вызывает "исступления эмоций", то больше напрашивается параллель с отцом Нореллом.

[свернуть]

[Chuzhoi]

Даже боюсь теперь спросить: а как насчет механистов?

Те же хаммериты (от них и произошли), только более "осовремененные" и технически продвинутые. Да, со своими нюансами (культ личности лидера), но суть от этого мало меняется.

Miakhano
Прочитал, точку зрения понял (не могу не отметить, что в некоторых деталях она весьма удивительна). Извини, вступать в глубокие дискуссии нет ни времени, ни запаса сил. Ничего личного.

[Force]

Miakhano
[off]Да, мне тоже странно было читать твои изыски по поводу эволюции и я тоже не хочу вступать в полемику, но мне ближе точка зрения описанная в этой статье: http://intelligentdesign.space/2018/12/11/возвратный-нерв-и-дарвинизм/ Кстати, если заговорили про жирафа, то с точки зрения эволюции его вообще не может существовать - его организм противоречит всем её тезисам.[/off]

Очень понравилась прорисовка лица "более солидного Молота"! Можно сказать, что я даже в восторге от того, насколько круто нарисовано его лицо!

[Miakhano]

Force [off]Глянул статью. В обсуждении биологических предпосылок возникновения определённого маршрута пролегания нерва в качестве довода приводят пользу такого маршрута для... диагностики и лечения рака. Мда, такое... На этом ознакомление со статьёй посчитал достаточным, хотя за ссылку спасибо. Что же до вещей странных и удивительных, я всегда к таким относил поиски у людей с лупою каких-то "напрочь вшитых в голову инстинктов против которых не попрёшь", но которые (инстинкты) в рамках той же логики всегда почему-то нуждаются в защите, культивации и спасении от разрушающего воздействия фан-арта, косплея и женщин-хаммеритов.  [/off]

Буду честным - лицо этого Хаммерита рисовалось с поглядыванием на фотографию в качестве референса, и живости ему придать было проще. Новичка же и некоторых других рисовал из головы, никуда не подглядывая, и там ещё предстоит поработать чтобы убрать кукольный вид.

[Maxim]

Самка человека - существо по своей природе куда более миролюбивое и приспособленное к другим вещам, нежели уничтожение конкурентов по ресурсам.

Ой-ёй-ёй! Ты реально считаешь, что самки более миролюбивы? Да всё вокруг них и крутится. Самки как раз опасны и воинственны не меньше. Да и в животном мире. Меня вон по ночам кусают именно самки комаров, а не самцы. Самки чаще всего оказываются отличными охотниками. Посмотри на медведей, на паучих, пожирающих самцов.
Конкуренты по ресурсам... Вот как раз нет ничего страшнее и коварнее самок, когда речь идёт о конкуренции, ресурсах, защите своего круга.
И трудно себе представить, что было бы с городом, если б какая-нибудь почитаемая хаммеритка махнула бы своим жезлом и сказала - "Вон то сравнять с землёй". Подогреваемые священным трепетом, умноженным неотключаемыми природными инстинктами к другому полу, это было бы ещё то варево!
Но оно никогда не было бы столь масштабным и жестоким, как у Механистов. Потому что Молот прежде всего защищал свою веру. И кому ни попадя языки не отрезали и в тюрьму не сажали. Да, мне всё это тоже несимпатично. Я вообще антирелигиозный человек и тяжело смотреть на такие дикости. Но я знаю, что у механических товарищей всё ещё более абстрактно и чудовищно. Что страшнее - несколько десятков "еретиков", оказавшихся в Крагслефте или же планомерное систематическое уничтожение, которое может быть поставлено на рельса удобства и стерильности? Как раз подстать достигнутому прогрессу. И если какой-то еретик лишился кисти руки, то в ином случае лишается вообще своей жизни, превращаясь в слугу. А в перспективе всё должно было превратиться в металлическую пыль.

Механисты хуже Хаммеритов. Практически по определению. У Хаммеритов хотя бы с головой всё в порядке и они стоят ногами на земле, а не чёрти где витают с идиотскими помыслами. Да и зомбирование у молотовцев не вышло на такой уровень, как у противника. Что далеко ходить? Рядовой механист свято верит, что ему вообще бы лучше не существовать, ибо он из своей "мерзкой" и слабой плоти состоит. А должен быть сферическим в вакууме металлическим организмом. Всё ради металла. Если у молотовцев ещё можно найти какие-то подобия наших исторических реалий орденов, схожести, то Механисты это вообще уже запредельная мутация. Это уже ни в какие ворота. И эта сорванная планка хорошо чувствуется таффером, который проходит историю Thief II. Вот почему и любят больше Хаммеритов. Да и сам Гарретт в "Вечеринке" чётко даёт им оценку после чтения некоторых записей и пассивным образом "реабилитирует" Хаммеритов.

Miakhano
Публикуй уже нормальные полноценные работы. И люди обсудят. А готовности подождут. К чему это кусочничанье? Куда более приятней видеть уже готовое, чем нахлебаться спойлеров или каких-то смешных пикселизаций, по которым и так уже всё видно - что цвета, что сюжет, что композиция.

[Miakhano]

Maxim Впредь будут разные работы - с большим количеством персонажей и с малым. Когда будет что-то попроще текущей работы, то конечно же я "кусочничать" не буду, потому что это только испортит впечатления. Ну разок спойлерну скетчик разве что. Но когда речь идёт о многоперсонажке с кучей действующих лиц, то и подход другой. Поверь, это помогает работать. Как бы психологические "чек-пойнты" делаются. И для текущей работы я ещё один такой "чек-пойнт" хочу сделать до финала. Тем более что практически все рисовальщики практикуют предварительное выкладывание работ на этапе наброска. А некоторые даже штук по 10-15 "шагов" с интервалом в день-другой кидают, каждый раз тряся своих подписчиков и требуя дать какой-то фидбек, вот в таком случае это уже перегиб, я считаю. Потому что листаешь ресурс такого чела и среди вороха почти-что-финалов и слёзных просьб настрочить ему комментов - никак не можешь отыскать, что же действительно закончено, что смотреть-то.