Смерть шейдеров 2.х

[dSpair]

... некоторые люди говорят, что никакого прикола тут нет (взято в форума doom3.ru):
Производители игр жёстко взяли курс на использование шейдеров третьей версии. Как сообщает сайт ComputerBase, вышедший вчера Splinter Cell 3 и будущий Quake 4 используют шейдеры 3.0. Но не только это будет объединять эти две компьютерные игры. Помимо шейдеров 3.0 они будут поддерживать и шейдеры 1.1. Что это значит? Это значит, что производители игр отказались от использования любых других шейдеров, это значит, что если Ваша видеокарта не поддерживает шейдеры 3.0, то пусть она троекратно лучше держит версию 2.b, эти игры будут запускаться только с версией 1.1.
Правомерность таких действий можно оспаривать, сломать множество копий, но факты упрямая вещь. Ведь сейчас разработчикам игр приходится учитывать все версии. Например, в FarCry шейдеры всех версий используются вперемешку, и если Ваша видеокарта не держит какую-то версию, то часть эффектов отключается. А писать такое количество шейдеров затратная вещь. Теперь всё будет проще, есть видеокарты с поддержкой шейдеров 3.0, и есть все остальные. Совместимость 100 %, головных болей меньше, девелоперы довольны, NVIDIA считает деньги, а покупатели платят, платят и платят. Нет, не за новые версии шейдеров, за лень разработчиков игр.
Впрочем, можно посмотреть и с другого ракурса, NVIDIA хорошо мстит за унижение в Half Life 2 для серии GeForce FX, ведь теперь что GeForce 4 Ti, что Radeon X800 Pro, по эффектам в этих двух играх они будут одинаковые. Будем надеяться, что другие компании этому примеру не последуют.
http://nvworld.ru

[Kornholio]

Не считаю это какой-либо проблемой.
Новый SC даже на таких картах как 6800GT при использовании шейдеров 3.0. выдаёт весьма мало fps. В Риддике при включении мягких теней (доступно только на GF 6-ой серии) fps тоже значительно падает.
Так что большинство владельцев GF 6xxx всё-равно не включают данные эффекты в этих играх.
Вот скоро выйдет новое поколение видеокарт, тогда уже и можно будет полноценно играть с 3.0. без особой потери производительности.

[dSpair]

Да, но из статьи следует: если даже ваша карта поддерживает шейдеры 2.0b, то в Quake 4 вы увидите ТОЛЬКО шейдеры 1.1, так как 2b движком не поддерживаются... Мне это не очень нравится.
Кстати, знающие люди (например, Force) говорят, что движок Doom 3 уже поддерживает третьи шейдеры, так что если у кого 6800gt, могут попробовать . С другой стороны, на форумах doom3.ru кто-то сказал, что на мягкие тени и прочие прелести этого дела внутри движка Кармак поставил какой-то запрет, и не совсем ясно, как его снять. Однако если внимательно присмотреться к некоторым скриншщотам и кадрам из рекламных трейлеров, действительно видно, что Doom 3 поддерживает мягкие тени.

[Kornholio]

dSpair

в Quake 4 вы увидите ТОЛЬКО шейдеры 1.1, так как 2b движком не поддерживаются...

Насколько мне известно - это неофициальная информация.
Но даже если так и будет, то это вполне объяснимо, т.к. из-за использования шейдеров 1.1. намного поднимется производительность игры на картах предыдущих поколений. Мне это больше импонирует, чем играть в слайд-шоу, но зато со вторыми шейдерами.
Конечно, идеально было, если бы был выбор - 1.1., 2.0. и 3.0. Но, по-видимому, разработчикам это весьма непросто (долго, затратно) делать.
В том же FC изначально была поддержка 1.1. и 2.0. и только с патчем 1.1. была добавлена поддержка 3.0.
Да и к выходу Q4 уж можно купить какую-нибудь видеокарту посовременней .

[dSpair]

Мне это больше импонирует, чем играть в слайд-шоу, но зато со вторыми шейдерами.

Если я не ошибаюсь, то в Doom 3 есть вторые шейдеры. Если я снова не ошибаюсь, то моя GFX5600 поддерживает эти вторые шейдеры. Так вот, на максимальных настройках в разрешении 1024х768 (разве что без сглаживания) Doom 3 у меня даже не намекает на тормоза, только что иногда задумывается при открытии дверей... Поэтому я хочу вторые шейдеры в Quake 4!

[Reaper]

Так вот, на максимальных настройках в разрешении 1024х768 (разве что без сглаживания) Doom 3 у меня даже не намекает на тормоза, только что иногда задумывается при открытии дверей...

У меня тоже так. Я думаю это из-за недостатка памяти.
Правда у меня Radeon 9600 (он точно поддерживает шейдеры 2.0)

[dSpair]

У меня тоже так. Я думаю это из-за недостатка памяти.

Именно так. Прикупить еще памяти - и будет вообще как по маслу.

[Force]

Ну, к сожалению, я мало знаю о 3-х шейдерах, но ИМХО, всё это бред про то что игры не будут запускаться вообще. То есть, игры могут не запускаться на картах, где вообще нет поддержки шейдеров, и это мы уже наблюдали с Thief 3. Что же касается 2.0 и 3.0 - это то же самое, что NVidia vs ATI. Поясню ниже.
Эффекты 2 и 3 версий визуально, конечно, различаются, но не так значительно, чтобы некоторые начали плакать от того, что его видюха не держит 3.0. То есть, если кого-то устраивает графика Doom3 или FarCry, то его не напряжёт отсутствие 3.0.
Написать поддержку 2.0 - это то же самое, что и написать поддержку Radeon/GeForce (если мы говорим об OpenGl, так как у этих видюх разные Gl-расширения). То есть, с незначительным ухдшением картинки можно добиться поддержки шейдеров 2.0, при этом не потратив слишком уж много сил.
А весь этот скандал связан, мне кажется очередной перепалкой между Nvidia и ATI. Дело в том, что последнее поколенее Radeon'ов не поддерживает шейдеры 3.0, а только 2.0b, но зато производительнось карт ATI последнего поколения, в равных условиях с последнии GeForce'ами, несколько больше. Соответственно, NVidi'вцев это очень раздражает, они мол стараются и включают поддержку новых шейдеров в свои карты, а Ati'вцы не парясь всё усовершенствуют старые...
Это и могло стать заявлением типа, "новые игры не будут работать с картами Radeon, пока ATI'вцы не встроят в новое поколение шейдеры версии 3.0".
Ближайшие игры, 2005-го, начала 2006-го года, всё-таки должны держать все версии, так как Радеоны сейчас почти у половины всего играющего населения планеты, а так жёстко отсекать их врядли кто будет, покупатели нужны всем. Просто, если СЕЙЧАС качество картинки у Radeon x800 и у GeForce 5200 не будет отличаться, начнётся мирового масштаба скандал! Другое дело, если это произойдёт через год, когда у ФАНАТИКОВ ATI будет альтернатива в виде какого-нибудь XI800 .
Кстати, наверное, новые шейдеры (и видюхи соответственно) смогут поддерживать текстуры размером 4096x4096, поэтому старые и отсекутся, так как поддерживают всего лишь 2048x2048. :pain25:
Добавлено позже
Почитал я новости на nwworld.ru . Их там какой-то помешанный фанат пишет. Никакого намёка на объективность. Мне бы так написать совесть и здравый смысл не позволили бы.
Добавлено позже
И всё-таки это очень похоже на первоапрельскую шутку. Кстати, очень неудачную, если это так. А автор новостей nwworld.ru - ЛУЗЕЕЕЕЕЕР!!!!!!!!!!
http://www.computerbase.de/news/software/spiele/2005/april/quake_4_nvidia-karten_sm_30_1_april/
(первоисточник на немецком).

[Kornholio]

dSpair

на максимальных настройках в разрешении 1024х768 (разве что без сглаживания) Doom 3 у меня даже не намекает на тормоза

"Тормоза" - довольно расплывчатое понятие. Для некоторых и 20 fps - "не тормозит". Прокрути демку (в консоли - timedemo demo1), чтобы удостоверится в действительном отсутствии тормозов.
К тому же, есть инфа, что в Думе при малом количестве кадров игра просто замедляется, поэтому и тормоза не очень заметны.

только что иногда задумывается при открытии дверей

Нехватка оперативной памяти .

Поэтому я хочу вторые шейдеры в Quake 4!

Боюсь тебя огорчить, но на твоей нынешней видеокарте, скорее всего, нормально (т.е. больше 25 fps) в Q4 можно будет поиграть разве что только на low и 800x600.
5600 на сегодняшний день - low-end. А уж когда выйдет Q4 (не раньше следующего года, я думаю) будет являться архаизмом.
Force

всё это бред про то что игры не будут запускаться вообще.

Ты наверное невнимательно читал - игры будут запускаться, но если в них нет поддержки ps 3.0, то тогда они будуи использовать 1.1.

Эффекты 2 и 3 версий визуально, конечно, различаются, но не так значительно

Значительно.

производительнось карт ATI последнего поколения, в равных условиях с последнии GeForce'ами, несколько больше.

Это не так. Последнее поколение карт от nV получилось намного удачнее чем от ATi. В секторе middle-end nV просто вчистую победила ATi. Да и в high-end nV в целом немного превосходит ATi-шные видеокарты.

Кстати, наверное, новые шейдеры (и видюхи соответственно) смогут поддерживать текстуры размером 4096x4096, поэтому старые и отсекутся, так как поддерживают всего лишь 2048x2048.

Версия шейдеров и разрешения текстур никаким боком не зависят друг от друга.

И всё-таки это очень похоже на первоапрельскую шутку. Кстати, очень неудачную, если это так. А автор новостей nwworld.ru - ЛУЗЕЕЕЕЕЕР!!!!!!!!!!

Насчёт Q4 я не в курсе. Но Splinter Cell 3 действительно имеет поддержку только шейдеров 1.1 и 3.0.
Так что это не бред.

[dSpair]

"Тормоза" - довольно расплывчатое понятие. Для некоторых и 20 fps - "не тормозит". Прокрути демку (в консоли - timedemo demo1), чтобы удостоверится в действительном отсутствии тормозов.

Я считаю тормозами такую ситуацию, когда картинка ощутимо "подергивается" отнедостатка кадров в секунду, мешая нормально играть. По субъективным ощущениям от других игр, это когда приблизительно меньше 35-40 кадров в секунду. В Doom 3 у меня такое было раза два-три за всю игру, и то тормоза были совсем незначительные.

Боюсь тебя огорчить, но на твоей нынешней видеокарте, скорее всего, нормально (т.е. больше 25 fps) в Q4 можно будет поиграть разве что только на low и 800x600.

Я бы не стал говорить с такой уверенностью. Quake 4 использует движок Doom 3, который невероятно оптимизирован. Не думаю, что Quake 4 будет идти ЗНАЧИТЕЛЬНО медленее, чем Doom 3, на моей машине.

Ты наверное невнимательно читал - игры будут запускаться, но если в них нет поддержки ps 3.0, то тогда они будуи использовать 1.1. ... Насчёт Q4 я не в курсе. Но Splinter Cell 3 действительно имеет поддержку только шейдеров 1.1 и 3.0.
Так что это не бред.

Вот-вот, Force, будь внимательнее. Люди, у которых есть новый Splinter Cell и у которых НЕТ последних GF, говорят, что игра идет ТОЛЬКО с шейдерами 1.1 (несмотря на то, что их карты поддерживают шейдеры более новой версии). Шейдеры 3.0 в этой игре включаются только на последних GF и, говорят, разница просто ошеломляющая.

[Kornholio]

dSpair

Я бы не стал говорить с такой уверенностью. Quake 4 использует движок Doom 3, который невероятно оптимизирован. Не думаю, что Quake 4 будет идти ЗНАЧИТЕЛЬНО медленее, чем Doom 3, на моей машине.

Уверен - на 5600 Q4 будет неиграбелен на настройках выше low. Т.к. текстуры наверняка будут более высокого разрешения (в D3 они весьма низкого разрешения) да и полигонов добавят неслабо.
Кстати, тут можно посмотреть отличия режимов ps1.1 и 3.0 в SC3.
Я там тоже критиковал разработчиков за отсутствие ps2.0, но посмотрев недавно демо-версию SC3 изменил своё мнение.
Не надо паниковать из-за того, что, возможно, вместо шейдеров 2.0 в какой-либо игре будут использоваться 1.1.
Сравни SC2 (ps 2.0) и SC3 (ps 1.1). Третья часть выглядит НАМНОГО лучше второй, несмотря на более низкую версию используемых шейдеров. Вывод: не в шейдерах счастье .

[dSpair]

Уверен - на 5600 Q4 будет неиграбелен на настройках выше low. Т.к. текстуры наверняка будут более высокого разрешения (в D3 они весьма низкого разрешения) да и полигонов добавят неслабо.

Текстуры - да, а полигонов - не уверен. По скриншотам пока не видно.

[Force]

Ты наверное невнимательно читал - игры будут запускаться, но если в них нет поддержки ps 3.0, то тогда они будуи использовать 1.1.

Вообще, да, первый раз я прочёл невнимательно, но когда второй раз прочёл, дописал это:

Просто, если СЕЙЧАС качество картинки у Radeon x800 и у GeForce 5200 не будет отличаться, начнётся мирового масштаба скандал!

Но это не столь важно, будет запускаться или нет. Важен сам факт.

Эффекты 2 и 3 версий визуально, конечно, различаются, но не так значительно

Значительно.

Да? Ты хочешь сказать, что это значительно?
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:25:11005:2732:1
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:25:11005:2732:2
Я видел все последние навороты в ролике Unreal Engine 3. И моё мнение, всё что есть нового в современных технологиях:
Parallax mapping (displacement) - Очень крутая фишка, которая придаёт текстурам почти реальную объёмность, то есть можно увидеть боковые грани кирпичей, если посмотреть сбоку... Но только, если вблизи и под довольно острым углом.
Soft Shadows - это круто, конечно, но только строятся они не правильно! Я только сейчас при сравнении картинок это заметил!
Сомнительное новшество: Hi Dinamic Range Lighting - "затуманивание" очень ярких участков текстур. Имхо, тот же BLOOM в Thief 3, причём последний отлично работал с 1.1.
Делаем вывод:

если кого-то устраивает графика Doom3 или FarCry, то его не напряжёт отсутствие 3.0

. Поэтому несерьёзно бить тревогу из-за кривых "Soft Shadows" или Displacement Mapping'а.

Версия шейдеров и разрешения текстур никаким боком не зависят друг от друга

А как же Bump Mapping? Я понимаю, он вообще древний, но помится разработчики 3DMark 05 хвалились, что смогли впихнуть в рамки шейдера 2.0 шейдер своей наскальной текстуры. Я и подумал, что Bumpmapping - это тоже шейдер. А Normalmap - это чаще всего именно текстура, поэтому размер, как говорится, имеет значение.

Шейдеры 3.0 в этой игре включаются только на последних GF и, говорят, разница просто ошеломляющая.

Посмотри сам , но я свою точку зрения (полугодовой давности) не изменил. Displacement - реально круто, а всё остальное, так всего лишь малюсенький шажок в сторону незначительного улучшения картинки, причём довольно неправдоподобого.

[Kornholio]

Force

Да? Ты хочешь сказать, что это значительно?

Мягкие тени, блики, бамп-маппинг более интенсивно используется.
Просто разрешение маленькое - вот и не так заметно.

Parallax mapping (displacement)

Так его можно и на картах поддерживающих ps 2.0 реализовать. Даже для Doom III такой мод выходил.

Hi Dinamic Range Lighting - "затуманивание" очень ярких участков текстур.

???
HDR - более точный просчёт освещения.
Читай тут - http://www.ixbt.com/video2/fc13.shtml

Soft Shadows - это круто, конечно, но только строятся они не правильно!  Я только сейчас при сравнении картинок это заметил!  

И чем же они неправильнее стенсильных?

[Force]

Просто разрешение маленькое - вот и не так заметно.

Ну я и говорю, каждому своё.

HDR - более точный просчёт освещения.
Читай тут - http://www.ixbt.com/video2/fc13.shtml

Спасибо за ссылку.

они неправильнее стенсильных?

Они не неправильнее стенсильных, просто когда речь заходит о сглаживании, это реализовано криво. Настоящая тень сглаживается вовнутрь себя, а эти наружу, то есть как бы "нарост" из сглаживания . Кстати, для тебя это должно быть очень критично, так как ты, похоже, с трепетом относишься к подобным вещам .

Даже для Doom III такой мод выходил.

Ссылка есть?
Добавлено позже
Вышенаписанным я не хотел никого обидеть.
Ссылку на параллакс сам нашёл.
http://doom3.filefront.com/file/Parallax_Mapping_Mod_v10;29475