Оффтопик

[Force]

Scrp007, что за лучшие мастера, если не секрет?

[Scrp007]

Force, ну профессиональная бригада, работали в серьезных госорганизациях, в т.ч. в Кремле, не какие то шабашники, все строительные нормы знают и технологию соблюдают.

[Zontik]

Миллионером быть в данном случае удобно только потому, что в случае неустранимых косяков бригады он может нанять киллера, а остальным придется это проглотить.
Нет, вполне серьезно: деньги здесь ничего не решают. Ну уберут мусор, да. Но если руки растут откуда обычно - то уберут так, что сам же первый пожалеешь.
Хотя нет, пожалуй, миллионеру доступна еще одна опция: нанять супервайзера. Или прораба. Но это в принципе то же самое, только лесенка ответственности увеличивается еще на одну ступеньку. Толковость и ответственность находятся с оплатой труда в различных системах измерения. У кого есть много лишних денег, не заморачиваются с поиском бригад, а обращаются к фирмам и уже с их руководством решают все вопросы. Но этих вопросов возникает ровно столько же.
Короче: хочешь, чтобы дело было сделано - делай его сам. Пускай не своими руками даже, а наемными. При этом всегда остается мизерный шанс, что тебе просто повезет: ты уедешь в отпуск, а когда вернешься - все будет сделано, причем качественно. Но рассчитывать на это может кто угодно, только не миллионер, потому что наивные миллионерами не становятся.

[Призрак Boris'а3000]

профессиональная бригада, работали в серьезных госорганизациях, в т.ч. в Кремле, не какие то шабашники, все строительные нормы знают и технологию соблюдают.

А образование у них какое?

Миллионером быть в данном случае удобно только потому, что в случае неустранимых косяков бригады он может нанять киллера

Это какие такие неустранимые косяки? Всё можно устранить: ломать -- не строить. Сам ремонт -- это устранение косяков.
Другое дело, что материалы все придётся закупить по второму разу, но у миллионера есть на это деньги. Так же как они есть у него и на перебор бригад, когда им надоест по сотому разу всё переделывать. И только в том случае, когда бригады закончатся, а удовлетворяющей так и не нашлось, можно утверждать, что быть миллионером бесполезно.

А если заказчик -- нуб в этом деле, то ему нет никакого смысла стоять у мастеров над душой -- он всё равно не знает, что и как они должны сделать, не сможет по их телодвижениям предугадать, что щас они сделают что-то не то, и вовремя их остановить. И нет никакой разницы, через секунду ты обнаружил косяк или через день -- всё равно уже поздно, и надо переделывать. Да, не для всех видов работ это верно, но главное, что такие работы есть.
Например, закручивал у меня сантехник выпуск перелива в ванной -- не рассчитал сил и сломал. И что толку, что я стоял и в упор на него смотрел? У меня в глаза не встроены датчики крутящего момента. А уж если человек нуб, то без проблем и накосячат и даже обдурят прямо перед его носом.
Поэтому такому человеку лучше идти заниматься тем делом, в котором он специалист, т. е. на работу, и заработать дополнительно денег -- на повторную закупку материалов. Ну и быть сразу морально к этому готовым.

хочешь, чтобы дело было сделано - делай его сам

Ясен пень. Только для некоторых дел нужны знания и навыки. И если знания сейчас худо-бедно можно получить за более-менее короткий срок, то вот навыки за 5 минут через интернет не привьются.

[Scrp007]

профессиональная бригада, работали в серьезных госорганизациях, в т.ч. в Кремле, не какие то шабашники, все строительные нормы знают и технологию соблюдают.

А образование у них какое?

Двое с высшим, инженеры-строители, один знаю закончил МИСИ им. Куйбышева (как это щас хз, какая нть академия или университет), другой - Волгоградский горхоз, были и мастерами и прорабами в свое время, специальности конечно точно не скажу, двое других со средним профессиональным, но у всех, что не менее важно, опыт 20 лет. Но кафедру электрического транспорта (ЭКАО) в НИУ МЭИ точно не заканчивали, если ты это хотел узнать =)

[HellRaiser]

такие неустранимые косяки?

Не всё и не всегда, но многое можно предугадать. Вот был случай у родственников: один чудила плитку клал на пол. Блин, я на пол часа отлучился, а когда приехал, он уже выложил несколько рядов не от окна, а от внутренней кривой стены. Падла. Заставлять переделыаать было уже поздно и как итог - страшный пол у людей и отсутствие резервного запаса. Но это длинная история. Как-нить в другой раз расскажу

Только для некоторых дел нужны знания и навыки. И если знания сейчас худо-бедно можно получить за более-менее короткий срок, то вот навыки за 5 минут через интернет не привьются.

Если руки не совсем из ануса растут, то за 5 минут можно посмотреть видео и понять "как бы сделать это лучше/быстрее/удобнее/правильнее".

[Призрак Boris'а3000]

Двое с высшим, инженеры-строители, один знаю закончил МИСИ им. Куйбышева (как это щас хз, какая нть академия или университет), другой - Волгоградский горхоз

Ну тогда действительно, похоже, крутые ребятки. Странно, что тебе пришлось постоянно с ними воевать. Может, у тебя с ними не самые лучшие отношения были изначально? Щас же всё по понятиям -- если свой в доску, то и делать будут соответствующе, а если нет... Их надо развлекать, чаем с печеньками потчевать -- вот для чего дома надо быть.

Но кафедру электрического транспорта (ЭКАО) в НИУ МЭИ точно не заканчивали, если ты это хотел узнать

Не, меня только наличие/отсутствие вышки интересовало, а то мне в ванной делала кое-чё пара чуваков, и один из них был с высшим. При этом я не буду утверждать, что они лучшие, да и у них самих никаких амбиций на этот счёт нету. Вот я и решил выяснить, а как же тогда у лучших с этим дела обстоят.

Заставлять переделыаать было уже поздно

Не поздно, а дорого.

за 5 минут можно посмотреть видео и понять "как бы сделать это лучше

"Понять" -- это знания. А я про навыки сказал. Навык (а вернее его отсутствие) -- это когда ты всё прекрасно знаешь, а ручки-то не слушаются, потому что в рефлексы навыки не загнаны. Знать -- это одно, а уметь -- совсем другое. Плитку бесшовную слабО положить, чтоб таракан бритва не пролезла и чтоб не пришлось перекладывать через пару лет?

[Scrp007]

Двое с высшим, инженеры-строители, один знаю закончил МИСИ им. Куйбышева (как это щас хз, какая нть академия или университет), другой - Волгоградский горхоз

Ну тогда действительно, похоже, крутые ребятки. Странно, что тебе пришлось постоянно с ними воевать. Может, у тебя с ними не самые лучшие отношения были изначально? Щас же всё по понятиям -- если свой в доску, то и делать будут соответствующе, а если нет... Их надо развлекать, чаем с печеньками потчевать -- вот для чего дома надо быть.

Ну в общем примерно ты правильно мыслишь, но тут дело в том, что условно говоря война или споры были связаны с тем, что как правило все профи, и мои мастера в частности, свято уверены, что, например, вот это и это надо делать только так и никак иначе и это для любого заказчика, в т.ч. и для меня, будет благо. Потому что у них сложились свои жесткие стереотипы что и как должно быть. Мне же постоянно приходилось доказывать, что мне надо не так, а иначе. При этом спокойно объясняя, что в технологию я не вмешиваюсь - вы специалисты, вам лучше знать, как надо это реализовать. Но результат мне нужен не такой, какой лучше для вас и какой считается правильным для всех, а такой, какой нужен мне, ибо мне здесь жить, а не вам. Ну, например, мне не нужен подвесной потолок в ванной и туалете - это громоздкая конструкция, которая только уменьшает пространство и создает дополнительные сложности при необходимости демонтажа из-за возможных протечек и т.п., короче - мне просто нужен ровный белый потолок, покрытый моющейся водоэмульсионкой и все и плевать, что я один такой, а все делают подвесные потолки, мне этого не надо. Не надо сносить антресоли, чтоб был просторный коридор. Мне вещи будет некуда складывать.  Оказывается это не сразу доходит. Плюс сложные характеры мастеров в моем случае усложняли дело. Но в общем я на это не жалуюсь - дело они свое туго знают. Но потом, когда люди понимают, что мои претензии базируются не на капризах, а на знании о том как надо сделать правильно и что мне надо именно так,  механизм постепенно притирается и все встает на свои места. В итоге - нужный результат достигнут. Конечно в моем случае сложности по-большей части возникали не с браком в работе, а с необходимостью получить нужный результат. Однако работу и хороших мастеров тоже надо контролировать.  И вот почему. Если у них есть фронт работ и ты долго не появляешься, они начинают условно говоря шпарить "по-сдандарту", т.е. розетки и выключатели от пола 1м,  нижние розетки - 30см, фартук кухни от пола - 85см, швы плитки 2,5мм и т.п. Плитку тоже будут брать по порядку из коробки, не важно, отличается ли она по цвету и  текстуре. Потому, что для них время - деньги и изысками особо некогда заморачиваться. Но вот только вся штука в том, что между ванной и туалетом мне выключатель на уровне пояса не нужен, т.к. там будет еще и второй проходной и розетка, которой пользоваться удобнее на уровне груди, ближе к глазам, фартук кухни на 85 от пола тоже не подходит, т.к. верхний край столешницы будет тоже 85, максимум 87, а мне надо не менее 90, поскольку все в семье высокие и на такой столешнице неудобно будет работать, спина будет перенапрягаться и уставать, швы 2-2,5мм тоже не для каждой плитки подходят (в основном для напольной), но класть так  и выравнивать швы легче и главное быстрее, посему качество будет не идеальное на 4 с минусом, но придраться будет трудно, т.к. формально все будет ровно по лазерному уровню. Понятно, что за не сильно квалифицированными мастерами догляд еще больше нужен будет, поскольку они еще будут периодически брак допускать или технологию нарушать. Поэтому лично мой совет всем, кто соберется делать ремонт - не верить никому на слово, вникать во все детали самому и не надеяться, что все сделают так, как надо. Скорей всего не сделают, потому, что человек такое существо, он склонен халтурить. Плюс, если он все будет вылизывать до идеала, он ничего не заработает. Как говорится - не мы такие, жизнь такая  Поэтому лучше  все же все держать под контролем. Тем более, что тратишь свои деньги и время.

[HellRaiser]

Не поздно, а дорого.

В том случае было поздно == дорого.

Навык (а вернее его отсутствие) -- это когда ты всё прекрасно знаешь, а ручки-то не слушаются, потому что в рефлексы навыки не загнаны. Знать -- это одно, а уметь -- совсем другое.

Ну я же написал "Если руки не совсем из ануса растут". Т.е. какие-то базовые умения чего-то (в принципе - правильно держать в руках молоток и гвоздь, например) должны присутствовать. Не зря ж уроки труда у нас когда-то были, на которых мы кроме обсуждениий типа "коммунисты/демократы - гавно" ещё занимались какими-то бестолковыми вещами?
Если в школе на уроках труда ты пилил лобзиком фанеру, а потом увидел, как её пилят электролобзиком, то особых проблем быть не должно.

Плитку бесшовную слабО положить, чтоб таракан бритва не пролезла и чтоб не пришлось перекладывать через пару лет?

ХЗ, не пробовал, но думаю, что не слабО, только материала надо взять чуть побольше, чтобы на первых "блинах" поупражняться. И сам процесс займёт времени чуть подольше (шовную, например, я первый раз делал долго, но без переделок).

[Zontik]

А если взглянуть на все это с противоположной стороны... на минуточку...
Scrp007, да такого клиента, как ты, любому мастеру можно пожелать - который бы сам твердо знал, чего хочет. На самом деле это такая редкость, что практически и не встречается. Обычно хотелки-то присутствуют, но настолько туманные, что шансы мастера угадать стремятся к нулю. Так что привязанность к стандартам - это вовсе не от хорошей жизни или от лени. Это просто защита от безграмотного потребителя.
Так что если мастер с опытом, заказчику, чтобы добиться своего, еще предстоит доказывать свою адекватность. Что и имело место в твоем случае.

[Scrp007]

А если взглянуть на все это с противоположной стороны... на минуточку...
Scrp007, да такого клиента, как ты, любому мастеру можно пожелать - который бы сам твердо знал, чего хочет. На самом деле это такая редкость, что практически и не встречается. Обычно хотелки-то присутствуют, но настолько туманные, что шансы мастера угадать стремятся к нулю. Так что привязанность к стандартам - это вовсе не от хорошей жизни или от лени. Это просто защита от безграмотного потребителя.
Так что если мастер с опытом, заказчику, чтобы добиться своего, еще предстоит доказывать свою адекватность. Что и имело место в твоем случае.

Zontik, тут ты абсолютно прав, нечего добавить.

[Zontik]

Но вообще-то предложение было не бригаду создать, а написать книгу о ремонте и на ней уже заработать. Если я понял правильно.
Так что Ксионуса - не сантехником, а переводчиком, а меня возьмите корректором.

Спойлер

А Бориса - обер-корректором.

[свернуть]

[Xionus]

Спойлер

Обергауптгруппенкорректором  Красивое слово получилось, по-немецки - еще лучше: Oberhauptgruppenkorrektor 

[свернуть]

[HellRaiser]

Спойлер

Обергауптгруппенкорректором  Красивое слово получилось, по-немецки - еще лучше: Oberhauptgruppenkorrektor 

[свернуть]

Спойлер

Только вот не надо тут про готтентоттенов в латтенгиттеркоттерах, ладно? Мне одного раза сломать моск хватило

[свернуть]

[Scrp007]