Thief: the Dark Fate Forum

Не так давно (типа в прошлом году?) поднималась где-то тема жестокости в детских садах, и обратная - о нерадивых родителях, которые сюсюканьем и всепрощением уродуют своих отпрысков, превращая их в капризных и бездушных монстров. Надо сказать, такие сумасшедшие мамашки меня бесконечно возмущают - и тем, что уродуют детей, и тем, что они со своими спиногрызами способны испортить атмосферу в любом месте. Но пока со своим мелким времени на болтовню не много, нарвалась случайно на вот такую исповедь. Для кого-то - "дичайший баян", а для меня - крайне любопытно.

ЦитироватьГорький хлеб маминого сына - Денис Горелов, заметка в газете "Сегодня" (90-е годы)
Нет большей напасти для человека, чем родительская любовь. Настоящая. Слепая. Маниакальная. Позвони-домой-а-то-я-не-я. Большинство неприятностей бьют индивидуума снаружи, и только эта разъедает изнутри ежедневно, в самом податливом возрасте. Даже тюрьма, сума и армия деформируют личность не больше, чем ежедневное требование надеть шарф. Съешь морковку. Съешь яблочко. Чайку не хочешь? Через час будем обедать. Через полчаса будем обедать. Через 15 минут будем обедать. Где ты ходишь, мой руки. Только не поздно. А Миша не у вас? А во сколько он выехал? А шапку он надел? Она вышла замуж? Так ты из-за этого только? Она тебя не стоит, глупая провинциальная девочка. Почему ты на меня все время орешь? Я тебя провожу. Я тебя встречу. Тебе пора спать. На улице холодно. Запрись как следует. Опусти уши. Не печатай это, я боюсь. Не пей сырую воду, не пей сырую воду, не пей сырую воду.
Твоя мамахен носится по кварталу в тапочках, ищет тебя? Спасибо, я так и думал, дай сигарету. "Главное, со всем соглашаться, учил товарищ по несчастью. Звонит вечером друг с вокзала: встречай. Одеваешься. Выходят в прихожую, говорят: никуда не пойдешь, поздно. Хорошо, никуда не пойду. Раздеваешься. Уходят. Опять одеваешься и быстро уходишь, не обращая внимания на крики на лестнице". Он неврастеник, мой друг. Боксер и неврастеник. Дикое сочетание.
Три года живет в Германии без родителей, со своей семьей, и все еще неврастеник. Любит "Прирожденных убийц". Я его понимаю. Людям не видавшим понять не дано. Они легки и снисходительны. Когда им говоришь, что собственный дедуля тяжело больной психопат, потому что через пять минут после звонка едущей домой сорокалетней дочери вперивается в дверной глазок и пятьдесят минут стоит столбом, они наставительно говорят, что вот, когда у тебя будут свои дети, тогда ты поймешь. Они просто счастливые дураки. К ним, в сорок лет зашедшим к соседке покурить-покалякать, ни разу не являлся 65-летний отец и не уводил за руку домой, потому что уже поздно.
Они наивно смеются и предлагают, в крайнем случае, разменять квартиру. Им невдомек, что человек, видавший лихо родительской любви, не умеет разменивать квартиру. Дай Бог, чтоб он умел хотя бы за нее платить. Он вообще ничего не умеет. Принимать решения. Принимать похвалу. Жить вместе. Приспосабливаться. Уступать. Держать дистанцию. Давать в морду. Покупать. Чинить. Отвечать. От ужаса перед миром он ненавидит людей гораздо сильнее, чем они того заслуживают.
Внешняя любовь для него наркотик, который он всегда получал бесплатно и здорово подсел. Наркотическая зависимость прогрессирует, истерической маминой любви уже недостает, нужны сильные галлюциногены, а их за так не дают. А любить он, между прочим, тоже не умеет, потому что для любви всегда нужна дистанция, а он зацелованный с детства, да и отдавать не привык, да к тому же знает, как обременительна любовь для ее объекта, и инстинктивно старается не напрягать симпатичных ему людей. Начинаются метания между "я червь" и "я бог", мучительные думы, рефлексия, взгляд на себя со стороны, который не может не усугублять. Когда в дорогом ресторане представляешь себя чужими глазами, немедленно начинает дрожать рука, и все падает с вилки.
Взрослый любимый ребенок это наследный принц, которого гуманно отпустили жить после того, как папе отрубили голову. Лучше б не отпускали. Лучше добить сразу. Сочетание тирана и младенца в одной душе надежно отрезает человека от человечества. Дальше маминой помощи уже не надо: одиночество точит и портит принца самостоятельно; трагедия его уже самоналажена, он способен воспроизводить ее сам. Впрочем, если мама еще не умерла, она всегда найдет время позвонить и спросить, что он сегодня кушал и куда запропастился вчера. Это давно уже стало бичом целых наций. Вернувшийся из Израиля друг рассказывал, что там выросло целое поколение вечных недорослей детей тех, кого миновал погром и крематорий. Детей, которым никогда не стать взрослыми, потому что им до старости будут внушать, что они похудели, и не пускать на улицу, потому что там собаки, машины и преступники.
Так мир делится надвое еще по одному признаку. На одной его стороне живут нервные одинокие неряхи с суицидальными наклонностями, до старости пытающиеся казаться крутыми. На другой легкие, праздничные, всеми любимые куролесы, до старости сорящие деньгами и палками. У них все хорошо. В момент их полового созревания родители занимались работой, друг другом, устройством личной жизни, но только не любовью к чадам. Кого-то отец- режиссер в 16 лет оставил в квартире с деньгами на два года и уехал с мамой в экспедицию. Кому-то отец-академик в те же 16 заявил: "Дальше сам. Вот твоя комната и завтрак дома, а остальное не наше дело". У кого-то отца не было вовсе, а мама и до сих пор ягодка опять. "Значит, это правильные дети, их можно отпускать одних, не то что моего", спокойно скажет на это любая профессиональная мать и солжет. Это не правильные дети это правильные родители. В 16 лет бросать одного можно и нужно любого человека, кроме Сережи из книжки "Судьба барабанщика", который то горжетку продаст, то шпионов напустит.
В несословном обществе принц всегда несчастней нищего, инфант беспризорника, Сид Сойер Гекльберри Финна. У одних жизнь проходит в жалобах и мечтах, у других в фантастике и приключениях. Одни ездят к друзьям жаловаться на экзистенцию, другие тайком от жены пообнимать очередную ляльку, счастливую и благодарную. Одни месяцами думают, что надо бы вымыть пол, другие в полдня обустраивают новое жилье. Одни намертво впаяны в свою квартиру другие меняют ключи, как перчатки, снимая, женихаясь и гостя у друзей. Военкоматы никогда не могут их найти, а если находят, то натыкаются на уверенно и быстро сделанный отмаз, а если прихватывают, то и здесь ваньки-встаньки легко оказываются в секретке, в чертежке, в оркестре, причем безо всякой протекции, с детства приученные решать проблемы. В боевых "мазутах" служат с детства закутанные чада. Назад они приходят с удвоенной миробоязнью, замкнутостью и ненавистью к человечеству. Родня выстригает им седые виски и тут же рекомендует одеться потеплее.
Это тихое, глухое, механическое помешательство. Чтобы ребенок рос здоровым, его посреди четвертого класса загоняют в постель через минуту после Нового года и три часа удовлетворенно слушают рыдания в подушку. Чтобы дочь поскорее взялась за ум и стала счастлива, ей говорят, какая она зря прожившая жизнь дура, в день рождения, с шампанским в руках, в виде тоста.
Липкие, как леденец, назойливые, как цветочная торговка, глухие, как почетный караул, родители упорно и злобно не желают видеть, что болеют те, кого кутали, одиноки те, кого женили, и бьют тех, кого провожали. Они методично отстаивают свое право любить, пока самым смелым в предположениях детям не приходит в голову, что защищают они себя. Это я должен гордиться дочерью, а она дура и в двадцать пять живет с женатиком. Это мне хочется, чтобы сын справлял день рождения дома со мной, а что ему хочется это неважно. Это я волнуюсь, когда тебя нет дома, поэтому умри, а будь в десять. А то, что ты, предположим, к морозу привык и на снегу спал не раз и не десять, это наплевать, я же тебя там не видел, и сердце у меня не болело, а здесь изволь застегнуться. Еще живой отец, очень правильный дядя, сказал однажды маме: "Если б ты никогда не вышла замуж, твой папочка бегал бы вокруг тебя, жалел, хлопал крыльями и был бы счастлив".
В общем, я понимаю, почему у Жени Лукашина из "Иронии судьбы" до тридцати шести не было семьи. У него зато была мама. Та самая. Мировая.

Цитата: Clopik от 18 сентября 2014 03:36:18
Но пока со своим мелким времени на болтовню не много

Чуть было не задал глупый вопрос, прочитав это, потом понял - пропустил знаменательное событие  :embarassed:

ЦитироватьТри года живет в Германии без родителей, со своей семьей, и все еще неврастеник. Любит "Прирожденных убийц"

Ёлы-палы, это ж прямо про меня, вот только срок проживания больше и я люблю "Твин Пикс", как раз сейчас пересматриваем, втроем - уже со взрослой дочерью. И почему "все еще"? Нервные клетки не восстанавливаются, как всем известно, неврастению можно нейтрализовать или скрывать, но не вылечить.

ЦитироватьВернувшийся из Израиля друг рассказывал, что там выросло целое поколение вечных недорослей детей тех, кого миновал погром и крематорий. Детей, которым никогда не стать взрослыми, потому что им до старости будут внушать, что они похудели, и не пускать на улицу, потому что там собаки, машины и преступники.

Да, сурово, но справедливо - дети еврейских родителей сполна познают их всепоглощающую любовь. Особенно мне нравится, как мамы крутят уже взрослыми сыновьями, типа "делай так, а не иначе", "ты с ума сошел?" и тут же норовят им вытереть нос, а сыночки - ничего по большей части, терпят и слушаются  :yes:

ЦитироватьЭто я волнуюсь, когда тебя нет дома, поэтому умри, а будь в десять. Еще живой отец, очень правильный дядя, сказал однажды маме: "Если б ты никогда не вышла замуж, твой папочка бегал бы вокруг тебя, жалел, хлопал крыльями и был бы счастлив".

Ничего не могу с собой поделать - если чада, уехавшая с ночевкой к подруге на другой конец города, не отзванивается, хотя мобила с собой, а при попытке дозвониться не берет трубку, начинаю нервничать. Я не в такой степени надзиратель, как мой коллега по фамилии Коган, который, похоже, посвящен абсолютно во все дела своей пока одиннадцатлетней дочери, созванивается раз пять на день ("Доченька, а кто там у тебя? Подружка? А чем вы занимаетесь - приличным или неприличным?"  :suspect:) , но тем не менее напуган суровой правдой жизни. В нашем лихом районе даже в правильные советские времена пропадали дети и женщины, потом иногда находили их трупы (помнится, мы, школьники, ходили зимой смотреть на огромную лужу крови, где "лежала убитая тетька"), поэтому, когда не существовало еще никаких мобил и телефона в доме тоже не было, а кто-то из родственников почему-то задерживался, начинал через некоторое время сначала ходить кругами, потом бегать постенкам, вплоть до того, что все - одеваюсь и иду искать сам не знаю где. Ну неужто трудно звякнуть, в наш век связи и технологий? Типа "я доехала" и "я еду домой" - и все, подробности мне без надобности! Так нет же, постоянно забывает об этом  :nono:

Но статейка интересная в общем-то, кое-что очень даже узнаваемо, хотя и не в такой гипертрофированной степени.

Мой комментарий пропал. Восстановлю кратко. Тон излишне агрессивный, но многое верно. Правда, автор ударяется в другую крайность и начинает навязывать уже иные догмы. Что ж, это написано в 90-е, причем наверняка в ранние. Тогда еще было в пределах нормы отпустить ребенка одного погулять. Тех, кто это делает сегодня, надо сразу же лишать родительских прав. Если их еще останется чего лишать.
Ну и неплохо бы сразу понять, что статус ребенка для родителей не меняется со временем, а статус родителей для ребенка меняется еще как. Хочешь быть "мировой мамой" - будешь (хотя возможно, что без взаимности). Но стать другом (подругой) - более удачный вариант, так как это уже статус постоянный. Хотя для этого в какой-то момент придется наступить на горло собственной песне и еще хорошо там потоптаться.

Цитата: Zontik от 18 сентября 2014 15:28:41
Что ж, это написано в 90-е, причем наверняка в ранние. Тогда еще было в пределах нормы отпустить ребенка одного погулять. Тех, кто это делает сегодня, надо сразу же лишать родительских прав.

Это... в смысле, надо за ручку с нм таскаться? С шестнадцатилетним-то? Или пусть дома за интернетом сидит? ... Где тут наша молодёжь, выразить своё мнение. Я свой подростковый период ещё прекрасно помню, повесилась бы от контроля, да и мать до нервного срыва довела бы. Мы б друг друга поубивали :)

Не могу точно сказать, в каком возрасте, и вообще это индивидуально, но ручку придется выпускать. У отцов с этим обычно попроще, а вот матерям жутко не хочется этого делать. Думаю, впрочем, в 16 уже поздно что-то менять, все уже испорчено бесповоротно.
Надо как-то так суметь выпустить ручку, чтобы поводок остался, а ошейник не душил. Совсем отпускать нельзя, пропадет. Вот у самого сейчас, оглянуться не успею, настанет этот момент. Не прозевать бы.
А в предыдущем посте я говорил о маленьких детях. Мы спокойно бегали на улице, без взрослых, но сейчас это уже метод не для нормальных семей.
"За интернетом" - тоже не вариант, от телевизора мало чем отличающийся. Всего надо, но в разумных пропорциях. Тотальные запреты приводят к нездоровой жажде. Мне вот телевизионный баланс не очень дается пока. Сам не смотрю чуть менее чем совсем. А ребенку хочется. Чувствую, что строгое дозирование постепенно приводит не к тому результату. Ищу выход.

Это как посмотреть, в плане взрослости. Иные модерновые детки-шестнадцатилетки, даже из благополучных семей, но которых как-то слабо контролируют, умудряются заняться всякой фигней типа курпара, из-за чего получают травмы и попадают в больницы. Если бы мы узнали, что наша пятнадцати-шестнадцати-да хотя бы и восемнадцатилетка занимается чем-то наподобие, то приложили бы все возможные усилия, чтобы отговорить от такого.Потому как по молодости можно отделаться не только сломанной рукой, понимаешь  :angry:

Цитата: Zontik от 18 сентября 2014 16:17:03
Мне вот телевизионный баланс не очень дается пока. Сам не смотрю чуть менее чем совсем. А ребенку хочется. Чувствую, что строгое дозирование постепенно приводит не к тому результату. Ищу выход.

А на книжки дитя переводить не пробовали? Если само читать не хочет, то, не сочтите за извращенчество, почитать ей вслух (у Вас ведь тоже дочка, насколько я помню) да еще и в лицах? Я лично всем, кому доводилось читать вслух - братьям, жене, дочери - все время изображал такие картавые диалоги, уж не знаю, лучше это фонетически-правильного, но неигрового чтения. Mоей было уже лет 12, когда я зачитывал ей пеховскую "Сиалу" и "Хару" (с ретушированием в некоторых местах, конечно). Мне кажется, девочке должно нравиться, когда отец чего-то читает. А современное телевидение, особливо эти американские убогие мультсериалы - абсолютное зло, нам программы мультфильмов выдавали в детстве по выходным и всего минут на двадцать-тридцать, и ничего, никто не умер, современная же мультканализация из-за рубежа способна вылущить мозг кому угодно.

Цитата: Zontik от 18 сентября 2014 16:17:03
А в предыдущем посте я говорил о маленьких детях. Мы спокойно бегали на улице, без взрослых, но сейчас это уже метод не для нормальных семей.

А чего бы им не побегать? Ну, если они не в Москве живут, конечно. У нас, смотрю, много детишек в Висаге, можно и погулять. А если не интернет, не телевизор и не улица, то куда же им деваться, детишкам? По кружкам да секциям? Это тоже не выход. Видела я таких, которых родители (для собственного самоутверждения, очевидно) матают по кружкам, художкам-музыкалкам, а дитё зомбаком ходит, в садике за едой вырубается. У детей должно быть детство. С синяками, ободранными коленками, корабликами в лужах, дворовым футболом и Гекльберри Финнами. Жалко, страшно, но надо взять себя в руки и радоваться, а не сажать ребёнка в барокамеру.

Цитата: Xionus от 18 сентября 2014 16:33:18
...умудряются заняться всякой фигней типа курпара, из-за чего получают травмы и попадают в больницы. Если бы мы узнали, что наша пятнадцати-шестнадцати-да хотя бы и восемнадцатилетка занимается чем-то наподобие, то приложили бы все возможные усилия, чтобы отговорить от такого.Потому как по молодости можно отделаться не только сломанной рукой, понимаешь  :angry:

Да вы что, с ума совсем сошли? А когда этим заниматься?! В сорок? В пятьдесят? Ну не все любят шахматы, некоторых тянет на экстрим всяческий. Но это их стремление, надо их поддержать, а не панику устраивать! Лучше наколенники купить, чем лекции наставительные читать, ящитаю. Вот, Буррик уже опыт получила, теперь мудрее стала.

Можно отвлекать и книжками на какое-то время, но душа все равно просит движущихся картинок, причем чем сильнее не даешь, тем сильнее просит. Действие равно противодействию? Мне так сдается, что иногда надо уступать, только чтобы это не выглядело уступкой. Хитростью, короче. Хорошо, дома Интернета нет, я знаю точно, что сейчас она это не читает...
Вот "отговорить" из первого абзаца поста выше (извиняюсь, уже через один) - это то самое. Запретить все равно в таком возрасте вряд ли возможно. А вот убедить... ну тут уж смотря какой авторитет к этому времени накоплен. Ну и насколько дитя упрямое.

ЦитироватьА чего бы им не побегать? Ну, если они не в Москве живут, конечно.

К сожалению, в этом смысле Москва уже не ограничивается МКАДом. У нас, случается, дети просто исчезают. Буквально.

Цитата: Clopik от 18 сентября 2014 17:20:45
Да вы что, с ума совсем сошли?

Давно не был у психиатра - пройду проверюсь,  вдруг и вправду уже совсем того? Спасибо, что напомнили  :yes:

ЦитироватьА когда этим заниматься?! В сорок? В пятьдесят? Ну не все любят шахматы, некоторых тянет на экстрим всяческий. Но это их стремление, надо их поддержать, а не панику устраивать! Лучше наколенники купить, чем лекции наставительные читать, ящитаю.

Экстрим экстриму рознь. Конечно, расшибиться насмерть можно и на самокате, не говоря уже о мотоцикле или тачке с пьяной компанией, однако что травмоопасней - катание на роликах-скейпах или прыганье с крыши? Типа знать, что несовершеннолетний ребенок таким занимается и мило улыбаться - ну ему же хочется попробовать? Вы-то себе как такое представляете - типа прыгай, сынок / дочка, но только осторожнее и не с двадцатиэтажки, ладно?  :\

ЦитироватьВот, Буррик уже опыт получила, теперь мудрее стала.

В процессе чего?  :confused: Я, видимо, не в курсе о получении Burrik такого опыта.

Цитата: Xionus от 18 сентября 2014 17:58:02В процессе чего?  :confused: Я, видимо, не в курсе о получении Burrik такого опыта.

Если не путаю, речь идёт о травме, полученной ею во время занятия паркуром.

ЦитироватьВот, Буррик уже опыт получила, теперь мудрее стала.

ЦитироватьЕсли не путаю, речь идёт о травме, полученной ею во время занятия паркуром.

Просветите меня, что я за опыт получила, какой паркур? А то сама не в курсе :confused:

Вы путаете с DJ.

ЦитироватьДа вы что, с ума совсем сошли? А когда этим заниматься?! В сорок? В пятьдесят?

Да потому что он трус. Великовозрастный. Постоянно типа "ах, как вы можете там быть?", "как вы только можете это делать? да я бы не в жизть...", "как вы можете хотеть летать? это же опасно!" и т.п. Постоянно вот эта нудь.
Вообще не понимаю как можно таким быть :) Дети летают, хотят полететь на каком-то параплане, с парашютом вон Крэкли прыгает. А он .... мужик называется  :cheesy:
Вся храбрость уходит на "кнопочного героя" в рпг'шках типа Готики. Вот там он рассекает!

Burrick, Maxim: Всё верно, я спутал Burrick с DJ :).

Цитата: MoroseTroll от 18 сентября 2014 18:56:39
Всё верно, я спутал Burrick с DJ :).

Вот теперь ближе к истине - про DJечкины трюки я помню и намекал именно на этот ткскть "опыт". Ну и как, сильно он нужен? Самое главное - кому?

ЦитироватьИные модерновые детки-шестнадцатилетки, даже из благополучных семей, но которых как-то слабо контролируют, умудряются заняться всякой фигней типа курпара, из-за чего получают травмы и попадают в больницы.

А мы в детстве с крыш прыгали и не только, правда, паркуром это не называлось. Хорошее детство было. :)

Цитироватькурпара

:lol:

Я когда читал эти строчки, у меня словно что-то внутри переломилось. Дам почитать матери. Чувствую себя жертвой того, что описано. Родители, никогда, вы слышите, никогда не воспитывайте своих детей таким образом. Это очень тянет на обычное отсутствие доверия к ребёнку.

Цитата: Fernan от 18 сентября 2014 22:11:03
А мы в детстве с крыш прыгали и не только, правда, паркуром это не называлось. Хорошее детство было. :)

То ли в Ярославле девятиэтажки низкие, то ли кости у ярославских ребят крепкие как у Волверина :biggrin: С какого этажа хоть? И что значит "не только"? Ну допустим, я в далеком детстве тоже выпендривался перед двумя девчонками - на стройке ходил по стенке шириной в один кирпич, а высота там до земли была немаленькая, где-то два этажа, причем внизу булыжники и арматура, если бы шваркнулся - костей не собрал. Тогда это казалось абсолютно нормальной вещью, но спустя всего несколько лет вспоминал эти трюки и думал: "Эх и дурак!"  :littlecrazy: Тем не менее это была просто единичная шалость, а сигать откуда-то постоянно - не шутка, и одобрять такое из принципа "пусть пробует, если хочет" по крайней мере неблагоразумно, ИМХО.

ЦитироватьТо ли в Ярославле девятиэтажки низкие, то ли кости у ярославских ребят крепкие как у Волверина :biggrin: С какого этажа хоть?

Я родился и вырос в небольшом городке Костромской области, где многоэтажек нет. :)
А так прыгали в сугробы метров с 3-5.. во всяком случае мне так кажется сейчас.. сальто крутили. По двухметровым деревянным бревенчатым срубам играли в догоняшки. И при всем при этом я считал себя довольно осторожным и спокойным ребенком, если сравнивать с другими, да и высоты боюсь :)

В целом согласен, что детям нужно больше доверять, все время следить за ними все равно не получится.

Цитата: Fernan от 19 сентября 2014 01:09:09
Я родился и вырос в небольшом городке Костромской области, где многоэтажек нет. :)

Пардон, ошибся - Вы где-то высказывались "у нас в Ярославле", отсюда и неправильный вывод.

ЦитироватьА так прыгали в сугробы метров с 3-5.. во всяком случае мне так кажется сейчас.. сальто крутили.

Ну в снег - совсем другое дело, он мягкий, это как бы не в счет, так и мы делали.

ЦитироватьРодители, никогда, вы слышите, никогда не воспитывайте своих детей таким образом.

Слышим. Все мы в некоторой степени жертвы того самого. Кто-то меньше, кто-то больше, а кто-то вообще до психоза.
(Написал и тут же вспомнил Хичкока.)
Вот еще бы знать наверняка, где эта грань, которую переступать нельзя.

Цитата: Zontik от 19 сентября 2014 10:26:50
Вот еще бы знать наверняка, где эта грань, которую переступать нельзя.

Иногда дите, утомленное воспитанием, начинает вести себя неадекватно при общении с родителями: прежде спокойный и послушный ребенок огрызается, перекоряется и т.д. Вот при возникновении таких симптомов в самый первый раз рьяный родитель должен сказать себе: "Стоп! Что-то тут не так, я перегибаю палку!", но такое обычно не происходит, я имею в виду родителей - как гнули свою линию, так и продолжают, уродуя формирующуюся личность. Но и дети не всегда так отчетливо демонстрируют недовольство воспитанием, покорно или без внешних проявлений терпят, потом в один прекpасный день бац - точка невозврата пройдена, на свет явился новый моральный урод  :nono:

Xionus сейчас прямо описал одного знакомого. Воспитывали мальчика, к себе привязывали. Сначала за юбку держался, а потом что-то щёлкнуло и стал дома всех посылать в далёкое путешествие. Потом и вовсе из дома уехал. И вроде мама учитель, мне казалось, должны же люди такой профессии хоть немного знать о воспитании детей, а нет, не понимает в чём проблема и всё равно он хороший у неё. А так да, моральный урод :)

ЦитироватьВ процессе чего?  :confused: Я, видимо, не в курсе о получении Burrik такого опыта.

Цитата: Maxim от 18 сентября 2014 18:50:13
Вы путаете с DJ

Прошу прощения. Попутала :)

Цитата: Xionus от 18 сентября 2014 17:58:02
Типа знать, что несовершеннолетний ребенок таким занимается и мило улыбаться - ну ему же хочется попробовать? Вы-то себе как такое представляете - типа прыгай, сынок / дочка, но только осторожнее и не с двадцатиэтажки, ладно?  :\

Конечно! Так ребёнок развивается, занимается спортом, любимым делом, находит друзей. Задача взрослого - постараться сделать эти занятия как можно безопаснее, чтобы рядом был более опытный товарищ или тренер. Ну или запастись валерьянкой и не выё... на ребёнка. А вы как себе представляете? Утащить домой в слезах и соплях, сказав "это всё для твоего блага"? Кажется, мы нашли одного из вышеописанных родителей, которые не пускают детей на улицу, потому что им самим страшно :biggrin:

Цитата: Fernan от 18 сентября 2014 22:11:03
А мы в детстве с крыш прыгали и не только, правда, паркуром это не называлось. Хорошее детство было. :)

Такая же фигня. И по стройкам лазили, и по крышам, и подвалам, и помойкам :biggrin:, и костёрчики где ни попадя жгли. Я, конечно, своему мелкому буду запрещать по стройкам-помойкам шариться, но в глубине души всё равно буду знать, что он где-то шалит.

Цитата: Clopik от 19 сентября 2014 16:22:50
Kажется, мы нашли одного из вышеописанных родителей, которые не пускают детей на улицу, потому что им самим страшно :biggrin:

Да-да, нашли, взяли с поличным прям. Зачем так утрировать? Стройки, помойки, костры - да, это романтика детства, конечно, но это что, обязаловка? Если ребенок не ходит на стройкy и не прыгал с крыши, он теперь неполноценный урод какой-то? Я не знаю, может, кого-то устраивает, что родное чадо лазает по крышам с неким "тренером" - да ради Бога, у каждого свои представления о нормальном развитии. Pодители на то и родители, чтобы решать, как их чадо должно развиваться.

ЦитироватьЯ, конечно, своему мелкому буду запрещать по стройкам-помойкам шариться

Так все-таки запрещать? А если придется тащить домой в слезах и соплях для его же блага, тогда как?

[off]

ЦитироватьПардон, ошибся - Вы где-то высказывались "у нас в Ярославле", отсюда и неправильный вывод.

Все правильно, отучился и живу в Ярославле сейчас. Но малую родину не забываю. :)[/off]

Цитата: Zontik от 19 сентября 2014 16:59:40
А если придется тащить домой в слезах и соплях для его же блага, тогда как?

Объясню, что я за него волнуюсь, потому что на стройке дикие таджики собаки и не подвешен груз. Покажу, что мне страшно. Но это если узнаю и поймаю споличным. К тому же, цивилизованный спорт в виде паркура в подростковом возрасте и мелкий ребёнок один на помойке - это разные вещи, не находите?

Цитата: Xionus от 19 сентября 2014 16:55:46
Если ребенок не ходит на стройкy и не прыгал с крыши, он теперь неполноценный урод какой-то?

Всё наоборот. Если не ходит и не делает - хорошо, вам повезло. А если делает - он нормальный ребёнок. Можно отдать в спортшколу, чтобы прыгал на мягкий мат.

ЦитироватьPодители на то и родители, чтобы решать, как их чадо должно развиваться.

Ну вот с этого всё и начинается. "Лучше отдам детёнка в кружок кройки и шитья - я ведь родитель и лучше знаю, что для ребёнка хорошо и куда ему развиваться". Кстати там тоже можно покалечиться иголками.

Цитата: Clopik от 19 сентября 2014 18:29:24
Ну вот с этого всё и начинается. "Лучше отдам детёнка в кружок кройки и шитья - я ведь родитель и лучше знаю, что для ребёнка хорошо и куда ему развиваться". Кстати там тоже можно покалечиться иголками.

А еще наперстком глаз выбить  :yes: Я, возможно, не так выразился - не решать все от и до за ребенка и не пасти его у подъезда / звонить ему каждые 10 минут, а направить в нужное русло так, чтобы у чада не возникло желания заниматься всякой чушью, чтобы ненормальный курпар не превратился в бунт против произвола воспитания.

ЦитироватьТак ребёнок развивается, занимается спортом, любимым делом, находит друзей. Задача взрослого - постараться сделать эти занятия как можно безопаснее, чтобы рядом был более опытный товарищ или тренер.

Как здесь примерно  ;) (осторожно мат)
http://www.youtube.com/watch?v=Ghnz9pLsAcA
http://www.youtube.com/watch?v=yt0wl8nEBtg

Есть кое-что знакомое в статье. И вот понять не могу. В детстве все было нормально, были друзья, лазила с ними по подвалам, по заброшенным домам, по помойкам. Убегали гулять далеко от дома. Родители не запрещали ничего этого, а рассказывали, какие опасности могут быть на улице, и что делать, если с ними сталкиваешься. И я сама себя останавливала, если что-то мне представлялось слишком опасным. Тоже самое с курением, алкоголем, наркотиками - про все мама объяснила, и мне самой не хотелось ничего этого пробовать. И как-то даже не возникало конфликтов с родителями по поводу ограничения свободы. Разве что если я очень уж надолго уходила гулять без предупреждения, высказывали свое беспокойство и недовольство.
А потом,  уж не знаю, кого переклинило, меня или родителей. Но со стороны родителей, отца особенно, началась тирания, а с моей стороны - тотальный уход в себя. В итоге в 12 лет у меня практически в один момент не осталось друзей, в школе начали травить, а дома подтравливали родители. Контролировали каждый шаг, ругались очень зло, и, как мне казалось, без причины, высмеивали все, что я делала, постоянно угрожали (закрыть дома насовсем, выкинуть мои вещи, убить мою собаку О_о), если я не буду слушаться. Не могу вспомнить, чтобы что-то конкретное запрещали, или в чем давили. Просто контроль чувствовался со всех сторон. Когда вставать. Когда ложиться. Что надевать. Когда и что есть. С кем общаться, с кем не общаться. Что думать, чем заниматься (помню была у батьки манера развести меня на какой-то разговор, типа о чем я мечтаю, чем хочу заниматься, что думаю по каким-то важным вопросам, а потом раскритиковать это все как хрень собачью. Пока я не перестала просто с ним разговаривать). Что делала? Смотрела кино? Нашла чем заняться, возле телека мозги разжижать. Лучше бы книжку почитала. Читала? Хрень какую-то читаешь. Пойди лучше погуляй. Гуляла? С кем? Почему так долго? Почему пошла гулять, не помыв посуду и не сделав уроки? Убиралась? Почему пыль осталась еще там то и там то? Почему выглядишь как бичиха? Нужна новая одежда? Нет денег, отстирай и заштопай то, что есть. Тройку получила? Ну ты вообще что ли с ума сошла, позоришь семью, тебе только в дворники дорога с такой учебой, бла-бла-бла.
И скоро мне стало тупо все страшно. Родителей боялась, перестала с ними общаться, в школу ходить боялась, потому что там травили, на улицу выходить боялась, потому что там тоже могли высмеять. Потом у родителей еще был пунктик, что я какая-то тайная наркоманка (хотя я на тот момент и курить то не пробовала, да и вообще из дома толком не выходила). Следили за мной, в вещах рылись постоянно.
Потом перешла в другую школу (уговорила таки маму перевести, да), практически переехала жить к бабушке (школьную неделю у нее, на выходных дома). И только тогда немного на убыль пошел этот тотальный контроль. Хотя батя вплоть до моих лет 18 не желал гайки раскручивать. Даже с учетом того, что я так с ним и не начала общаться еще с тех времен (точнее, общаюсь на уровне "ага/нет" до сих пор).
Так что, если мое детство прошло многообещающе, то мой подростковый возраст прошел, черт его возьми, дома, под неусыпным надзором и в неприрывном страхе.
И вот теперь я отрываюсь. Компенсирую. 4 года уже творю, что хочу, и все равно сделала далеко не все, что, как мне кажется, должен сделать каждый нормальный человек в подростковом возрасте и юности. Столько фигни еще, творить - не перетворить :)
И до сих пор много страхов необоснованных, особенно в общении.

Krackly, сочувствую, тоже сталкивался с чем-то наподобие, но только в более изощренной, чуть ли не извращенной форме, в любом случае не могу похвалиться ни безоблачным детством, ни золотой юностью. Когда поступил на учебу в универ и стал реже времени проводить дома, стало чуток полегче, но оставались выходные...  :\ Ваш случай - негативные отношения "отец-дочь" - имел "удовольствие" лично наблюдать здесь, в Германии, в гостях у знакомых. Папанька, весь из себя такой правильный, воспитывал 18-летнюю дочь в соседней комнате: "Лена, ты слышишь? Сядь! Выключи телевизор!" и т.д. монолог, бу-бу-бу. Неудивительно, что потом жена его жаловалась: "Дочь говорит - не хочу с ним жить в одной квартире", уж не знаю, как там сейчас отношения, не контактирую с этой семьей. А со своей собственной чадой всегда общался с долей юмора - подшучивал (словесно в основном), прикалывал, в общем, смешил, наверное поэтому и в сложном подростковом возрасте было нормально, и сейчас, когда уже взрослая, тоже вроде все тьфу-тьфу-тьфу. Но она у нас не бунтарка и не любительница лазить по разным местам в компании пацанов, никогда таким не интересовалась, может, потому и так мало проблем.

Батя у меня тоже с юмором. Вот только по отношению ко мне это обычно было высмеивание. Моих увлечений, моих желаний и т.д. Поэтому бесило.
А бунтаркой в плане экстрима и т.д- я тоже не была. Да и конкретно этого мне не запрещали. Запрещали делать какой-либо самостоятельный выбор. Когда ложиться, когда уставать, когда и что есть, как одеваться, что делать в свободное время. Не разрешали иметь хоть что-то личное, секретное (хреново как-то секретничать, когда родители и следят постоянно, и вещи обыскивают и т.д). Я в детстве, например, очень любила рисовать, да как и все, наверное, но годам к 12 это желание не пропало. Пропало оно тогда, когда я поняла, что у меня типа нету права не показывать свои рисунки, все равно найдут, да еще носом ткнут наверняка типа "че за х$@ню рисуешь". Также перестала смотреть фильмы, слушать музыку, книжки читала в основном тайком, пока родителей дома нет, а потом ставила обратно на полку, чтобы было не видно, что я их брала.
До сих пор не могу заниматься практически ничем в присутствии других людей. Фильмы, музыка не в наушниках, рисование - только когда я одна. Когда на гитаре играю, еще могу чье-то общество потерпеть... с трудом. Ну, читать на телефоне можно хоть при ком, это ок.

Я вот уже в теме про анимЭЭЭ высказывал свое честное непредвзятое мнение, короче - не перевариваю ни под каким соусом кроме некоторых моментов Миядзаки. Чада же смотрит на ноутбуке какие-то японские сериалы, была поменьше - так вообще купили ей такую типа книжицу, как надо рисовать анимэшек, и тогда в ее альбомах появились девочки с бордовыми волосами и мальчики с микроскопическими носами, все - стройненькие как тростинки и лупоглазые. Ну а мне-то что? Должны же у человека быть свои увлечения, пускай малюет глазастиков, это несравними лучше, чем воровство в универмагах или истязание животных.

Dront, Krackly, сочувствую вам. Как хорошо, что вы при этом нашли в себе силы оторваться от этого, повзрослеть и начать жить самостоятельно.

ЦитироватьК тому же, цивилизованный спорт в виде паркура в подростковом возрасте и мелкий ребёнок один на помойке - это разные вещи, не находите?

Ну разные, конечно. Хотя затрудняюсь сказать однозначно, что хуже. Помойки разные бывают. Да и "цивилизованный спорт" - это что угодно, только не паркур. И вообще, профессиональный спорт - это не тема для любящих родителей.

ЦитироватьВот только по отношению ко мне это обычно было высмеивание.

Просто ужасно. Собственно, итог закономерен: полная потеря доверия. Навсегда.
Мне повезло, я испытал это только в легкой форме. И то хватило. Зато приобрел отрицательный опыт и сам (надеюсь) уже никогда так не сделаю.

Krackly, сочувствую. Надо было мне эту тему сначала прочитать, а потом спешить с запоздалым поздравлением - теперь хочется поменять пожелание.

ЦитироватьИ вот теперь я отрываюсь. Компенсирую. 4 года уже творю, что хочу, и все равно сделала далеко не все, что, как мне кажется, должен сделать каждый нормальный человек в подростковом возрасте и юности.

+1. Все кругом говорят: женись, детей рожай, зарабатывай... А я что? А я хочу попробовать то, что мне запрещали в детстве и отрочестве. Вот тянет и всё, хоть убей. Хорошо хоть в последнее время тяга, похоже, наконец-таки подошла к стадии пересыщения - сильнее уже не хочется, только так же :)
Так что даже когда освобождаешься от таких оков, потом всё равно идут отголоски. Глубоко же оно заседает, чёрт его побери.
И вот, собственно, и оно, самое страшное. То, что хотят подавить родители, потом всё равно рано или поздно всплывает. А теперь вопрос в зал: если, не дай бог, произойдёт несчастный случай, подобный тому, что был у DJ - кто быстрее поправится: 16-летний или 22-летний? А тянет-то обоих одинаково (или, что возможно, старшего тянуть будет сильнее).
У меня вообще сейчас чувство, что человеку в том или ином виде надо попробовать то, что хочется. (В разумных пределах, конечно.) А после того, как попробовал, дать человеку понять (или довести до его ума, если не понимает), стоит или не стоит это повторять дальше.
Заранее предвижу, что пункт "довести до его ума" вызовет сложность. Сам не знаю, как это лучше сделать.

Dront, пойду наперекор большинству: не рожай! Все равно не получится.
Интересная загадка с этим паркуром. Поразмышлял и вот что понял: да, все дети - эгоисты, но это все ерунда по сравнению с эгоизмом родительским.
Вот как бы я сам поступил? Даже не знаю. Конкретно паркур мне лично не грозит, нет у нас такой заразы в городе. Но будет что-нибудь другое, это неизбежно. А рецепта нет. Что ни сделаешь, все будет плохо.

Цитироватькто быстрее поправится: 16-летний или 22-летний?

Сама постановка вопроса содержит ошибку. Поскольку тяга разная, приключения на свою голову они тоже будут искать разные. Соответственно и тяжесть травм не одна и та же. На это еще наслаивается инстинкт самосохранения, который тоже со временем может менять свой приоритет. То есть ответ зала только один: непредсказуемо.
Короче, будь DJ в момент падения на 6 лет больше - это падение было бы совсем другим. Если бы вообще было.
О разумных пределах, конечно, верно (хотя и тут есть всем известные исключения). Только вот кто будет ставить эти пределы и каким будет отношение к тому, кто их ставит?

Цитата: Dront от 22 сентября 2014 15:50:00
А я хочу попробовать то, что мне запрещали в детстве и отрочестве.

А мне собственно ничего особенно не запрещали. Поэтому почти все попробовал.

ЦитироватьА теперь вопрос в зал: если, не дай бог, произойдёт несчастный случай, подобный тому, что был у DJ - кто быстрее поправится: 16-летний или 22-летний?

Чисто по теории вероятности - 22-летний. Он старше, более опытен, поэтому будет более осознанно рисковать и более правильно падать. Но это в теории. А в жизни - 70-летний может оказаться здоровее и проворнее крутого тинейджера.

Паркур вообще далеко не самое большое зло. Там же по уму надо с малого начинать. Сначала на земле тренироваться, потом на низких препятствиях, потом повыше и т.д. Да и даже если посмотреть видео крутых трейсеров, далеко не всегда они по высоким домам лазают. Есть много трюков и на земле - сальто всякие и т.д. В общем, не опаснее художественной гимнастики или скалолазания.
Вообще, любой спорт, если сколько-нибудь серьезно заниматься, без травм не обходится. Хоть там футбол или волейбол, или велоспорт, например, не говоря уже о боевых - везде будут травмы, если ребенок не раз не два попробовал, а ходил в секцию несколько лет.
Но это однозначно лучше, чем если ребенок ничем не занимается, а тупо пьянствует и еще что похуже пробует с друзяшками. Т.е. это, наверное, тоже надо попробовать... Но есть масса подростков, которые не просто собираются время от времени отметить, например, чей-то др с подобающим куражом, а пьют реально каждый день. Вот это хуже любого, даже самого опасного, спорта.

Цитата: Zontik от 22 сентября 2014 17:27:38
Dront, пойду наперекор большинству: не рожай! Все равно не получится.

:laff: Не было бы смешно, если б не было так грустно. Некоторые действительно буквально так и говорят - рожай. Мне. Ну просто и смех и слёзы.

ЦитироватьПоскольку тяга разная, приключения на свою голову они тоже будут искать разные.

Ну хорошо, хорошо. Правильная постановка вопроса: при одной и той же полученной по тяжести травме кто поправится быстрее? Я просто хотел донести смысл в том, что чем старше человек, тем медленнее у него заживают подобные "царапины". Поэтому чем раньше попробовал, ударился и понял, что не надо больше - тем лучше.

ЦитироватьТолько вот кто будет ставить эти пределы и каким будет отношение к тому, кто их ставит?

На эту тему у меня мысль такая: под "пробовать" подразумевать какой-то незначительный полученный результат. То есть и делать так, чтобы именно пробовать. Если паркур - то на низких препятствиях, чтобы даже неудачно упав, можно было отделаться синяками. Если спиртное попробовать - то строго что-нибудь лёгкое и в малом количестве, чтобы вызвать только лёгкое опьянение. Но и ежу понятно, что всё это возможно только при взаимном доверии родителей и ребёнка. Так что моё мнение: самое главное - сохранять доверие, а постановку пределов в этом случае надо будет только контролировать.

ЦитироватьТак что моё мнение: самое главное - сохранять доверие

Я передумал. Можешь рожать.
(Меня тоже доставали в свое время. Ух, как доставали. До тех пор доставали, пока им не показалось, что они добились своего. На самом же деле их заслуги тут нет ну совершенно никакой.
Так что посоветую одно: слушай, соглашайся и молча делай по-своему. Вполне вероятно, что кончится тем же, и все будут довольны. Ты - тем, что так и не поддался давлению, они - тем, что ты поддался.)

ЦитироватьТак что посоветую одно: слушай, соглашайся и молча делай по-своему.

Самый дельный совет в данном случае. К счастью, сумел дойти до него и своим умом.

Krackly, прямо с языка сняла. Чего вы так докопались до этого паркура? Отдайте ребёнка в какую-нибудь гимнастику или акробатику, пусть там учится прыгать и падать на мягких матах, а потом полученные умения применяет на улице. Или он совсем криворукий ушлёпок, что будет сыпаться ото всюду? Или, думаете, они сразу с высоток на асфальт кидаются? Все сначала учатся. А травм не получает только тот, кто под колпаком дома сидит.

ЦитироватьИли, думаете, они сразу с высоток на асфальт кидаются?

Откровенно говоря, сложилось такое впечатление. А что, существуют школы, где учат этого не делать?

Цитата: Clopik от 23 сентября 2014 23:32:49
Или он совсем криворукий ушлёпок, что будет сыпаться ото всюду? Или, думаете, они сразу с высоток на асфальт кидаются?

Пацаненок лет эдак двенадцати, не имевший абсолютно никаких проблем с опорно-двигательной системой и с психикой и поспоривший с дружбанами на двадцать рублей - тогда, в середине 80-х это была ого-го сумма - спрыгнул из окошка третьего этажа школы на асфальт. Поначалу, под стрессом, кое-как доковылял до своей класснухи и там же, в кабинете, лег пластом - травма позвоночника, тяжелейшее сотрясение мозга. И так лежал не знаю сколько, говорят, даже голову повернуть не мог, но потом, видимо, произошло чудо - встал на ноги и смог двигаться самостоятельно, но остался инвалидом на всю жизнь, став на годы посетителем процедурного кабинета в детской поликлинике. Увидел как-то, как он походкой дряхлого старикашки идет по коридору вместе с матерью и вспомнил, как раньше в школе он носился с одноклассниками на переменах. Тут можно думать и говорить что угодно - вот такое знакомство с асфальтом на собственном опыте.

Я не супер-знаток паркура, но кое-что знаю. Так вот, в паркуре конечная цель - это максимально быстро, эффективно и красиво передвигаться по любой, в частности, городской, местности, преодолевая различные препятствия. Это достигается благодаря тренировке отдельных элементов - различных прыжков, подтягиваний, сальто, удержания равновесия и т.д. Все элементы разучиваются от простого к сложному. И только доведя элементы до автоматизма на мягкой травке, нормальный трейсер пойдет пробовать их делать уже на каких-то реальных препятствиях. Не на крышах. На лестницах, заборах и т.д. Да, если человек этим занимается годами и безупречно контролирует свое тело, он может делать тоже самое на крышах высоток без всякой страховки. Также, как есть скалолазы, которые лазают без страховки. Эквилибристы, которые без страховки ходят по канату. Но в этом не цель паркура ни разу.
И к детским шалостям и прыжкам с высоты на спор это не имеет отношения. Они уж появились задолго до паркура. Да и, думаю, это естественное желание. Во-первых, проверить свои возможности, найти их границы (помню эти игры, прыгать со все большей и большей высоты, или на лестнице через большее количество ступенек). Во-вторых, перед сверстниками попонтоваться, здоровая конкуренция. В-третьих, многое из опасного, чего дети делают (да и не только дети, че уж там  :sly: ), это реально интересно, всякие заброшенные дома, подвалы, чердаки... Ну а то, что порой залезть туда не так уж просто и безопасно - это издержки.

Спойлер

Почти как в подписи у Ксионуса, мучает меня один вопрос, а точнее теоретический план спрыгнуть с моста на поезд, проехать на поезде, а потом слезть с него... и сделать это все, тассказать, без вреда здоровью. Частенько хожу на виадук, обдумываю план  :lol:
Но это все-таки реально опасно.

[свернуть]

Krackly, с парашютом?
Не очень понятно, как можно спрыгнуть с моста на поезд без вреда здоровью. Да, Джеймсу Бонду и не такое удавалось.
Разве что мост какой-то особенный, и поезд под ним сильно замедляет ход. А так, на крейсерской - шансов удержаться на поезде нет практически никаких.

Ну вот у меня рядом с домом, на станции, поезда ходят медленно под виадуком, а иногда и вообще останавливаются. И не на всех путях (а путей там штук 20) ходят электровозы, на некоторых тепловозы, соответственно не везде есть загораживающие сетки и возможность поджариться на проводе. Так что основных препятствий два - высота (она, конечно, зависит от того, какие вагоны, ну до угольного, как самого удобного для этих целей, метра 3 точно есть, хоть на вид и кажется, что близко) и то, что черт его знает, куда там этот поезд поедет, и где с него можно будет слезть :D

Цитата: Krackly от 24 сентября 2014 15:05:26
черт его знает, куда там этот поезд поедет, и где с него можно будет слезть :D

[off]Как куда? В Ерофей Павлович, ясен пень  :sly: А слезть теоретически можно в любой точке пути между пунтом запрыгивания и пунктом прибытия  :yes:[/off]

А прыгать на стоящий поезд - в чем интерес-то? Попадешь или промахнешься? Или интересно попытаться решить проблему катапультирования по пути в Сибирь?
Честно - не понимаю. Если бы речь шла просто о том, чтобы прокатиться на товарном поезде - здесь мне хватает фантазии вообразить, чем это может показаться притягательным. Но вот эти прыжки... особенно после парашюта, когда, казалось бы, с трех метров уже не сильно и интересно.
Хотя, наверное, зря я так. С мечтами нужно помягче...

Krackly, а пролезть под забором или иным способом пройти под мост и залезть на поезд с земли - идея не привлекает? :rolleyes:
Прыгать с моста на вагон - конечно, круто, но это, imho, как раз на грани возможностей. Если уж и делать это, то обязательно со страховщиком каким-нибудь, который всегда будет готов оттащить тебя с поезда на землю?

ЦитироватьЕсли бы речь шла просто о том, чтобы прокатиться на товарном поезде - здесь мне хватает фантазии вообразить, чем это может показаться притягательным.

Ну да, прокатиться на товарном поезде. Сверху. В угле.
Но суть в том, что по правилам делать этого нельзя. Значит, на поезд надо проникать незаметно. А незаметно проще попасть на него сверху, нежели залезать (да и безопаснее, мне кажется, если говорить о движущемся поезде, пусть и медленно).
Хотя просто подойти к поезду - это проще простого. Ограждений почти нигде на станциях нету (другие позда только могут загораживать). Но это не сделать незаметно. Т.к. поезд стоит, очевидно, только на станциях, а на станциях полно железнодорожников.
Вообще это все фантазии.

Спойлер

Я недостаточно обезбашенная для этого.

[свернуть]

Krackly - тяга к экстриму в общем это нормально для твоих лет. Но если это серьезно - иди с МЧС. Там его с избытком+польза для окружающих =)

Интересно было бы услышать мнение на этот счет (курпар и т.д.) настоящего экстремала-профи из братской Беларуси  :yes:

Призываю присутствующих вернуться к обсуждению родительской гипер-опеки =)

Цитата: Freya от 24 сентября 2014 22:16:03
Призываю присутствующих вернуться к обсуждению родительской гипер-опеки =)

:agree: акей. Я бы даже сказала: гипер-любви. Держитесь все за стул, ща тут буду желчь изливать.
И тут по другую сторону медали у нас, наоборот, вседозволенность. Обычно страдают этим мамашки, начиная с самого мелкого детского возраста. Слышали наверняка про "японскую систему воспитания", когда детям "ничего не запрещают"? Всё это - херня от родителей, у которых чуть больше двух клеток в мозгу, что не позволяет им обрабатывать много информации, вот они и запоминают только начала фраз и предложений. На самом деле, японская система намного мудрее и сложнее, но вот из-за этих простейших мы получаем детишек... ну вы наверняка все таких знаете :) Этих монстров, которые приходят в гости и ничего не жрут, дёргают кота за усы, ломают вещи, ковыряют без спроса компы и телефоны и т.д. Они никого не уважают, родители для них - источник еды и подарков, другие дети - владельцы штук, которыми надо завладеть. И главное - если попытаться одёрнуть такое дитя или сделать замечание, их родители тут же поднимут скандал и смешают с ланиментом Вишневского. Это те мамки, которые спят в кровати с детьми до трёх лет, забив на мужа и забыв, где тот вообще ночует. Которые прилюдно развешивают сиськи в ресторанах и автобусах, начиная кормить по первому требованию своего спиногрыза. Которые ходят в ванну и туалет с мелким, потому что в противном случае он, видишь ли, будет орать под дверью. Которые ведутся, когда их чадо в магазине плюхается на пол, раскидывают конечности и начинают требовать какую-нибудь хрень. Которые позволяют ребёнку лапать чужих собак, не спросив ни у кого разрешения, а после затаскают по судам, потому что "ПСИНА НАПАЛА И СОЖРАЛА ЛИЦО" маленькому засранцу, который дёргал её за нос. Мне тут недавно попалась одна такая мамашка. "А что, все кушают и он кушает. Это же прекрасно! А для кого не прекрасно - тот пусть идёт лесом со своей пластиковой жизнью/фальшивыми ценностями (цитата не точная). Родите своих - поймёте". Чёрт возьми, моя мать родила и вырастила двоих, но почему-то не развешивала сиськи в троллейбусах. Вообще, у меня довольно много знакомых, которые не позволяли себе скатываться до состояния свиноматок, а оставаться цивилизованными женщинами, и не совать никому под нос свою кормящую грудь. Теперь вот и я родила, но не хожу по барам и не кормлю там ребёнка грудью. Что-то мы делаем не так? А ещё мне эта свиномамка говорила, что наказывать детей жестоко, даже если наказанием служит отстранение в свою комнату (Свою, блин, комнату! Да у меня до двадцати трёх не было своей комнаты! Я бы, блин, радостно скакала в свою комнату, если бы она была у меня в детстве!). А надо, короче, с детьми общаться и всё объяснять. Потому что все детки по определению хорошие, и если что-то делают не так, то пытаются привлечь внимание родителей. Даже если они с завидным постоянством бьют младшего брата или отнимают игрушки у чужих во дворе. И вот я себе представляю, как у неё (многодетной матери, между прочим!) дети возятся во дворе: то стекло разобьют, то кошечку препарируют, то мобильник у кого отожмут, а мама с ними всё беседы ведёт. Даже с самым маленьким, годовалым.
Вроде полегчало :)

Пороть больше надо и все будет ок.

Пороть - тоже крайность. Я бы скорее сформулировал так: подобные проступки пресекать с последующими мерами от воспитательной беседы до порки, в зависимости от тяжести проступка и того, сколько раз оно повторилось.

Clopik
Браво!  :applause:

Только это не другая сторона, а всё тот же родительский эгоизм, вид с боку. Первый вариант со вторым прекрасно сочетается вместе на самом деле.

Насчёт "ничего не жрут в гостях", по своему опыту, в гостях еда бывает реально не съедобная для ребёнка. Я в своё время так походы в гости и классифицировал: у этих соль, в каждом блюде, до горечи; у вторых перец или жареный лук до состояния йада; у третьих более-менее съедобно, но через два часа как по таймеру начинает болеть живот, шо ппц. Всё всухомятку, обычной воды на запить в доме вообще нет, максимум вырвиглазная газировка или кипяток. В итоге да, в гостях ничего не ел кроме готовых магазинных продуктов типа колбасы и сыра, потому что даже полуфабрикаты типа сосисок или пельменей они умудрялись в обязательном порядке пересолить или переперчить.

У Кинга очень похожее отношение к свиноматкам. Должен сказать, что я его полностью разделяю.
Clopik, может, и желчь, но все по делу.
А вот по поводу поезда (извиняюсь, больше не буду) - мне однажды посчастливилось прокатиться на тепловозе. Дело было в День железнодорожника, я был в оранжевой футболке... может, совпадение, а может, это ничего не значило. Иду вдоль рельс, слышу - сзади нагоняет тепловоз. Отхожу в сторону, вежливо пропускаю. Он подъезжает ближе, останавливается, и машинист сверху кричит: "Садись, подвезу!" Я, совершенно обалдев, говорю ему, что мне совсем рядом, только мост перейти. Он то ли не слышит, то ли ему по фигу, машет рукой. Делать нечего, лезу и встаю на самом носу, как Ди Каприо на "Титанике". Поехали. Проезжаем мост. Машинист орет мне: "Где остановиться?" Видимо, все-таки слышал меня. Я кричу: "За мостом!" Он снова притормаживает и останавливает свою лесенку строго напротив лестницы, ведущей вниз с моста, буквально с точностью до сантиметра. Поздравил его с праздником и спустился на землю. До сих пор не понимаю, что на него такое нашло, но он и мне устроил настоящий праздник. Это было в прошлом году.
Ну и надо сказать, что ощущения действительно необыкновенные. Как будто плывешь на большом корабле, глядя вниз с самой верхней палубы.

Цитата: Clopik от 25 сентября 2014 02:57:21
Слышали наверняка про "японскую систему воспитания", когда детям "ничего не запрещают"?

Это в Германии у большинства такая "система воспитания", только мамашки (причем весьма великовозрастные ну или выглядящие лет на 45, этакие немецкие коровы) зачастую и на детей плюют, увлеченные собой или хахалем, стоит деткам достичь возраста, когда они могут сами более-менее обходиться в плане туалета. И ходят такие детишки, которые помладше - грязнючие (помню, глазам поверить не мог - девчонка начальных классов, по виду явно немка, с измазанными до безобразия штанами, курткой, ранцем, волосы - нечесанные сосульки), а постарше - в каком-нибудь дешевом прикиде, девки - опять же нечесанные солохи, намазюканные косметикой как куклы, пацаны - неотесанные ослы. Но и те и другие - наглые поганцы, которым наплевать, что взрослый делает им замечание - мол, ребята, не орите, уберите свои грязные кроссовки с автобусного сиденья, не курите - здесь ведь нельзя! Может так случиться, что и послушаются и не будут орать так громко (не без "А че мы делаем-то?", конечно), но в основном - проигнорируют, либо еще хлеще - скажут какую-нибудь гадость в ответ на замечание или пошлют куда подальше без всякого зазрения совести. Меня поначалу это удивляло - как же так, европейская же страна, такой типа дисциплинированный народ, как это постоянно подчеркивалость в плане немцев. И тут - на тебе, развеивание мифов по полной программе. Дочь в начальной школе жаловалась - дурак-одноклассник дразнится, обзывается, даже бьет, если попробуешь что-то сказать в ответ. Как-то гуляли с ней, тут выныривает этот уродец и прямо при мне начинает коверкать ее имя, ища всякие близкие по звучанию похабные немецкие ассоциации. Говорю: "Замолчи и иди отсюда!", эта сопля - лет девять-десять - в ответ: "Это ТЫ мне говоришь?", на что я, уже почти собой не владея, рычу в ответ: "ТЕБЕ, ТЕБЕ!!!", после чего щегол стушевался и отполз. Еще был случай - оказались мы с дочей в автобусе сидящими перед двумя немецкими девочками-красавицами, лет 12-13, народу там было немного, но не думаю, что им бы это помешало. Невоспитанные немецкие детишки (которых большинство) выплескивают на иностранцев то самое отношение, которое тщательно или не очень скрывают их "толерантные" родители - неприязнь, которую они трансформируют в насмешки и издевательства. Был не раз свидетелем, как группы деток дразнили совершенно взрослых азиатов и негров, вот и эти две, услышав, что мы между собой по-русски, решили развлечься - одна дергала сзади десятилетнюю дочь за волосы, другая колотила ногами в спинку моего сиденья. Оборачиваюсь - "Чего делаешь?", в ответ - наглый писклявый голосок: "О, у тебя книжка! Ты читаешь книжку?", отвернулся - опять пятками в сиденье со всей дури. Тут уже опять срываюсь на рык: "Идиотка, перестань сейчас же! Или надо еще повторять?!", хоть и предупреждали на занятиях - за обзывание кого-то "идиотом" могут и оштрафовать, но тут уж не сдержался. Вроде причухли, потом была их остановка, встали пошли к выходу, одна обернулась - веснушчатая, пухленькая и абсолютно наглая улыбка, вышли - и тут же кинулись снаружи к окну - тыкать в стекло средними пальцами. Такая вот система воспитания и таких детей (немецких) в Германии миллионы, а есть ведь еще и раздолбайские турчата и прочие муслимята-азиаты, эти орут вдвое громче и практически никакого уважения к незнакомым взрослым не испытывают. Не представляю, как в этих идиотских общеобразоватльных школах учителя справляются, если даже в гимназическом классе стоит гул во время урока - все разговаривают, они не знают, что надо бы помалкивать и не мешать другим и учителю. Потому не удивился, когда моя закончившая в этом году гимназию дочь на вопрос "не хочешь пойти на учителя?" ответила категоричным отказом - неудивительно, на собственном опыте знает, каково это - с детишками в немецких школах.

Xionus, я одного теперь не понимаю: где находится секретная фабрика по промывке мозгов, куда входят эти прекрасные детишки, а выходят готовые члены общества? В какой момент совершается чудесное превращение?

Цитата: Zontik от 25 сентября 2014 11:02:29
Xionus, я одного теперь не понимаю: где находится секретная фабрика по промывке мозгов, куда входят эти прекрасные детишки, а выходят готовые члены общества? В какой момент совершается чудесное превращение?

С возрастом у них дури убавляется, это работает у большинства, самые отъявленные раздолбаи, не желающие прощаться со свинским образом поведения, спиваются, скалываются или попадают за решетку. А у тех, что берутся за ум - притом я не утверждаю, что все поголовно немецкие дети невоспитанные - проклевывается эта стальная жилка, начинают делать карьеру, причем это у них работает почти как хорошо налаженный механизм. Может, потому что все, что их окружает - родное, знакомое и привычное? Я как идиот пыхчу на письменных экзаменах по заочной учебе, навязанной шефом, чуть ли не потом обливаюсь, пытаясь решить все эти ненужные никому задания - и таки зачастую недобираю нужное количество пунктов, теряя на этом массу нервных клеток, а немецкие молодые люди, сидящие рядом, с кристалльным спокойствием решают все задания да еще успевают сделать дополнительные, да еще сдают второй экзамен в тот же день  :o

Ну просто загадка немецкой души. Нет, правда, загадочно. С чего вдруг энтропия начинает убывать? Это же противоестественно.

Цитата: Zontik от 25 сентября 2014 14:22:20
Ну просто загадка немецкой души. Нет, правда, загадочно. С чего вдруг энтропия начинает убывать? Это же противоестественно.

Их детский идиотизм возвращается в троекратном размере, когда они едут на футбол или смотрят его по телевизору - ведут себя как придурки, а уж кaк орут - в поезде ехать невозможно  :littlecrazy:

Кнут и пряник. Лучше пока не придумали.
Но сейчас, что ребенок не сделай, его нужно гладить по головке, беседовать с ним, понимать его, всячески опекать. Бгитанские учегные гекомендуют... Вот они и вырастают тряпками сопливыми, кретинами, которые чувствуют вседозволенность, болванами (смс: Зая, я убила мента. Что мне делать?), пидорами  гомосексуалистами и т.д. Не вегным путем идете, товагищи!
В школе очень достает неуважение малолетних (осторожно, мат!)

Спойлер

пиздюков

[свернуть]

к учителям. хота дать по заднице, но учитывая все вышесказанное - низзя. И еще: вместо хорошей взбучки, малолетний уголовник получает часик милой беседы с психологом, потом уходит и делает опять свое.   

Кнут не в прямом в смысле. Я не изверг. 

Цитата: DJ Riff от 25 сентября 2014 10:27:44
Насчёт "ничего не жрут в гостях", по своему опыту, в гостях еда бывает реально не съедобная для ребёнка.

[off] :suspect: Я не вижу твою аватарку...[/off]
Я про тех, которые едят только супчик из лосося, а на второе только говядину, а после еды только творожный мусс, а пьют только трижды отфильтрованную воду. Со мной так в больничке лежала бабуля, которая жаловалась, мол "мой кот меня достал! Он после еды привык кушать сметану с ложечки. Вот не творожек, не йогурт, а именно сметану и именно с ложечки - из миски не будет есть. И пока эту сметану ему не дашь, он будет орать". И бла-бла-бла, возраст уже не тот, хочу отдать кота, потому что много болею, потому что достал. Так чего же ты, женщина, так избаловала кота, что он тебе такие неудобства доставляет?!

Цитата: Xionus от 25 сентября 2014 10:54:18
И ходят такие детишки, которые помладше - грязнючие (помню, глазам поверить не мог - девчонка начальных классов, по виду явно немка, с измазанными до безобразия штанами, курткой, ранцем, волосы - нечесанные сосульки), а постарше - в каком-нибудь дешевом прикиде, девки - опять же нечесанные солохи, намазюканные косметикой как куклы, пацаны - неотесанные ослы.

:o Странно, тоже думала, что немцы - уж такие педанты, что хотя бы одежду детей в чистоте и порядке держат. Стереотипы-с, однако.

Цитата: ReddeR от 25 сентября 2014 19:36:30
Кнут и пряник. Лучше пока не придумали.

:agree: Тоже считаю, что должны быть оба элемента (где кнут не в прямом смысле), иначе любая система развалится. Пряник и безразличие тоже не пойдёт, на мой взгляд. Только хуже для ребёнка будет, типа "о, предкам на меня плевать". Третьим столпом можно сделать те самые разумные объяснения, без которых тоже никуда. В смысле, объяснять ребёнку, почему чего не надо делать, а что делать хорошо. А не просто "потому что я сказал".

Цитата: ReddeR от 25 сентября 2014 19:43:31
Кнут не в прямом в смысле. Я не изверг.

Тогда так: пряников лишить.

Я как-то опробовал такой забавный метод: демонстративно наказал себя вместо ребенка. И объяснил, почему я это сделал. Проняло.
Но это на один-два раза, потом надо опять что-то изобретать. И так - страшно подумать! - всю жизнь. Головоломки для FM придумывать легче, честное слово.

ЦитироватьЯ про тех, которые едят только супчик из лосося, а на второе только говядину, а после еды только творожный мусс, а пьют только трижды отфильтрованную воду.

Меня в этом смысле едой избаловали. Ел только домашнее, был страшно разборчив в еде. Как стал жить один - начал есть и мясо с жилками, и категорически ненавистные до этого сыры, и тушёную капусту, и рыбу с костями есть научился... Ещё немного - и начну есть вообще всё, что плохо лежит. =) Так что этих избалованных дитять кидать надо в суровые условия реальной жизни, максимум давая подсказки, в каком направлении двигаться. Захочет - выплывет. По-другому не научатся. Дозу неполученного в детстве кнута, судя по всему, таки надо рано или поздно восполнять.

Цитата: Dront от 26 сентября 2014 10:18:12
Меня в этом смысле едой избаловали. Ел только домашнее, был страшно разборчив в еде.

У меня хотя и не столь тяжелый случай, однако разборчивость остается и по сей день - с отвращениям смотрю на свеклу, баклажаны, холодец и селедку и, само собой, по доброй воле никогда не буду есть любимое кушанье многих россиян (и не только) - селедку под шубой  :proud: Когда в гостях предлагали что-то из перечисленного - из вежливости не отказывался (будучи уже взрослым, разумеется), но всегда просил "мне маленький кусочек" и пытался заглотить это побыстрее. При этом никто меня не баловал - на всех семейных праздниках холодец и "шуба" были на столе, но вот не выносит их организм и все тут.

[off]Я ем всё, кроме манной каши, - должно быть, в детстве перекормили ;D.[/off]

Цитата: MoroseTroll от 26 сентября 2014 11:50:14
[off]Я ем всё, кроме манной каши, - должно быть, в детстве перекормили ;D.[/off]

[off]А я люблю, вот гречневая с холодным молоком и сахаром - буэээ, в детсаду эта комбинация была настоящей пыткой  :no:[/off]

Тема о кулинарии ждет вас, товарищи! Ням

Вывел тему в оффтоп - придётся её оттуда же и выводить. =)
Если возвращаться к теме гиперопеки: у меня такое чувство, что многие взрослые детей за людей просто не считают. Или считают, но за маленьких взрослых.
Почему так думаю - потому что при гиперопеке зачастую решают всё за ребёнка, вообще его не спрашивая, либо - в обратном случае - ставят перед ним задачи, слишком сложные для его возраста на текущий момент. Как помочь взрослому человеку убедить себя, что ребёнок - тоже человек, и его лучше опекать по-дружески, нежели командующе?
Хотя мне кажется, что это крик в пустое пространство, и ответ - никак; кроме самого взрослого, никто нему не поможет.

Ну разве что эта ветка кому-нибудь поможет. Мне, например. Хотя у меня ближе к "обратному случаю".

Недавно выяснилось, что моего мужа в детстве отец насильно уволок с радиокружка, и отправил заниматься карате. И у меня вопрос: какого?)))) Вроде это не опасно, вроде вполне мужское занятие, для здоровья не вредное. Хотел, чтоб сына умел постоять за себя? О, я не думаю, что он реально многому научился) А потом и вовсе отрастил хаер, начал таскаться по рок-концертам и играть на барабанах - вот тут-то у бати диссонанс и случился))


О, ещё вспомнила. Про этих бесконечно рожающих матерей. Нет, есть религиозные семьи (или даже семьи священнослужителей) - там действительно с уже сложившейся беременностью ничего не сделаешь. Но с другой стороны... блин, мы же в двадцать первом веке! Существует уйма методов контрацепции, так чего ты их штампуешь, как станок?! И ладно бы, когда мать счастлива с этой оравой детишек и никого не трогает. Но есть такие, которые начинают ныть и оббивать пороги, чтобы им где-нибудь что-нибудь выдали, кидаются на окружающих и всячески тычут всем кругом свою многодетность. Эй! Если у тебя ни кола, ни двора, так нафига тогда столько рожать? Даже заводя собачку, люди думают, где она будет спать, когда будет гулять, и может ли кто-нибудь в семье с ней справиться. А тут дети! Если ты не думаешь, что с ними будет, так почему государство должно за тебя это делать?

ЦитироватьЭй! Если у тебя ни кола, ни двора, так нафига тогда столько рожать?

Вот это - точно

Цитироватькрик в пустое пространство

Кролики не разумеют человеческой речи.

Робяты! Если все вдруг начнут планировать точное количество детей в своих семьях, то нация через два-три поколения резко сократит своё поголовье, и тогда места нерождённых займут эмигранты всех мастей. Взгляните на Европу, Японию - там либо падает процент титульной нации (Европа), либо сокращается всё население (в Японии скоро будет жить, вместо нынешних 120 миллионов, всего 80). Так что т.н. "кролики", лично я считаю, обязательно нужны. В идеале, конечно, было бы лучше, если б в каждой семье, и многодетной, и не совсем, был бы достаток, но такое возможно лишь в маленьких богатых государствах, способных обуздать бюрократию и преступность.

В общем, если хочется обеспеченной многодетной семьи - срочно переезжать в Люксембург, Сан-Марино, Монако, Андорру, Лихтенштейн или Ватикан.  :joke:

Не, ну у нас тоже вроде не всё так плохо. Вон, за второго ребёнка даже денег дают.

Нет, если все вдруг начнут планировать точное количество детей - ВСЕ! - тогда никто ничье место не займет, просто людей станет меньше. Я не думаю, что это такая уж катастрофа.
Или когда говорим "все" - подразумеваем, что эмигрантов это не касается?
Но если уж совсем честно - я не вижу большой разницы между русскими кроликами и таджикскими, между местными и приезжими. У идиотов национальности нет. Или это мы идиоты, потому что кролики заботятся о выживании человечества как вида? Пусть так, но человечество из кроликов - это довольно сомнительная ценность.
А в Ватикане не очень-то с семьями. Если я не ошибаюсь, женщин в этом государстве нет вообще, а мужчины рожать как-то не приучены.

ЦитироватьВон, за второго ребёнка даже денег дают.

Да-да, я слышал. Правда, делать с этими деньгами почти ничего нельзя... но ведь не в этом же дело, правда?
Между прочим, у нас и за первого ребенка денег дают. Просто ни у кого язык не поворачивается назвать эту бешеную сумму деньгами. Государство явно рассчитывает на кроликов... говорят, кроличье мясо лучше всего подходит для пушек.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39Нет, если все вдруг начнут планировать точное количество детей - ВСЕ! - тогда никто ничье место не займет, просто людей станет меньше. Я не думаю, что это такая уж катастрофа.

А вот и ошибаешься - это ещё какая катастрофа, причём для любого государства. Ибо когда на пенсию выйдет поколение, предшествовавшее "запланированному" (то бишь сокращённому), то возникнет вопрос: а кто будет оплачивать пенсии многочисленным старикам? Нет, не всё так просто.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39Или когда говорим "все" - подразумеваем, что эмигрантов это не касается?

Нет, их тоже касается, но лишь пока они со своими детьми живут и работают здесь.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39Но если уж совсем честно - я не вижу большой разницы между русскими кроликами и таджикскими, между местными и приезжими.

Разница есть.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39У идиотов национальности нет.

Зря ты так. Не суди, и не судим будешь.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39...кролики заботятся о выживании человечества как вида?

Да, именно они, по большому счёту, это и делают. Хочешь, чтобы человечество стало умней, заставь умников рожать больше детей. В противном случае кролики сделают это за них.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39Пусть так, но человечество из кроликов - это довольно сомнительная ценность.

Как раз из таких-то вот семей и вырастают голодные и жадные до жизни люди, которые, познав беды и тяготы детства в многодетных семьях, активно движутся к достатку, воспринимая его как цель, а не как данность, в случае с детьми из обеспеченных семей.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39А в Ватикане не очень-то с семьями. Если я не ошибаюсь, женщин в этом государстве нет вообще, а мужчины рожать как-то не приучены.

Любую мысль можно довести до абсурда. Очевидно же, что Ватикан - совершенно непохожий ни на что случай.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39Да-да, я слышал. Правда, делать с этими деньгами почти ничего нельзя...

Не преувеличивай, пожалуйста. Эти деньги в любом случае принадлежат твоей семье, и то, что ты не можешь их потратить прямо сразу, в каком-то смысле даже хорошо, потому что к моменту, когда их потратить будет можно, вполне может статься, у тебя будет более взвешенный подход на их счёт. Знаю, для москвича 400 тысяч - вообще ни о чём, но в провинции это далеко не так.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39Между прочим, у нас и за первого ребенка денег дают. Просто ни у кого язык не поворачивается назвать эту бешеную сумму деньгами. Государство явно рассчитывает на кроликов... говорят, кроличье мясо лучше всего подходит для пушек.

Ты знаешь более эффективный способ стимуляции рождаемости?

ЦитироватьХочешь, чтобы человечество стало умней, заставь умников рожать больше детей.

Ох... На то они и умники, чтобы иметь собственное мнение.

ЦитироватьКак раз из таких-то вот семей и вырастают голодные и жадные до жизни люди, которые, познав беды и тяготы детства в многодетных семьях, активно движутся к достатку, воспринимая его как цель, а не как данность, в случае с детьми из обеспеченных семей.

Ты нарисовал жуткий портрет. Нечто среднее между Абрамовичем и доном Корлеоне. И к этому надо стремиться? К обилию голодных, активно движущихся к достатку? Это и есть идеал?
Помнится, у Стругацких было нечто похожее. Как они называли это существо - кадавр?

ЦитироватьТы знаешь более эффективный способ стимуляции рождаемости?

Знаю. Социальная стимуляция. Но государству выгоднее кролики, ими легче управлять. А кроликам стимуляция вообще не нужна. Поэтому и имеем монструозные решения вроде материнского капитала - вместо того чтобы просто нормально платить матери, а не вынуждать ее выходить на работу, бросая шестимесячного ребенка на попечение бабок и дедок. В надежде на грядущие золотые горы.
В Европе этот стимул в последнее время работает плохо, и все же семьи хотя бы с двумя детьми там встречаются пока достаточно часто.
А, да, насчет пенсий. Если кое-кто перестанет набивать себе карманы (представим себе такое чудо), пенсии у нас будут как в Эмиратах. Так что не надо плакать, что некому зарабатывать. Денег в стране много, на пенсии хватило бы при желании. Еще надолго. В общем, аргумент насчет пенсий не принят. Это где-нибудь в Испании есть повод для беспокойства - где деньги взять. У нас вопрос стоит несколько иначе: как отнять у работающих еще больше, чтобы совсем не передохли? В этом смысле - да, у нас серьёёёёёзная проблема с рождаемостью.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34Ты нарисовал жуткий портрет. Нечто среднее между Абрамовичем и доном Корлеоне. И к этому надо стремиться?

Если не вдаваться в крайности, то, в общем, да. У людей должен быть хоть какой-то стимул двигаться вперёд.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34К обилию голодных, активно движущихся к достатку? Это и есть идеал?

Двигаться вперёд всегда несколько проще, когда сзади кто-то даёт пинка - это закон физики. В описанном мной случае пинком служат бедность и/или тяготы, пережитые в детстве.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34Знаю. Социальная стимуляция.

Где и когда сей способ работал? Я про большие страны, чьё население измеряется десятками миллионов человек (желательно, как минимум пятьюдесятью).

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34Но государству выгоднее кролики, ими легче управлять. А кроликам стимуляция вообще не нужна. Поэтому и имеем монструозные решения вроде материнского капитала

Не вижу ничего монструозного в материнском капитале.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34вместо того чтобы просто нормально платить матери

Нормально - это как?

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34а не вынуждать ее выходить на работу, бросая шестимесячного ребенка на попечение бабок и дедок.

Никто никого ни к чему не вынуждает. Если у молодой мамы есть муж, то она вполне сможет себе позволить провести с чадом положенные ей по закону три года. Если же зарабатываемых денег всё-таки не хватает, значит, при планировании ребёнка не учли что-то важное. У меня больше половины друзей и знакомых обзавелись вторыми детьми, и почти все их мамы провели декретный отпуск полностью с ребёнком. Были и исключения, но только с теми, кому это просто наскучило. Учитывая, что я живу в Мухосрань-village, позволю себе предположить, что в более крупных городах, где с работой и зарплатой дело в разы лучше, ситуация с декретным отпуском вряд ли хуже.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34В Европе этот стимул в последнее время работает плохо, и все же семьи хотя бы с двумя детьми там встречаются пока достаточно часто.

Норма = 2,2 ребёнка на семью, как минимум. Всё, что ниже, автоматически ведёт к вымиранию нации. Так что Европа, с её "достаточно часто встречающимися двумя детьми в семье", - это уже ниже нормы.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34А, да, насчет пенсий. Если кое-кто перестанет набивать себе карманы (представим себе такое чудо), пенсии у нас будут как в Эмиратах.

Ты же ведь понимаешь, что этого у нас не будет никогда :)? Так какой смысл об этом мечтать?

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 15:15:34Так что не надо плакать, что некому зарабатывать. Денег в стране много, на пенсии хватило бы при желании.

Где-нибудь в Эмиратах, с их крошечным населением и запасами углеводородов, сравнимыми с нашими, это вполне возможно. У нас - никогда.

Цитата: Zontik от 02 октября 2014 14:10:39
говорят, кроличье мясо лучше всего подходит для пушек.

Классно сказано!  :agree:

Цитата: MoroseTroll от 02 октября 2014 09:53:58
Если все вдруг начнут планировать точное количество детей в своих семьях, то нация через два-три поколения резко сократит своё поголовье

Фигня. Надо, чтобы размножаться начинали те, кто бобылями в трёх- пятикомнатных квартирах торчат. Те, которые "сначала я", "сначала карьера", "ну вот сейчас, ещё повышение получу..." "ну вот после следующего повышения точно..." "да я вообще не обязана рожать детей! Я - бизнес-леди, у меня есть другие интересы, помимо мужа-алкоголика и лечинки-спиногрыза!" ну и "уже поздно".
А те, что штампуют конвеер в коммуналках... На мой взгляд, это просто безответственно. Ну и говорю, жили бы себе и не тужили, как говорится, в тесноте да не в обиде. Но ведь ноют жеж. Мы бедненькие несчастные, взгляните, детки штабелями спят, им даже посидеть негде. Дык какого лешего вы несчастье своё плодите? И ведь возмущаются так, когда не получают от государства того, чего хочется! Прямо будто специально ради этих дотаций рожали. Ответственность надо нести за любые действия, в том числе и за заведение питомца. Или вы считаете, что степень ответственности перед ребёнком должна быть ниже, чем перед собакой?

Цитата: Clopik от 03 октября 2014 02:40:14Фигня. Надо, чтобы размножаться начинали те, кто бобылями в трёх- пятикомнатных квартирах торчат. Те, которые "сначала я", "сначала карьера", "ну вот сейчас, ещё повышение получу..." "ну вот после следующего повышения точно..." "да я вообще не обязана рожать детей! Я - бизнес-леди, у меня есть другие интересы, помимо мужа-алкоголика и лечинки-спиногрыза!" ну и "уже поздно".

Эти уже потеряны для общества, как потенциальные родители. Это значит, что кому-то придётся восполнять понесённые потери.

Цитата: Clopik от 03 октября 2014 02:40:14А те, что штампуют конвеер в коммуналках... На мой взгляд, это просто безответственно.

С твоей, моей и вообще общей Даркфейтовской точки зрения это верно. Но ведь у тех людей есть своя точка зрения, пусть и выработавшаяся путём плавания по течению, а не твёрдой жизненной позицией, выверенной или даже выстраданной. Общество устроено так, что если где-то перестаёт чего-то хватать, возникшая пустота тут же будет заполнена чем-то другим (как в физике).

Собственно, и тех, и других надо было воспитывать должным образом, и государство вроде как сейчас только начало хоть что-то делать в этом направлении. И, как обычно, через задницу. Но выбор-то у него всё равно небольшой - что-то срочно надо делать, и оно делает, что и как может.

ЦитироватьНе вижу ничего монструозного в материнском капитале.

Сам по себе он не плох, может, даже хорош. Но как единственная мера по поддержке семьи - смешон.

ЦитироватьГде и когда сей способ работал? Я про большие страны, чьё население измеряется десятками миллионов человек (желательно, как минимум пятьюдесятью).

На такие условия я не согласен. Не так уж много стран отвечают поставленному условию, и у каждой из них - свои тараканы. Может быть, страны-гиганты с таким населением и не должны существовать?

ЦитироватьЕсли у молодой мамы есть муж, то она вполне сможет себе позволить провести с чадом положенные ей по закону три года. Если же зарабатываемых денег всё-таки не хватает, значит, при планировании ребёнка не учли что-то важное.

Вроде бы речь шла о том, что планирование ведет к вырождению титульной нации. Нет?
А вообще это высказывание больше смахивает на пропаганду, чем на реальность. Да, они позволяют себе, просто потому что деваться некуда. При этом скатываются практически в нищету. Не всегда. Но в основном.
Ты вообще в курсе, сколько получает мама в течение двух последних лет своего декретного отпуска? Это же просто пощечина здравому смыслу. Поэтому я не отвечаю на твой вопрос "Нормально - это как?" Нормально - это как угодно, только не так. Ей-богу, уж лучше бы честно ничего не платили.

ЦитироватьТак что Европа, с её "достаточно часто встречающимися двумя детьми в семье", - это уже ниже нормы.

Согласен. Но 1 ребенок на семью - это ведь еще ниже.

ЦитироватьГде-нибудь в Эмиратах, с их крошечным населением и запасами углеводородов, сравнимыми с нашими, это вполне возможно. У нас - никогда.

Я думаю, если запустить наших политических термитов в Эмираты - они тоже превратятся в нищую страну. Размер не имеет значения.

ЦитироватьС твоей, моей и вообще общей Даркфейтовской точки зрения это верно. Но ведь у тех людей есть своя точка зрения

Ну вот. Так к чему были все эти простыни? С тобой я еще мог поспорить, ты разумен. А с ними - не хочу.

Цитироватьгосударство вроде как сейчас только начало хоть что-то делать в этом направлении. И, как обычно...

Да, это определенно и есть общий знаменатель.

MoroseTroll
Ты оптимист
Zontik
А ты реалист.
Так уж в странах СНГ повелось - гнить с головы. И не важно, голова сельсовета или депутат верхрады/госдумы.

ReddeR
А ты тоже, похоже, реалист. Кто же научит меня оптимизму? MoroseTroll один не справляется.

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 10:51:12
Кто же научит меня оптимизму?

А зачем?

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 09:54:07Сам по себе он не плох, может, даже хорош. Но как единственная мера по поддержке семьи - смешон.

Остальные меры (возрождённый День Петра и Февронии, всякие там конкурсы в поддержку семьи) не считаются?

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 09:54:07На такие условия я не согласен. Не так уж много стран отвечают поставленному условию, и у каждой из них - свои тараканы.

Стран, в которых живёт 50 и более миллионов, 27 штук.

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 09:54:07Может быть, страны-гиганты с таким населением и не должны существовать?

Не знаю.

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 09:54:07Вроде бы речь шла о том, что планирование ведет к вырождению титульной нации. Нет?

Верно. Планирование семьи, основанное сугубо на материальных ценностях, почти всегда ведёт к вырождению нации. Ты верно заметил, что стимуляция должна быть ещё и социальная. Но вот какая именно, ты не сказал.

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 09:54:07Ты вообще в курсе, сколько получает мама в течение двух последних лет своего декретного отпуска? Это же просто пощечина здравому смыслу. Поэтому я не отвечаю на твой вопрос "Нормально - это как?" Нормально - это как угодно, только не так. Ей-богу, уж лучше бы честно ничего не платили.

Согласен, система поддержки находящихся в декретном отпуске далека от идеала. Что же тогда делать? Вообще прекратить заводить детей?

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 09:54:07Согласен. Но 1 ребенок на семью - это ведь еще ниже.

В любом случае, эти цифры (1-2 ребёнка на семью) явно говорят о том, что ценности у нации не совсем здоровые.

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 09:54:07Я думаю, если запустить наших политических термитов в Эмираты - они тоже превратятся в нищую страну. Размер не имеет значения.

Вполне возможно :).

Цитата: Zontik от 03 октября 2014 09:54:07Ну вот. Так к чему были все эти простыни? С тобой я еще мог поспорить, ты разумен. А с ними - не хочу.

Возможно, Redder прав, и я на самом деле оптимист.

Я скорее застрял между пессимистом и реалистом.
Ситуация такая у нас: вроде хотят сделать что-то хорошо (при этом воруя в промышленных масштабах), но так это делают через жопу (воруя при этом), выходит все не так, как ожидалось (воровство продолжается в тех же масштабах). Конкретно по этой ситуации: для нормальных людей эта "помощь" при рождении ребенка мизерна. Она была бы нормальна, если бы медицина была бесплатной (в полном смысле этого слова), учебное заведение обеспечивало чадо работой и т.д. (все перечислять лень), нормальные зряплаты и цены на все. А так ... Но с другой стороны я лично знаю очень много семей, которые имеют средства на бухло за счет "штамповки" (извините, иначе это не назовешь) детей. Эти дети потом сами по себе. И пройдя все тяготы жизни, школы-интернаты единицы стают нормальными людьми имеющими какую-то цель в жизни, остальные - мальчики по тюрьмах, спиваются, девочки в 18-19 матери одиночки (только вчера одной такой дамочке, которая недавно из школы выпустилась набивал справочку). То есть, вроде сделали хорошо - дают хоть какие-то деньги, но через жопу - нету контроля как этими деньгами родители распоряжаются, выходи как всегда - одним мизерная помощь, другим этого на бухло хватает.
Как то так.     
Инфо.
Раньше было так у нас:

Цитироватьсумма пособия зависит от того, какой по счету ребенок появился в семье. В частности, на первого новорожденного выплата составляет 30 размеров прожиточного минимума (30 тысяч 960 гривен), на второго — 60 прожиточных минимумов (61 тысяча 920 гривен), а на третьего и всех последующих — 120 прожиточных минимумов (123 тысячи 840 гривен).

Сейчас в связи с... немного меньше:

ЦитироватьС 1 июля 2014 вступит в силу статья Закона «О предотвращении финансовой катастрофы и создании предпосылок для экономического роста в Украине», которая касается выплат на детей. Так, в целях оптимизации социальной защиты семей с детьми два вида помощи (при рождении ребенка и по уходу за ним до трехлетнего возраста) объединены в одну — при рождении ребенка. Размер единого для всех детей пособия составляет 40 прожиточных минимумов. В 2014 году сумма составит 41 тысячу 280 гривен. Как видите, для семей, которые ждут второго или третьего ребенка, размер пособия будет снижен, зато для родителей, ожидающих первенца, увеличится на 10 тысяч 320 гривен.
— Эта помощь тоже будет выплачиваться частями?
— Да. Сразу после рождения ребенка семья будет получать часть помощи в сумме 10 тысяч 320 гривен.
— То есть как и сейчас?
— Именно так. А остальные деньги, 30 тысяч 960 гривен, — в течение следующих 36 месяцев равными частями, по 860 гривен.
Отмечу, что такое решение поможет восстановить принцип социальной справедливости при оказании помощи при рождении и гарантировать равные права на получение государственной поддержки для полноценного развития и воспитания ребенка. Ведь статья 52 Конституции Украины гласит, что дети равны в своих правах независимо от происхождения.
Кроме того, помощь будет выплачиваться семье на протяжении трех лет, невзирая на то, работают родители ребенка или находятся в декрете, а также независимо от их доходов.

Для нормального воспитания и обеспечиния ребенка для меня этих денег мало, но для алконавтов - огого! Таких семей ну просто очень много. Только в моих деревнях около 5-8 семей, где 5 и более детей и  только за одну семью я могу ручаться - они все делают для и ради детей (кстати свидетели еговы). 

У меня тоже получилась простыня  :yay:

ЦитироватьСтран, в которых живёт 50 и более миллионов, 27 штук.

Немного больше, чем я думал, но все же маловато для обеспечения мирового порядка.

ЦитироватьОстальные меры (возрождённый День Петра и Февронии, всякие там конкурсы в поддержку семьи) не считаются?

Несерьезно. Во-первых, сам этот надуманный праздник, ну очевидный же "наш ответ не нашему Валентину". Все, что делается назло, по определению хорошим быть не может. Насчет конкурсов - это примерно как лотерея. Ну да, кто-то выигрывает. Но в целом -эффект, близкий к математической погрешности. Хотя я не против конкурсов, ну совершенно. Пускай будут.

ЦитироватьТы верно заметил, что стимуляция должна быть ещё и социальная. Но вот какая именно, ты не сказал.

А надо ли? Все равно ничего не изменится. Вот ты как учитель должен понимать, что вторая смена для второклассников - это ж мракобесие. Надеюсь только, что до вашей глуши это не долетело, что хотя бы у вас нормально. А у нас половина города перманентно стоит на ушах.
Кто в такой ситуации захочет второго ребенка, пройдя через ад воспитания первого? Единицы.
И такие примеры буквально на каждом шагу. Практически человека с ребенком можно приравнять к инвалиду - в том смысле, что в этой стране его наличие попросту не предусмотрено. Как тебе объявление на магазине - "С колясками не входить", а? Это мелочь, конечно. Но это очень характерная мелочь.

ЦитироватьЧто же тогда делать? Вообще прекратить заводить детей?

Поскольку нет адекватной системы, каждому приходится решать этот вопрос самостоятельно. Иногда он решается и таким вот образом, и я абсолютно не могу в чем-то обвинить этих людей. Тут недавно совершенно справедливо заметили, что ответственность должна быть, даже если ты заводишь собаку. Не думаю, что глобальные мировые аргументы тут должны перевешивать.
Но вот вроде сейчас идет речь о том, чтобы искоренить вторую смену (повод для оптимизма). Пытаюсь не думать, что из этого выйдет. Надеюсь, что не как обычно. Фантазии не хватает вообразить, где тут можно напортачить. Разве что введут третью (ночную), чтобы второй не было. Но это даже для России маловероятно.
Redder, но зато по крайней мере последовательно. А у нас - алфавит из одной буквы.
Как бы статистика показывает, что нужно стимулировать рождение именно третьего ребенка (2.2 - это ведь все-таки 3, а не 2). Учитывая, что третий без второго не появится. С какого перепоя третьего и последующих оторвали от государственной сиськи - загадка на века.

Искала инфу про "синдром уникальности" и оказалось, что в психологии он называется синдромом Колумба (да, да, я знаю, что гугль выдаёт чаще на запрос "синдром Колумба"). И поскольку злиться на Максима я не могу :biggrin:, то выложу это здесь типа как познавательную информацию. Чтобы родители могли помочь своим неокрепшим детям (а подростки могли помочь сами себе) в этом нелёгком деле: взрослении.

ЦитироватьПредставление о неповторимости, исключительности собственного «я» — результат дальнейшего развития у ребенка представлений о самом себе, который начался еще в предшествующий период и сложился в целостный процесс самосознания. В его основе прежде всего развитие абстрактно-логического мышления. У старших школьников появляется устойчивое тяготение к абстракции, к размышлению о вещах, которые их интересуют, но в которых они нередко слабо разбираются.

Ценность этого процесса в том, что старшие школьники внезапно для себя открывают почти законченную картину собственного внутреннего мира. Они проецируют эту картину на внешний мир, сравнивают их между собой и приходят к новым, неожиданным для себя выводам, которые, как им кажется, не ведомы никому, скрыты для окружающих. Они чувствуют себя «Колумбами», для которых открылась никем не изведанная ранее страна удивительных по своей новизне мыслей и чувств. Именно это чувство первооткрывателей делает старше­классников одновременно самонадеянными и нерешительными, смелыми в суждениях, но сдержанными в поступках. Они жадно впитывают новые идеи, но очень неохотно отказываются от своих собственных. Чтобы помочь старшим школьникам в становлении самосознания, важно исходить из трех важных позиций.

Позиция первая. Важно поддержать их представление о собственной уникальности, но в то же время показать, что каждый из них убежден точно в такой же уникальности, поэтому нельзя считать свою уникальность проявлением собственного превосходства над другими. Уникальность — не привилегия, а дар природы, доступный всем. Важно правильно ею распорядиться, употребить для добра. Уважая уникальность, важно уважать и неповторимость других людей, сверстников в первую очередь. Именно такой взгляд формирует у старшеклассников уважение к чужому мнению, стремление понять точку зрения другого, не навязывать свои взгляды окружающим.

Позиция вторая. Важно учесть, что юношеский период порождает немало иллюзий: представления о своих безграничных силах и возможностях, о длительности, неизбывности молодости, о необходимости сделать в молодые годы нечто выдающееся, исто­рически значительное. Помощь в преодолении иллюзий заключается в том, чтобы направить внимание старших школьников на изучение опыта старших, на уроки человечества, на историю собственной жизни. Им важно доказать, насколько относительно их понимание времени. Известно, что в 15—17 лет даже двадцатилетние кажутся пожилыми, а сорокалетние родители представляются чуть ли не стариками. В то же самое время 13 — 14-летние воспринимаются старшими школьниками как «малолетки».

Позиция третья. В работе со старшими школьниками необходимо раскрывать перспективу на будущее. Значение разных проекций времени для детей нельзя рассматривать однозначно. Дошкольники не задумываются над будущим, они живут настоящим, ожидают каких-то новых событий. Разумеется, будущее их интересует. Но они ждут от него не изменения своего социально­го положения, а каких-то новых, ярких событий. Младшие школьники тоже живут настоящим. Но их ожидание будущего связано не столько с новыми, интересными событиями, сколько с изменением их статуса учеников, у них будут разные учителя, будут новые интересные предметы и т. п. И подростки живут настоящим. Они не задумываются всерьез о своем будущем, хотя мечтают о нем. Эта проекция на будущее часто окрашена различного рода романтическими образами (герой, супермен, путешественник, спортсмен, артист, деловой человек и т. п.). Лишь старшие школьники действительно живут будущим. Его они связывают с основным видом труда, с профессией, со статусом человека и гражданина, будущего мужа и жены, будущего отца или матери. Те родители, учителя, взрослые люди, которые наиболее полно сумели удовлетворить потребность старших школь­ников в ориентировке на будущее, становятся для них наиболее близкими, авторитетными людьми как в семье, так и в школе.

Clopik Праильна, не надо злиться. Я добрый.
А ребёнка, мне кажется, надо воспитывать так, чтоб он был максимально сам собой (разумеется в меру). Планета у нас одна. И это планета жизни, а не роботов. По книжкам могут и роботы получиться .... с серийным номерком.
Так что книжки вещь крутая, но все эти работы нужно с особым уклоном воспринимать. Дозированно. Люди, конечно, аккумулировали знания, но с другой стороны они же породили и штампы.

Наткнулась на форуме доктора Комаровского на вот такой вопрос:

ЦитироватьВы пишете, что если ребенок не дрыгает руками и ногами в ванной, значит, эта вода для него слишком теплая и нужно понижать градус. А у нас получается так, что мы до недавнего времени плавали при t 30-31, при этом не дрыгались практически и любые попытки понизить температуру встречали сопротивление. Последние несколько дней мне удалось понижать t до 27-28 градусов, но при этом ребенок все равно не проявляет активности. Он дрожит, синеет, покрывается мурашками, но все равно не дрыгается. Соответственно, он быстро замерзает, и купаться больше 20 мин. у нас не получается.

Вы представляете себе эту херню? Синюшный, скукожившийся ребёнок в ванне, и родители, которые шмурыгают там это тельце двацать минут, только потому, что какой-то доктор Комаровский так когда-то написал? (При том, что сам доктор всегда повторяет, что все дети разные, и подбирать температуру ванной надо индивидуально, исходя из реакции) Какие же родители бывают идиоты! Или вот ещё оттуда же прикол: "У нашего ребёнка такой диатез, что даже апельсиновый сок приходится кипятить". Оооо :doh:

No comments...
[off]По смыслу больше бы вписалось не сюда, а в "раздражает"  :lol:[/off]

Меня бабушка в кипятке с малых лет варила купала. Наверное, с тех пор не переношу холод на улице, люблю жару, душ/ванны - чтоб пар валил! Вода в реке какой-нибудь летом в жару для меня тоже будет холодной скорее всего :) Хотя вот горячее не пью при этом, холодное спокойно, чаи всякие - тёплые, чуток горячие.

[off]Burrick, Вы - Кхалиси, что ли? А как там дракончики, которых так долго и старательно маскировали под ящерок - подросли, уже пыхают?  :sly: [/off]

[off]Xionus, Вы меня раскусили! Уже пыхтят. Подрастут - полечу освобождать Вестерос от оккупации :biggrin:[/off]