Негодяй в сериях Thief

[Stanislav49]

dSpair, а я, после того, как прочитал "машину различий" понял, что механисты - лучшее движение. Я просто увидел перспективы и силу этого движения. Оч. советую книжку - это классика стимпанка.

[V Raptor]

Stanislav49
Молодца! Мыслим схоже! Жди книгу.

[dSpair]

Stanislav49 - еретик.
To grow fond of spirit is to lose one's balance, after which no action can be trusted.

[V Raptor]

dSpair
Зря ты так. Рассмотривай Отца Кэрраса отдельно от Ордена Шестерни. Ведь механисты не знали, что замышляет гаденыш...

[Stanislav49]

dSpair, я отвечу песней: "C БРИТОЙ ГАЛАВОЮ, В МАЙКЕ ПАЛАСАТОЙ КА-АМУНИЗМ Я СТРОЮ ЛОМАМ И ЛАПА-АТОЙ!" Шутка, конечно, но на самом деле движение механистов очень естественно и гармонично (не надо о Кэррасе и приблиённых, власть одинаково растлевает всех людей - и лордов, и вождей язчников, и архиепископов) возникает в мире Thief. Заметили, как спонтанно зародилось и распространилось это движение? Знаете, почему? Это "голос" народа, отдушина, это надежда что-то изменить. Вспомните индустриальную революцию в реальном мире (английскую, например) и в мире Thief - чувствуете разницу? Дети не работают на станках, при движении механистов люди - вовсе не детали машин. Машины для людей, а не наоборот. В сравнении с реальностью механисты и их движение - просто святоши. Откройте учебник истории и почитайте, сколько людей умирало на мануфактурах и фабриках, как там работали дети и какие дикие наказания применялись при малейшей оплошности. Мне стало не по себе. Всё познаётся в сравнении.

[dSpair]

Механисты не знали, о чем замышляет Кэррас?
Механисты - голос народа?
Машины для людей?
Честное слово, не смешите мои эти самые.
Голос народа - практически всегда голос быдла. Это из теории. Народ - он сам по себе почти всегда быдло. И слушать голос народа суть удовлетворять желания толпы. То есть вести мир черте куда. Это из теории (вы ведь знаете, я не люблю демократию).
Далее. Механисты развились так быстро не потому, что за них выступал народ. Более того, народ их по большей части ненавидел. Механисты угодили в первую очередь богатым лордам, властям и чиновникам. У первых были деньги для того, чтобы использовать богомерзкие приспособления у себя в поместьях, тем самым входя в стремительно образующуюся новую "элиту", искусственно придуманную Кэррасом (см. м. Life Of The Party); вторым - заключив выгодный договор с Труартом (см. м. Eavesdropping и пр.), третьим - исходя из ситуации с первыми двумя. Обычный народ, которому идеология и политика Хаммеритов была близка, смотрел на Механистов отчужденно (см. м. Shipping... And Recieving и пр.).
Механисты являлись совершенно искусственной, гипертрофированной, искусно навязанной Городу раковой опухолью, которая вела Город не к "светлому будущему", а к гибели (все параллели с современными Соединенными Штатами совершенно случайны). И это, исходя хотя бы из событий финала игры, очевидно и бесспорно.
Недаром в серии прослеживается противопоставление Нежить-Роботы. Роботы - та же самая нежить, но не из мяса, а из железа.
Что касается машин для людей, то это вообще сложно комментировать. Расскажите это Кэррасовским подопытным в масках.
Наконец, последнее. Кэррас был неотделим от Механистов. Более того, Механисты не зародились бы без Кэрраса, не смогли существовать без Кэрраса и моментально умерли, лишившись Кэрраса, не оставив и намека на самих себя в истории Города (см. Thief: Deadly Shadows). Механисты были его выдумкой, его инструментом, его культом. Поэтому не стоит говорить о том, что Механисты были хорошие, а вот Кэррас - плохой. Потому что не выдерживает никакой критики.
Сравнить, опять же, с Хаммеритами, которые, будучи по-настоящему крепким движением, прекрасно существовали с разными лидерами (High Priest-ами), потому как они служили не конкретному человеку, а Builder'у (все параллели с католической vs православной церквями совершенно случайны).
Или с Язычниками, живущими и после Костяна, и после Виктории.

[V Raptor]

ИМХО, природа механистов дуалистична, как и природа язычества и хаммеритов. Этим этот мир и замечателен! Это настоящее "дарк-фэнтази" - без соплей и эпика.

[Stanislav49]

dSpair, не было бы этого движения, которое начали ещё сами хаммериты (механисты просто продолжили то-же дело, убрав религиозную чушь), не было бы Thief. Не было бы города. Жили бы крестьяне с вилами вместе с языческими макаками, а Гаррет б яблоки воровал.

Далее. Механисты развились так быстро не потому, что за них выступал народ. Более того, народ их по большей части ненавидел. Механисты угодили в первую очередь богатым лордам, властям и чиновникам. У первых были деньги для того, чтобы использовать богомерзкие приспособления у себя в поместьях, тем самым входя в стремительно образующуюся новую "элиту", искусственно придуманную Кэррасом (см. м. Life Of The Party); вторым - заключив выгодный договор с Труартом (см. м. Eavesdropping и пр.), третьим - исходя из ситуации с первыми двумя. Обычный народ, которому идеология и политика Хаммеритов была близка, смотрел на Механистов отчужденно (см. м. Shipping... And Recieving и пр.).
Механисты являлись совершенно искусственной, гипертрофированной, искусно навязанной Городу раковой опухолью, которая вела Город не к "светлому будущему", а к гибели (все параллели с современными Соединенными Штатами совершенно случайны). И это, исходя хотя бы из событий финала игры, очевидно и бесспорно.
Недаром в серии прослеживается противопоставление Нежить-Роботы. Роботы - та же самая нежить, но не из мяса, а из железа.
Что касается машин для людей, то это вообще сложно комментировать. Расскажите это Кэррасовским подопытным в масках.

Для общего понятия движения вот некоторые выдержки:
By Nick Quigley

During the Industrial Revolution, cities were the cultural and economic centers of society. They were able to accommodate a more extravagant lifestyle than that of rural areas. Cities had better clothing, food, and living conditions than rural areas.
Many farmers moved from their farms to the cities. They moved to seek greater wealth and opportunity. Many farmers also left as a result of new enclosure laws, which stated that all farms needed to be surrounded by a fence. Most farmers were too poor to build these fences. Their jobs had become unnecessary due to new inventions.
Factories became very commonplace in cities. They sprouted in clusters in the cities because they were close to energy sources. These factories required workers, which led to an even larger increase in population. This increase of immigration resulted in deteriorating living conditions.

By Stephen Griffiths

The Industrial Revolution helped mark the end of the "Old Regime," - that is, stagnant classes in which the powerful were those of noble descent. With an increase in manufacturing and thus business becoming the core of society, power shifted from nobles to the wealthy, property-holding businessmen of the middle class. They were known as the bourgeoisie. The middle class as a whole was improved by the Industrial Revolution for the size of the class and the wealth in it grew. The lower class underwent a migration that shifted from the fields to the factories, where they became known as the working-class. Still without property, the working class did however have the opportunity to gain wealth and status, unlike in the days of the Estates.

By Tu Le

After the indsutrial revolution a lot of things changed. For example a no plans, no sanitary codes, and no building codes controlled the growth of England's cities. England's cities lacked adequate housing, education, and police protection for the people who poured in from the countryside seeking jobs. Most of the unpaved streets did not have drains and collected heaps of garbage. The workers lived in dark, dirty shelters, with whole families crowding into one bedroom. Not surprisingly, sickness was widespread. Cholera epidemics regularly swept through the slums of Great Britain's industrial cities. In 1842, a British Government study showed that the average life span was 17 years for working-class people in one large city, compared with 38 years in a nearby urban area.
Eventually, better housing was installed. Also, there were healthier diets kept among the people of Britain. Because the clothing was cheaper, the people of the poor variety could afford to buy clothes for themselves and their family.
The initial stages of the Industrial Revolution had a substantial effect on the living and working conditions of workers. A large labor surplus led to very low wages, and extreme competition lowered the profit margins of industrialists. Factory and mine operators reacted to this by lowering the cost of operation, often leading to difficult, if not horrible, working conditions. Relief for workers finally came as a result of many factors: the growth of the labor movement, government regulation, the improved buying power that resulted from massive increases in worker productivity that had been enhanced by new technologies, and the realization by many employers that a humanely treated worker was more productive.
At the same time, the life of the middle class became more and more comfortable. New inventions and products encouraged new habits of consumerism. Travel becamse easier, and leisure activities became very popular. Health and diet improved, and new public health programs lessened the threat of epidemics. A new optimism grew based on the idea that these improvements would continue as a result of the development of new technology.

Понятие механизма индустриализации необходимо для раскрытия Города.

Сравнить, опять же, с Хаммеритами, которые, будучи по-настоящему крепким движением, прекрасно существовали с разными лидерами (High Priest-ами), потому как они служили не конкретному человеку, а Builder'у (все параллели с католической vs православной церквями совершенно случайны).

Так-же можно сказать, что механисты служили Идее. Просто на определённом этапе индустриализация была приостановлена - в данном случае Луддиты победили. А хаммеритам в будущем светит то-же, что и тамплиерам - позорная смерть от сильной и жесткой руки. Кстати, когда помре Жак Моле, тогда помре и тамплиеры. Бог их не спас - лидер нужен везде, где требуется сила и власть. А Билдер нужен только монахам, ведь он НЕ МОЖЕТ ПРАВИТЬ. Он просто существует. А для становления государства или Города нужна сильная и властная рука и ясная голова, а не языческий идол или бог с молотком.

[V Raptor]

Причетания Деспа напоминают мне старческое: "ой, не доведет етотъ интернетъ до добра... вот в наши времена этих компютеровъ не было..." Что? Дорогие изобретения механистов? А первые ПК были не дорогими? Или, может, первые автомобили даром раздавали? Это вопрос времени - у Города был шанс сделаться центром региона (мира?), но они его просрали. Вместе с хаммеритами, ревностно охраняющими замшелый строй и не желающими вообще ничего мнять (думаете, все наработки механистов - их изобретения? Фигушки! Все это было разработано еще хаммеритами! Невозможно за несколько лет придумать, отладить и настроить производство столь продвинутых механизмов. Вывод - хаммериты имели все наработки, но прятали их). А отца Карраса, имхо, надо рассматривать отдельно от механистов.
Что касается людей в железных масках - так уродов всегда и везде было полно. И среди хаммеритов их более, чем достаточно (читаем про зверства в их тюрьмах и чванливое высокомение по отношению к "не верующим").
В одном согласен с Деспом - народ, это дрянь, безликая серая масса на службе у негодяев.

[dSpair]

Что это за цитаты? Какое отношение они имеют к аутентичности мира Thief? Мы сейчас говорим не о плюсах и минусах индустриальной революции и о твоих предположениях, экстраполируемых на игровой мир, а о фактах, подтвержденных в самой игре.
Хаммериты не осоновали Город. Хаммериты пришли в Город спустя много лет после его основания, привнеся в него свои технологии (и сделав его таким, какой он есть). Определенный отрезок времени Хаммериты обладали полной властью в Городе (High Priest был одновременно и главой Города), но спустя некоторое время полномочия разделились. В результате серии конфликтов власть перешла в руки Баронов и остается в их руках по сей день. Хаммериты были и есть всего лишь влиятельной религиозной группировкой, но никак не властью в Городе (поэтому твой последний абзац не имеет смысла). Становление государства и Города - задача не только (и не столько) Хаммеритов, сколько светской власти, не имеющей никакого к ним отношения.
Механисты не были логическим продолжением Хаммеритов и их идей. Механисты были их искажением и гипертрофированием. Любое преувеличение, как правило, идет во вред. Отсюда и результат. Кэррас не желал развития Города. Более того, он желал его полного искажения, искажения на грани смерти, когда нет природы, нет вольных людей, есть одни мертвые машины, управляющие людьми. Так что человеком с "ясной головой" Кэррас никак не был.
Добавлено позже
V Raptor - я еще раз говорю. Мы сейчас говорим не о прогрессе и его особенностях применительно к реальному миру. Мы говорим об истории мира Thief.
У Города не было шанса сделаться центром мира. У Города был шанс лишь погибнуть (все параллели с ядерным оружием абсолютно случайны). Рекомендую еще раз внимательно и вдумчиво переиграть трилогию, исследуя все материалы, желательно в оригинале (хотя, по идее, без этого писать книгу не очень и правильно )
Наработки Механистов не были изобретены Хаммеритами. Наработки Механистов были изобретены Предшественниками (Precursors), чьи технологии и чью магию и откопал Кэррас в Карас-Дине. Если для тебя это новость, то я уж даже и не знаю. Что случилось с Предшественниками, излишне резво игравшими со своими знаниями, всем известно (см. м. The Lost City)

[V Raptor]

Наработки Механистов были изобретены Предшественниками

Цитатку не приведешь, plz?

[dSpair]

V Raptor - поиграй в Thief 2. Не помню точно, но на каких-то миссиях с Механистами есть упоминания. Особенно см. Kidnap.

[V Raptor]

dSpair
Посмотрю, когда начну тексты русские править (сверяя с инглишем, естественно).

[Stanislav49]

Что это за цитаты? Какое отношение они имеют к аутентичности мира Thief? Мы сейчас говорим не о плюсах и минусах индустриальной революции и о твоих предположениях, экстраполируемых на игровой мир, а о фактах, подтвержденных в самой игре.

В таком случае ограничимся понятиями Кэррас - плохой, бароны - плохие, хаммериты - так себе, а хранители это о-о-о...
А если судить по фактам из игры, то толку от хаммеритов чуть. Разве что они являются главными производителями молотков и дверных ручек. И слава богу, что инквизицию заменила полиция, какая она не была-б.

[Slade05]

Хм, keepers - тоже подонки и вообще масонская ложа. В том и состоит вся прелесть Thief, что все, абсолютно все там мрази, и жалеть никого не надо.