Бросаем курить

Lao She · 21 декабря 2008 17:39:42

А между прочим, защита интересов некурящих, это всегда ущемление интересов курящих. Недемократично это как-то, господа:biggrin:. Вообще, спор на эту тему тему, на мой взгляд, лишен всякого смысла. До тех пор, пока табакокурение не будет запрещено законом, все остальные ограничения нелегитимны. А уж, почему оно не запрещенно - совсем другой вопрос, думаю, что дело в суперприбылях производителей табачных изделий и тех налогах, которые они платят в казну. Запретить теоритически можно все что угодно, но в любом государстве основной составляющей налоговых доходов фактически являются пороки человеческие: алкоголь, табак, еда, зрелища, роскошь, драгоценности, недвижимость и т. д. Что тут спорить?

Flora · 21 декабря 2008 17:49:01

ЦитироватьДо тех пор, пока табакокурение не будет запрещено законом, все остальные ограничения нелегитимны.

Ну так это до поры, до времени. Вот:
Главный государственный врач РФ Геннадий Онищенко предложил новые радикальные меры по борьбе с курением. Он заявил, что на территории России необходимо запретить употребление, и не только на улице, а также продажу и производство сигарет, передает Интерфакс.

ЦитироватьЗапретить теоритически можно все что угодно, но в любом государстве основной составляющей налоговых доходов фактически являются пороки человеческие: алкоголь, табак, еда, зрелища, роскошь, драгоценности, недвижимость и т. д. Что тут спорить?

О том, что табакокурение - узаконеное убийство. Пусть медленно, пусть приятно, но тем не менее. Наркотики-то запрещены. А налоги при их легализации в казну пошли бы просто бешенные, однако ж...

Zontik · 23 декабря 2008 09:40:59

Возможно, меня побьют, но мне начинает казаться, что вред курения сильно преувеличен. Вредно, безусловно... но вряд ли сильно вреднее холестерина.
Просто указывать, что курить вредно - это выгодный и беспроигрышный вариант. Имитация заботы о населении. Все равно никто из-за этой пропаганды не бросит, так что потеря прибыли не грозит.
Помните, как нас стращали мониторами?
Тем не менее сигаретный дым мне противен назависимо от своей вредности. Ничего не могу с собой поделать.
Что касается прав и свобод... Я рассуждаю так. Возможность воздействовать на окружающих дает курящему преимущество, а значит, именно его права следует ограничивать. Золотое правило насчет того, где чья свобода заканчивается, никто отменить не в силах.
Кстати, применение оружия не запрещено законом безусловно. Однако сильно ограничено.

Flora · 23 декабря 2008 12:21:40

Zontik

Цитироватьвред курения сильно преувеличен. Вредно, безусловно... но вряд ли сильно вреднее холестерина.

Возможно теперь меня побьют, но что ты знаешь про холестерин, кроме того что он вроде как вреден? А знаешь наверняка из семейной рекламы очередной медицинской хрени, где дочка советует родителям что-то там принимать. А если углубиться, то окажется что все как в том анекдоте про армянское радио. И не холестерин вреден, а его уровень и сам холестерин бывает "плохой" и "хороший". И соответственно вреден большой уровень "плохого" холестерина, а большой уровень "хорошего" - полезен и еще целая куча непонятных медицинских терминов и условностей...

А еще сложнее с регулировкой этого уровня. Тут нельзя просто так "взять и бросить употреблять" холестерин.
Однако ж насчет курения ты высказался однозначно:

ЦитироватьВредно, безусловно...

ЦитироватьИмитация заботы о населении. Все равно никто из-за этой пропаганды не бросит, так что потеря прибыли не грозит.

Ну а как еще? Расстреливать курильщиков? Ввести "бездымный" закон? Так расцветет произвол, криминал и коррупция. Нееееет. Тщательно подготовленная, длительная промывка мозгов социальной рекламой антикурения. Пока количество курящих не станет меньше количества некурящих - никакого качественного перехода не произойдет. А выбор курить или нет, все равно каждый делает самостоятельно. Просто очень долго нам зомбоящик промывал мозги, что курить - это круто, модно, приятно, почетно, безопасно и вообще зашибись. Теперь надо в обратную сторону крутить...

Zontik · 23 декабря 2008 14:53:16

Flora, про холестерин - в яблочко.
Но остальное улетело куда-то в сторону. Я ведь совсем о другом. О том, что вызывает сильные сомнения искренность людей, ратующих против курения (за исключением участников форума). Да тот же Онищенко, которые перед сигаретами наезжал на "Боржоми".
Когда я говорю, что курить не сильно вредно - это тоже всего лишь мои домыслы. Я это признаю. Просто порассуждать захотелось. Однако ни подтвердить эту версию, ни опровергнуть никто из нас не может. Нечем. Ведь единичные примеры абсолютно несостоятельны. Нужна картина В ЦЕЛОМ, которую нам никто никогда не покажет.
А что до безусловного, всеми признанного вреда курения (тоже мне критерий!) - так назови хотя бы один процесс, который бы не приносил человеку вреда. Само течение времени его медленно убивает, что уж говорить о всяких катализаторах!
Короче, чтобы больше не спорить: я просто высказал подозрение, что вред курения преувеличивается. Правда это или нет - не знаю и в своем заблуждении упорствовать не намерен. Но сомневаться в навязываемой информации - почетная обязанность каждого сапиенса.

Flora · 23 декабря 2008 15:23:23

Zontik

ЦитироватьО том, что вызывает сильные сомнения искренность людей, ратующих против курения (за исключением участников форума). Да тот же Онищенко, которые перед сигаретами наезжал на "Боржоми".

Ну Онищенко - это особый случай.

А вот почему у тебя вызывает сомнение искренность людей, ратующих за здоровый образ жизни в ущерб коммерческой выгоде - это странно.

Цитироватьтак назови хотя бы один процесс, который бы не приносил человеку вреда. Само течение времени его медленно убивает, что уж говорить о всяких катализаторах!

Ой, да ладно тебе! Смех, физкультура, здоровое питание, семейная гармония, положительные эмоции, регулярное напряжение мозгов, увлечения, уверенность в будущем, финансовое благополучие...

ЦитироватьОднако ни подтвердить эту версию, ни опровергнуть никто из нас не может. Нечем. Ведь единичные примеры абсолютно несостоятельны. Нужна картина В ЦЕЛОМ, которую нам никто никогда не покажет.

Ну отчего же? Если хочешь что-то узнать - то узнаешь, рано или поздно. Большинство информации не скрывается от пытливого ума. И о вреде курения есть много научных статей, собрана статистическая база, факты... И о пользе курения тоже.

Но кому же охота разбираться во всем самостоятельно?

ЦитироватьКороче, чтобы больше не спорить: я просто высказал подозрение, что вред курения преувеличивается. Правда это или нет - не знаю и в своем заблуждении упорствовать не намерен.

Ну и ладно, зато мозги подразмяли...

Zontik · 23 декабря 2008 15:52:52

Цитироватьвызывает сомнение искренность людей, ратующих за здоровый образ жизни в ущерб коммерческой выгоде - это странно.

Ничего странного. Ратование идет такими забавными методами, что не вижу особого ущерба для коммерсантов. Ну, пятнадцать человек из ста прочитают эту надпись на пачке без очков. Трое из пятнадцати задумаются на пару секунд...
Зато какой пиар!

ЦитироватьСмех, физкультура, здоровое питание, семейная гармония, положительные эмоции, регулярное напряжение мозгов, увлечения, уверенность в будущем, финансовое благополучие...

Ну тут тоже по большому счету есть к чему придраться. То же финансовое благополучие не дается просто так, а в обмен на что-то, чаще всего - здоровье (речь о нормальных людях, не олигархах). Что называть здоровым питанием - тоже вопрос еще тот. Ну и так далее... Но это уже увертки, согласен.

ЦитироватьИ о вреде курения есть много научных статей, собрана статистическая база, факты...

А вот это как раз и вызывает больше всего сомнений. Как в одном из законов Мэрфи: если теория расходится с результатом эксперимента, надо повторить эксперимент. Примерно так.
Ладно, не буду нагнетать паранойю. Лучше почитаю "о пользе курения", чтобы чуть понизить уровень своей некомпетентности.
Позже.
Flora, прочитал. Я же говорил!!! А ты не верил...

[Исправлено: Zontik, 23 дек. 2008 15:55]

Flora · 23 декабря 2008 16:16:06

ЦитироватьНичего странного. Ратование идет такими забавными методами, что не вижу особого ущерба для коммерсантов. Ну, пятнадцать человек из ста прочитают эту надпись на пачке без очков. Трое из пятнадцати задумаются на пару секунд...

Помню как был шокирован в детстве, когда первый раз увидел и прочитал эту надпись на пачке.

Хоть я и не люблю Америку, но в данном вопросе они нас давно обогнали. Еще в 1999 году будучи там я был удивлен обилием табачной антирекламы по ТВ. Причем не просто предупреждающие надписи, а тщательно снятые красивые и занятные ролики, высмеивающие курильщиков. У нас в стране тоже постепенно к этому подойдет. Все-таки зомбоящик - самое сильное средство воздействия. А когда соотношение станет хотя бы 50/50, а не 80/20, как сейчас, тогда процесс уже будет не остановить...

Цитироватьесли теория расходится с результатом эксперимента, надо повторить эксперимент. Примерно так.

Закон Майерса
Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться.
Как раз факты никто не скрывает. Просто есть такое понятие как "свобода воли". И с этим любые факты превращаются в дым.

[Исправлено: Flora, 23 дек. 2008 16:18]

Zontik · 23 декабря 2008 16:42:20

Ну да, "свобода воли" - одна сторона медали. А другая все-таки в том, что факты и не надо скрывать. Их просто нужно умело подавать. Это уже не о курении, а так, общее замечание.
Во время второй мировой (не знаю, как сейчас) был специальный отдел в органах разведки, который занимался только тем, что читал газеты и извлекал из них стопроцентно верную информацию. Причем такую информацию можно извлечь из любой газеты, даже из той, что желтее одуванчика. Но это настоящее искусство, которым среднестатистический читатель, увы, не владеет.
А сигаретные коробки мне в детстве тоже нравились. От них так интересно пахло... по-взрослому. Не так, как сейчас от курильщиков.

Flora · 23 декабря 2008 16:59:47

Ну, ограничение свободы воли или манипулирование массовым сознанием путем "умелой подачи фактов" - не самая хорошая реклама для демократического государства. Тоже общее замечание...
Дело другое. Реклама. Законодательно разрешенный и всеми понятый и осознанный механизм манипуляции общественным сознанием. Или антиреклама в данном случае. На мой взгляд - единственно разумный подход. Ну и конечно факты. Но не "умело поданые", а просто факты.
Гыыы! Если в слове факты второй слог перевести на английский - будет забавно.

Flora · 23 декабря 2008 22:54:51

Медведев ужесточил требования к производителям сигарет
...
Табачные компании обязаны размещать в черных рамках надписи, предупреждающие о вреде курения. Предупреждения должны состоять из двух частей: основной надписи "Курение убивает" и одной из 12 дополнительных надписей.
...
===============
Лед тронулся, господа присяжные заседатели...

фанатик · 24 декабря 2008 01:02:00

хм.. в украине давно есть рамочки с наставлениями

Zontik · 24 декабря 2008 09:59:45

fanatic, ну и как, меньше курят, чем в России?

Цитироватьманипулирование массовым сознанием путем "умелой подачи фактов" - не самая хорошая реклама для демократического государства

Да, но хоть одно государство в мире когда-нибудь посмеет отказаться от этого соблазна?
Кстати. "Все курящие умирают" - это факт или умело поданный факт?

Цитироватьодной из 12 дополнительных надписей.

Варианты:
"..., но не сразу."
"... в основном окружающих."
"... 36 разновидностей микробов."
"... медленно, а удовольствие наступает сразу."
Однако, несмотря ни на что, меня радует даже эта полумера.

Flora · 24 декабря 2008 13:25:14

ЦитироватьКстати. "Все курящие умирают" - это факт или умело поданный факт?

Я думаю это факт. Точно такой же как и "Все некурящие умирают"

Т.е. не несущий дополнительной информации. А вот скажем такой факт:
"...Табакокурение в 90% случаев является причиной смерти от рака легких, от бронхита в 75% случаев, от болезней сердца в 25% случаев..." - это факт, который заставит задуматься.

ЦитироватьВарианты

Ну это понятно. Рекламщики всегда найдут лазейку. Как с рекламой пива, когда запретили людей снимать...

Zontik · 24 декабря 2008 14:28:16

Цитировать"...Табакокурение в 90% случаев является причиной смерти от рака легких, от бронхита в 75% случаев, от болезней сердца в 25% случаев..." - это факт, который заставит задуматься.

И правда, заставляет задуматься. Какие проценты, от чего взяты? Какой простор для фантазии! Значит ли это, что 90% умерших от рака легких заболели именно вследствие курения (чем доказано?)? Или умершие "от курения" умирают от рака легких в 90% случаев (а в 75% от бронхита, ага...)? Или, может, если болеющий раком легких начинает курить, то в 90% случаев это ведет к смерти (а в остальных 10% - к излечению)?
Действительно, интересный факт, несущий множество дополнительной информации.