Самолет на транспортере

[Flora]

xxThief Ты сделал целых 4 утверждения в 3-х предложениях, и хоть убей, не пойму как они относятся к апории про Ахиллеса и черепаху.
1.

всё это подается в отрыве от времени

Как раз наоборот, привязка ко времени - основа данной апории.
2.

Скорость нарастания степени n экспоненциальная

Вообще не понял утверждения. икс в степени n? n в степени икс? Скорость чего?
3.

n очень быстро стремится к бесконечности

Очень быстро, это по твоему, насколько быстро? Какими категориями ты оперируешь? Что ты имеешь ввиду под n?
4.

Оперировать величинами бесконечности наш мозг не в состоянии.

Ты наверное спутал наш мозг с ЦПУ. Тот действительно может оперировать только величинами с заранее заданой точностью, а для мозга таких преград нет, так как есть понятие абстракции.

[THIEF154]

THIEF154 А какая скорость у самолета в момент отрыва?

У каждого по разному, например у ТУ-154М взлетная скорость
равна 230 км/ч.

[xxThief]

Flora, ну раз там (в статье указана формула. Типа сформулировали задачу) остаточный отрезок пути от 0 до 1 делится пополам и фигурирует формула "интеграл  (n=1-тире-бесконечность) (1/2)^n)". И исходя из этого интеграла делается вывод, что Ахиллес вообще не догонит черепаху (т.к. интеграл сходится к единице, но в бесконечности. В бесконечности n, а не времени). Где тут скорость (время)? Нет, конечно оно вроде тут есть, ведь Ахиллес проходит вдвое большее расстояние, чем черепаха за то же время.
n быстро нарастает относительно течения времени. Т.е. в начале пути n=1, а в конце оно будет равно бесконечности, причем основной прирост n идет в конце пути. Чем ближе к концу пути, тем больше значение n.

[Gunslinger]

Предлагаю согласиться с тем, что этот процесс невозможно организовать чисто технически и на этом успокоиться  

[Flora]

xxThief Ну вот видишь! Математически все выглядит стройно и логично. Однако практика явно указывает обратное!
Я думаю, что задача про самолет - из той же серии. Только здесь наоборот, практическое решение не так очевидно как логическое.
Gunslinger

Предлагаю согласиться с тем, что этот процесс невозможно организовать чисто технически и на этом успокоиться  

Тебя это беспокоит? Хочешь поговрить об этом?

[Zontik]

Все, что следует знать - это сдвинется ли самолет вообще с места, или этого не случится.
Исходить будем из того, что:
а) задача имеет решение;
б) это решение единственное.
Сдвинется ли самолет с места? Если нет - то, понятное дело, он и не взлетит. Рассмотрим случай, если он все же сдвинется с места относительно аэродрома. Наберет ли он в таком случае (несмотря на противодействие транспортера) горизонтальную скорость, достаточную для взлета? Ответ неочевиден. Допустим, что мы ничего не знаем ни о степени противодействия транспортера, ни о трении в подшипниках, ни о мощности двигателей, ни о скорости отрыва, что означает одно: в этом случае ответ на вопрос "взлетит или не взлетит?" неоднозначен, а задача не имеет решения, так как не содержит достаточного количества данных.
Вывод: если задача имеет решение, то правильный ответ - "нет".
P.S. Тем не менее я проголосовал за последний пункт, так как не собираюсь ни с кем ссориться из-за технически невообразимого транспортера.

[Force]

Я щас узнал об апории Зенона и сравнил это с "нашей" задачей. Дело в том, что обе задачи в своей постановке содержат замаскированную неразрешимость. То есть в апории Зенона сказано, что Ахилл движется со скоростью в два раза превышающей черепашью, а расстояние до финиша у черепахи в два раза меньше Ахиллового. Я не силен в матане, и логически подумав, заключил что ПО УСЛОВИЯМ задачи и черепаха и Ахилл придут каждый к своему финишу одновременно.
Точно так же и в нашем случае самолета. ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ полотно транспортера движется со скоростью вращения колес. Для того чтобы самолет начал двигаться относительно ЗЕМЛИ по полотну, ему необходимо двигаться БЫСТРЕЕ полотна в противоположную сторону, но это невозможно из условий задачи. Следовательно так же парадоксально как и поставленное условие мы заключаем - он не сдвинется с места.
Это всё равно что решать задачу: кто появился раньше - Курица или Яйцо. Оперируя ТОЛЬКО этими условиями мы никогда не найдем решения, тут необходимо привлечение дополнительных данных, как сказал Зонтик.
Теперь, разобравшись, я спокоен . Задачи фейковые .

[Zontik]

Force, поддерживаю. Пост Чужого (ничего, что кириллицей?) в "материнской" ветке содержал в себе явное указание на фальшь в условии задачи. Самолет действительно не сможет пошевелиться, не нарушив ее условий. Хотя... опять червь сомнений. Что, если он все-таки начнет раскручивать колесами транспортер (оставаясь при этом на месте)? Нарушит ли это условия задачи? Мне не очевидно, но об этом хотя бы не стыдно спорить.

[Force]

Zontik, фактически, как уже здесь мелькало, можно смело принимать довод, что в момент пуска двигателя и всё последующее время скорость транспортера и колес равна бесконечности, но чтобы самолету сдвинуться с места, надо чтобы колеса вертелись ещё быстрее, а чтобы соблюсти условия задачи транспортер должен вертеться ещё быстрее и так до бесконечности .

Что, если он все-таки начнет раскручивать колесами транспортер (оставаясь при этом на месте)?

Так он это и делает. Это перетягивание каната, хотя в условии завуалировано, что канат перетянуть ни в одну из сторон невозможно. А мы пытаемся найти решение, кто же всё-таки перетянет... Глупо оказалось. Задача на самом деле измеряет человеческую гордость и самолюбие.

[xxThief]

Force, да когда вы, наконец, дотумкаете, что не за счет колес самолет движется. Не начнет самолет крутить колесами, оставаясь сам при этом на месте с выключенной турбиной. Если что и начнет крутиться, то это транспортер... Т.к. больше ничто само по себе не закрутится.
Добавлено позже
Линейная скорость внешней стороны покрышки колеса самолета (относительно транспортера) ВСЕГДА равна скорости транспортера (относительно оси колеса), если не происходит проскальзывания.

[clearing]

Задача навроде если включенный холодильник поставить в замкнутой комнате и оставить его работать, то через время в комнате станет теплее или холоднее?

[xxThief]

clearing, ну, не совсем так.
Хотя именно в комнате станет теплее. Даже если холодильник будет открыт.  И если комната будет изолирована термически (как колба в термосе).

[Zontik]

Пока не перешли в новую ветку про холодильник, отпишусь здесь.
В комнате станет теплее, поскольку нигде не оговаривается, что холодильник открыт, а нормальное его состояние - закрытое.

[clearing]

Zontik, забыл написать - холодильник открыт. И даже если комнатка маленькая, гермитичная. xxThief, прав. Хотя поидее должно стать холоднее.

[Flora]

Хотя поидее должно стать холоднее.

Ну вы блин, даете! С какой стати? Холодильник - электроприбор, который потребляет электроэнергию, поскольку законы сохранения еще никто не отменил, вся потребленная холодильником электроэнергия должна выделиться.
А теперь дети, подумайте, в виде чего она будет выделяться...