Автор Тема: Утроба Хаоса и все с ней связанное  (Прочитано 1033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zontik

  • Фантом
  • Сообщений: 15965
    • Тёмное место
Утроба Хаоса и все с ней связанное
« Ответ #15 : 12 Ноября 2020 09:05:26 »
Соглашусь. В моем представлении Трикстер и Строитель - тоже величины разного порядка. Строитель один, а разных Трикстеров может быть много. Да и не тянет он на статус всемогущего, хотя бы даже в силу того, что являлся людям вот так запросто. Настоящий единый Бог должен выдерживать дистанцию.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

Оффлайн Yara

  • Участник Форумной Игры
  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2987
Утроба Хаоса и все с ней связанное
« Ответ #16 : 12 Ноября 2020 09:34:33 »
Он не для того создавал людей, чтобы диктовать свою волю, он лишь дал им свободу выбора.
Не создавал. Диктовал. Свободы выбора не давал. Ну какая свобода - типа, хочешь, верь в Трикстера, хочешь, в меня? Он не абсолютный. Был бы абсолютный, Трикстера не допустил бы в Город, и нет, Трикстера не люди призвали, он сам пришел.

Путаница Строителя с христианским Создателем происходит из-за сходства символики, из-за того, что поначалу вор должен был быть экшеном в декорациях двора короля Артура, но потом перерос в нечто большее, и в плане лора и в плане геймплея. Но сходство символики осталось, и вызывает ассоцииации Строителя с абсолютным божеством, ну и внутриигровая литература для лохов, кто ее читает-то, пфф.

Конечно, Утроба Хаоса - простая пещера. Совсем-совсем простая, чего уж там. Ваще простецкая. Даже спорить не хочу.

В целом весь пост в духе "я художник, я так вижу", а что в вИдение не влезает, на то закроем глазки, а... и ладно. В целом, действительно похрен. Серия сдохла, и почти уже утонула в "анале истории", как говаривает мой знакомый, так что какая разница, какой там лор.
Мы календула среди растений садов,
охраняем фрукты от клопов ©НД

Оффлайн Zontik

  • Фантом
  • Сообщений: 15965
    • Тёмное место
Утроба Хаоса и все с ней связанное
« Ответ #17 : 12 Ноября 2020 10:29:43 »
Ну раз до сих пор обсуждается, значит, есть разница.
Я не против, чтобы меня разубедили, например. Просто не запомнились внутриигровые тексты, где конкретно говорилось бы об ограниченности Строителя. Да, наверное, сходство символики оказало большее воздействие, чем какие-то второстепенные тексты, поскольку действует на более глубоком уровне. Можно привести хоть одну цитату из текстов, где бы о таком говорилось достаточно прямо? Это не с целью подловить или поспорить, просто действительно интересно разобраться. Ну не перечитывать же из-за этого всю папку.
Дело в том, что и в Ветхом завете можно отыскать "диктаторские" цитаты, было бы желание. Можно воспринимать и христианского бога по этим частностям, а можно иначе, рассматривая всю картину целиком. Но нам проще, у нас эта картина есть, а в игре все дано какими-то обрывками. Или есть какие-то однозначные вещи, которые я не заметил/пропустил? Неплохо бы хоть через 20 лет наконец разобраться.
Цитировать
Он не абсолютный. Был бы абсолютный, Трикстера не допустил бы в Город
И опять же - прямая параллель с существующим миром. Вот откуда в христианской доктрине взялся дьявол, кто его допустил в наш мир? Означает ли это ограничение всемогущества? Ну мы-то знаем, что нет. Но как-то уж очень похоже.
И у меня вполне оправданные подозрения, что авторы игры не стали изобретать совершенно новую и абсолютно самостоятельную божественную концепцию, а взяли вполне готовую и только слегка адаптировали. Так было бы проще и для самих авторов, и для восприятия игроками, тем более что это никак не основополагающая характеристика мира (т.е игра вообще о другом).
Вот такие у меня аргументы, но на глубоком знании священных текстов они не основаны. Поэтому с интересом рассмотрю и другую точку зрения. Только с аргументами вместо эмоций.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

Оффлайн Clopik

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2336
  • Воровка и лгунья
Утроба Хаоса и все с ней связанное
« Ответ #18 : 12 Ноября 2020 10:57:00 »
Он мог поехать еще до того, как услышал речи Строителя. Даже скорее всего. В нашем мире стандартная история болезни описывает именно такую хронологию.
:lmao:


В основном только "трудись". И не ради труда как такового, а ради создания новых технологий. В целом с Каррасом все мутно, но Строитель никогда не был прям вот благим богом, он просто дал людям технологии. Про "помогай ближнему" я вообще не припомню ничего такого. Сейчас копаться лень, но, насколько я помню, там в учении в основном - вот тебе кувалда, куй и не ной. Если Трикстер - воплощение природы и хаоса, то Строитель - воплощение технологичности и порядка, а что может являться образцовым воплощением порядка, как не планета, покрытая металлом, с населяющими ее роботами? Абсолютная упорядоченность бытия.
Насколько я понимаю, у Строителя не "трудись, чтоб создавать", а "трудись, чтобы стать лучше" (да, про "помогай ближнему" - это я загнула). Всё равно никак не созвучно с "убей всё живое", да и не было раньше таких ситуаций, как создал Каррас. Хотя ты наглядно показала, как это могло провернуться в его голове.


Какие могут быть бои у богов? Это же не античные мифы.
Вообще-то, скорее античные мифы, чем авраамические религии. Мы знаем, что между Трикстером и Строителем была битва, есть об этом истории, есть картины с этим сюжетом. Помилуйте, мы видели Трикстера своими глазами, и чтобы вернуться в этот мир, ему пришлось использовать тело Константина, могучий артефакт и магию Виктории. И то он долго тут тусить не мог, ему надо было возвращаться в Утробу. (это я не про то, какой он слабенький, а про то, что так сильно заколдунил его Строитель)
Кстати, тоже интересно, в какую жопу он теперь попал, если мы его изгнали из Утробы.

Цитировать
Строитель абсолютный Бог. Он не может вмешиваться в дела смертных. Он не для того создавал людей, чтобы диктовать свою волю, он лишь дал им свободу выбора.
Конечно он абсолютен... для Хаммеритов. Так же как Трикстер абсолютен для Язычников, это ж божество всего живого, а Строитель - так, только камни тесать учит. Откуда инфа, что он создал людей? Волю диктовал, в каждой бумажке об этом кричится. Про свободу выбора чёт не поняла.

Цитировать
Утроба необязательно является уникальным миром, это может быть какое-то тайное /священное место в обычном мире. В игре это выглядит как пещера, и именно так я это и воспринимал. Портал - будничное средство перемещения: все-то нужно повтыкать в дыры пару камешков.

Как я поняла, Утроба - это именно параллельное измерение, а вот леса во втором Воре - это именно леса, пронизанные магией Виктории.


Дело в том, что и в Ветхом завете можно отыскать "диктаторские" цитаты, было бы желание.
:laff: Ну так по Ветхому Завету христианский/иудейский бог и выглядит диктатором и самодуром. Помню, как меня это в детстве удивляло.
Цитировать
Вот откуда в христианской доктрине взялся дьявол, кто его допустил в наш мир? Означает ли это ограничение всемогущества?
Люцифер был одним из первых и сильнейших архангелов (вроде даже в создании мира участие принимал), так что да, он крут, но всё-таки послабее бога. Что там у них за тёрки были с верховным божеством... это нам Хеллрайзер лучше расскажет  :biggrin:

Цитировать
И у меня вполне оправданные подозрения, что авторы игры не стали изобретать совершенно новую и абсолютно самостоятельную божественную концепцию, а взяли вполне готовую и только слегка адаптировали. Так было бы проще и для самих авторов, и для восприятия игроками, тем более что это никак не основополагающая характеристика мира.
Мне вот не нравится такая версия, и подтверждений ей я не находила. Но, опять же, я могу чего-то не знать или не помнить из лора второй части. А кто у нас переводом всех этих молотковских текстов занимался, Яра?


Добавлено:
Ну какая свобода - типа, хочешь, верь в Трикстера, хочешь, в меня?
Полагаю, здесь корректнее было бы говорить не о вере, а о поклонении. Хрен ли в них верить или нет, если они фактически существуют  :biggrin: Такая деликатная проблема возникает с игроками-новичками, когда пытаешься им объяснить, что такое божественные сущности в ДнД, и нафига им в листке персонажа графа "религия"  :biggrin:
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2020 14:08:36 от Clopik »
Но я же умею творить чудеса! Развяжите мне руки!

Оффлайн HellRaiser

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 4834
Утроба Хаоса и все с ней связанное
« Ответ #19 : 12 Ноября 2020 11:20:29 »
Что там у них за тёрки были с верховным божеством... это нам Хеллрайзер лучше расскажет  :biggrin:
Это секретная информация, а я подписку о неразглашении давал ;D

Оффлайн Zontik

  • Фантом
  • Сообщений: 15965
    • Тёмное место
Утроба Хаоса и все с ней связанное
« Ответ #20 : 12 Ноября 2020 11:33:50 »
Цитировать
Мне вот не нравится такая версия, и подтверждений ей я не находила.
Ну так это всего лишь версия. Возможно, ошибочная.
А на картинах фиг поймешь, что изображено. Может, там совсем не эпическая битва богов, а рядовая сцена экзорцизма. Но опять же, это только версия, причем я сам почти уверен, что это не так.
Дайте глазам отдохнуть! Тёмное место

Оффлайн Aerion

  • Жулик
  • Сообщений: 75
  • It's a long way down...
Утроба Хаоса и все с ней связанное
« Ответ #21 : 14 Ноября 2020 08:37:51 »
Оффтопик: Неплохо так раскрутилось обсуждение. Впрочем, я рад, что имеется такой спектр мнений и идей. Так интересней.
- Не могу поверить, что какой-то грабитель умудрился сюда проникнуть и залить весь ковер!
- Бенни, это ты пролил мед на ковер. В любом случае, кто-то наверняка там уже все убрал.
- Но ты не понимаешь! Этим ворам нет дела до таких прекрасных *ик* вещей!

Оффлайн Clopik

  • Мастер Теней
  • Сообщений: 2336
  • Воровка и лгунья
Утроба Хаоса и все с ней связанное
« Ответ #22 : 17 Ноября 2020 17:14:14 »
Вот, нашла и перелопатила смежную тему. Хаммериты и Механисты.
Но я же умею творить чудеса! Развяжите мне руки!