R.I.P. Ion Storm

[UrZeit]

UrZeit - очень трудно говорить с человеком, который считает себя настолько умным, что даже не трудится всерьез воспринимать или принимать к рассмотрению (без ехидства) точки зрения других людей

Не говори с ним. В чем дело? Если же ты считаешь, что я недостатночно серьезно воспринимаю твою точку зрения, то ты ошибаешься. И, думаю, что предыдущий наш опыт общения может быть этому доказательством. Но в данном случае наши мнения диометрально разошлись. Чтож, бывает.  Со своей стороны я не собираюсь прекращать ни эту дискуссию, ни какую-либо другую, которая мне интересна. Если она мне не интересна, я ее и не веду, зачем заниматься мазохизмом?
Теперь по сути твоего последнего высказывания.

Я не видел ни одного доказательства того, что Eidos выпустила Thief 3 раньше только потому, что боялась Doom 3.

Доказательства этому можно найти только в недрах самой Eidos, и нигде более. Заметь, не у разработчиков, ни у руководителей проектов, а только у издателя (если, конечно, студия не является независимой). Увы, чем руководстовавались в данном случае издатели мне неизвестно. Я могу только предполагать. Свое предположение я высказал. Возможно недостаточно аргументировано, но и с твоей стороны не прозвучало веских контраргументов. Ты не сумел привести конкретных случаев, когда выход очень известного проекта не помешал, продажам менее известного (пусть даже и другого жанра). Тем более, что, несмотря на весьма существенные различия, D3 и T3 все таки роднит вид от первого лица, бам-мапинг и динамические тени (как бы это тебе не казалось смешно).

Кроме того, Thief 3 был выпущен 25 мая 2004 года, Doom 3 - 5 августа (источник - ag.ru), то есть более чем на два месяца раньше. Потратить еще хотя бы месяц на отладку игры Doom 3 им точно не помешал.

На момент выхода Thief3 (вернее даже отправки в печать) не была точно известна дата выхода Doom3. Было только известно, что он может выйти в любой момент. Многие интернет-магазины ставили дату выхода "лето 2004". Плюс бери в расчет то, что многие на западе при покупке, дабы не терять лишние 30-40$, ориентируются на рецензии в игровых журналах. А журналам тоже нужно время на написание статьи и собственно выход.

. Считаю своим долгом напомнить, что вышедший ровно полгода до Thief 3 Deus Ex 2 козырял ровно тем же самым и тоже был выпущен в спешке. Очевидно, тоже в страхе перед Doom 3.

Нет. Дата выхода Deus Ex 2 - 4 декабря. В данном случае, полагаю, Eidos стремилась успеть к рождественским праздникам.

Thief 2, вышедший в 2000-м году, тоже был выпущен в спешке, что Looking Glass прищлось исправлять посредством патча - неужели тоже боялись Doom 3

В 2000 году Eidos выпустила: 8.04-Tomb Raider, 23.04-Thief2,  23.05-Daikatana, 23.06-DeusEx. Т.е. за четыре месяца четыре(!) крупных продуктов с именем, разработка которых велась на деньги идателя. И это не считая других проектов, типа Hitman, Championship Manager и других более мелких. Спешка могла быть вызвана сложным финансовым положением, нежеланием создавать конкуренцию между своими продуктами, а может быть и спешки никакой не было? Может быть у LG с самого начала была точная дата релиза, и они просто не успели к ней? Точно я тебе сказать не могу, т.к. плохо представляю ситуацию на рынке КИ в 2000г. Не знаю, каким проектам уделялось повышенное внимание, и какие с нетерпением ждались игроками.

Бедные менеджеры Eidos, Кармак снится им в страшных снах и грозит своими bump-mapping-овыми боеголовками.

После этого ты говоришь мне, что я не способен "принимать к рассмотрению (без ехидства) точки зрения других людей"?

Известно, что Eidos очень не любит платить зарплату людям, когда эту зарплату платить вовсе необязательно.

Между прочим, этого не любит никто. Я бы тоже не любил.

Потому как гораздо прибыльнее и выгоднее выпустить более-менее готовую (но не до конца) игру и выпустить потом к ней патч.

Тут сразу надо оговориться, что так делают все издатели, когда могут. И руководствуются они прежде всего выгодой. Т.к. они на этом деньги зарабатывают. Вот разработчики зарабатывают на разработке, а издатели на издании. И т.к. большинсту разработчиков платят зарплату, а не проценты с продаж, их мало волнует коммерческий успех продукта. Куда больше их, надо полагать, интересует хорошая пресса. А вообще было бы здорово. Изадатель приходит и говорит: " Ребята, разрабатывайте игру сколько влезет, хоть десять лет. Но платить мы вам за это не будем. А вот когда выйдет игра, когда она принесет денег, вот тогда мы с вами процентами и поделимся."

На заметку: если я где-то что-то говорю или пишу, это не значит, что я это придумал, просто я далеко не всегда ссылаюсь на говорящего, если это не прямая цитата. Поверь мне, информации по этой теме у меня хватает.

Я где-то говорил, что ты это придумал? Нет, вроде. А какая-либо цитата из слов разработчика на форуме, тем более неофициальное, - это ведь не аргумент. Мало ли что человек может сказать. По поводу мнения разработчика о дате выхода смотри выше. Ему как истинному творцу, который деньги за это получает, не зависимо от ком. успеха, дай только подольше поработать.

Именно по уже названной выше причине были уволены многие сотрудники Ion Storm сразу после выпуска Thief 3 - чтоб не платить деньги людям, которые ничем не занимаются.

Тебе не кажется, что это крайне правильный ход со стророны работодателя?

Во многом поэтому Ion Storm была закрыта - потому что эта фирма неторопясь делала Deus Ex 3

Понимаешь, это ведь слова. Ion Storm - чуть ли собственная студия-разработчик Eidos и делают они то, что Eidos им поручит. В свободное время, пожалуйста, хоть аналог Матрицы вояйте. Но в рабочее время, будьте любезны, делайте то, за что вам деньги платят.

Приведи хотя бы одно доказательство.

См. выше. Докозательств у меня нет. Есть только (надеюсь) здравый смысл и осутствие пристрастности, как к издателю, так и к разработчику.

Я разве где-то утверждал, что первый HL не помешал Thief? Ссылку, пожалуйста.

Я разве где-то говорил, что ты утверждал? Ссылку, пожалуйста.
P.S.
Я ни в коем случае не собираюсь ссориться с тобой по какому-то пустяку. Просто на данный вопрос у меня есть свое мнение, отличное от твоего, которое я как умею пытаюсь здесь изложить. Я нигде не говорил, что твое мнение абсурдно или в корне не верно, только излагал свое...

[UL]

[off]Ребята побольше смайликов.. А то это похоже на ругань какую то.. [/off]

[dSpair]

Как я уже сказал выше, дискуссия эта, как мне кажется, себя исчерпала, поэтому продолжать ее я смысла не вижу, так как доказать что-либо дург-другу, кажется, совершенно невозможно. Оно, в общем, и к лучшему. Но так как мне эти ремарки адресованы, отвечу.

Если же ты считаешь, что я недостатночно серьезно воспринимаю твою точку зрения, то ты ошибаешься. И, думаю, что предыдущий наш опыт общения может быть этому доказательством.

Очевидно, ты прав, но по тону твоих предыдущих сообщений это как-то не совсем заметно. Очевидно, дискуссии с глазу на глаз оказываются куда более продуктивными.

Увы, чем руководстовавались в данном случае издатели мне неизвестно. Я могу только предполагать.

Совершенно верно, но тогда как ты можешь требовать у меня каких-то аргументов, если возможности получить их у меня не больше, чем у тебя?

На момент выхода Thief3 (вернее даже отправки в печать) не была точно известна дата выхода Doom3.

В общем, появление игры в Европе почти совпало с появлением в мире Doom 3, так что тут Eidos от Doom 3 "не убежали". А если они знали о "лете 2004", то нужно было выпускать игру по всему миру весной 2004. Вообще, я еще не встречал ни одного человека, который не купил бы Thief 3 из-за того, что тот вышел незадолго до Doom 3, хотя это, конечно, не показатель.

Нет. Дата выхода Deus Ex 2 - 4 декабря. В данном случае, полагаю, Eidos стремилась успеть к рождественским праздникам.

Опять же, в Европе игра появилась гораздо позже Рождественских праздников. Хотя здесь ты, очевидно, прав, если брать в расчет только США.

может быть и спешки никакой не было? Может быть у LG с самого начала была точная дата релиза, и они просто не успели к ней?

Очень сомневаюсь. Думаю, что задержка игры на пару недель для отладки LG вряд ли повредила бы...

После этого ты говоришь мне, что я не способен "принимать к рассмотрению (без ехидства) точки зрения других людей"?

Извини, ответная реакция.

Тут сразу надо оговориться, что так делают все издатели, когда могут.

Ключевое словосочетание - "когда могут". Eidos за последние годы дескридитировала себя подобной политикой и настроила против себя очень большой контингент игроков именно такой политикой. Американские игроки в Deus Ex 2 и Thief 3 напрямую обвиняли Eidos в том, что издатель использует их в качестве бесплатного бета-тестера для европейского релиза. Ведь евроверсии этих игр вышли уже пропатченными. После этого не стоит удивляться, что финансовое положение фирмы оставляет желать лучшего. Я прекрасно знаю настроение западных игроков. ОЧЕНЬ много людей не купили Thief 3 ТОЛЬКО из-за того, что в нем не было редактора - я понимаю, что это, во-первых, полный идиотизм, и, во-вторых, винить в этом надо не только издателя, но все же. После развала IS теперь многие говорят, что купили бы игру, если бы вышел редактор, а так как теперь редактора, скорее всего, не будет, то и игру они так и не купят. Настроения типа "чтобы Eidos поскорее развалились" и "чтобы новый Tomb Raider провалился" ОЧЕНЬ популярны, если почитать форумы. И я сам, признаюсь, в эмоциональном порыве готов частично согласиться с этими людьми, хотя прекрасно понимаю, что в Eidos далеко не дураки сидят.
Так вот, по поводу того, что все издатели стараются так делать. Я с трудом представляю себе, чтобы Electronic Arts или Activision специально бы выпускали недоделанную, "забагованную" игру. Такой шаг - удар по репутации фирмы. Именно этим подмочена репутация Eidos.

И т.к. большинсту разработчиков платят зарплату, а не проценты с продаж, их мало волнует коммерческий успех продукта.

Очень смелое утверждение. Если игра не популярна, то в конце концов чаще всего страдает именно разработчик. Ведь в том, что Deus Ex 2 стал, по мнению многих, плохой игрой, винят не Eidos, а именно Ion Storm и лично Харви Смита и Уоррена Спектора. Студии, делающие плохие (и/или непопулярные) игры, закрываются, в то время как издатель, чаще всего, остается. Ion Storm тому пример.

Тебе не кажется, что это крайне правильный ход со стророны работодателя?

Нет, не кажется, потому что над игрой надо было работать и работать. Выпускать патчи, доводить до ума редактор. Ничего этого не было (кроме смешного патча 1.1), что - см. выше - в первую очередь негативно отразилось на настроении поклонников игры, а ведь они - потенциальные покупатели будущих продуктов издателя. Уверен, что если бы финансовое положение Eidos было лучше, издатель не пошел бы на такой шаг. Кроме того, имет место и моральный фактор - обычный покупатель, прослышав о том, что почти всех сотрудников фирмы-разраюотчика уволили сразу же после выпуска ее игры, подумает: "Ага, значит издатель недоволен, значит игра плохо, значит я не буду ее покупать."

Я ни в коем случае не собираюсь ссориться с тобой по какому-то пустяку. Просто на данный вопрос у меня есть свое мнение, отличное от твоего, которое я как умею пытаюсь здесь изложить. Я нигде не говорил, что твое мнение абсурдно или в корне не верно, только излагал свое...

Поверь мне, здесь я также с тобой солидарен, просто некоторые твои высказывания показадись мне слишком язвительными.

[UrZeit]

Очевидно, ты прав, но по тону твоих предыдущих сообщений это как-то не совсем заметно. Очевидно, дискуссии с глазу на глаз оказываются куда более продуктивными.

И не говори мне, что я тебя об этом аспекте общения со мной не предупреждал :). То, что я писал выше может показаться язвительным, но на самом деле язвительности там нет.

Вообще, я еще не встречал ни одного человека, который не купил бы Thief 3 из-за того, что тот вышел незадолго до Doom 3

Вполне возможно из-за круга общения. Очевидно, что поклонники предыдущих частей купили бы игру в любом случае. Но издательству необходимо заботится о расширении аудитории. Если почитать сообщения на общеигровых форумах, даже российских, большАя часть аудитории, либо ничего не знала о Thief3 до его выхода, либо относилась к нему как "Splinter Sell, только в средневековье". И это понятно, с момента выхода второй части прошло 4 года. И вот для таких людей одновременное появление Thief3 c Doom3 могло стать серьезным препятствием к покупке первого.

Так вот, по поводу того, что все издатели стараются так делать. Я с трудом представляю себе, чтобы Electronic Arts или Activision специально бы выпускали недоделанную, "забагованную" игру. Такой шаг - удар по репутации фирмы. Именно этим подмочена репутация Eidos.

Activision не могла не знать о жутких глюках в Вампирах, но это не помешало ей выпустить сырой продукт. По сравнению с Вампирами Вор вылизан до блеска. И что-что, но наличие\отсутствие багов далеко не всегда является причиной провала\успеха игры. И потом, к издателю игроки всегда относятся заведомо хуже, чем к разработчику. Примеров тьма. Смотри, всегда при упоминании Thief 1\2 приводят гениальность LG, и, почти никогда, смелость Eidos. Ведь вкладывать деньги в такой неоднозначный проект требует от издателя большой решимости. А Eidos является одним из наиболее рискованных издателей последнего времени. И если их продукты и не приносили большой выгоды, то уж хорошую прессу и любовь интелектуальной части игровой аудитории собирали часто.

Очень смелое утверждение. Если игра не популярна, то в конце концов чаще всего страдает именно разработчик. Ведь в том, что Deus Ex 2 стал, по мнению многих, плохой игрой, винят не Eidos, а именно Ion Storm и лично Харви Смита и Уоррена Спектора.

Ничего особо смелого в этом утверждении нет. Игру делают не один, два человека, а достаточно большой штат сотрудников, работающих от зарплаты до зарплаты. Творчество, которое оплачивается. Замечу безымянных сотрудников. Подавляющее большинство покупателей даже не догадываются о существовании таких персонажей, как X.С. и У.С. Для этого надо пристально следить за разработкой игры, а это удел немногочисленной части фанатов. У.С., если, конечно, не ошибаюсь, сейчас присматривает за новым Tomb Rider, выпускаемый той же самой Eidos. Видимо нет у него ненависти к издателю-рабовладельцу.
Теперь, что касается патчей и прочего. Патчи выпускаются для аудитории, которая будет проходить игру несколько раз (если, конечно, в игре не присутствуют патчи, которые делают невозможным или затруднительным даже однократное прохождение).  В случае с Thief3 такая аудитория, по всей видимости, весьма незначительна. Игра получилвсь какой-то одноразовой. Прошел разок, и вроде как уже все видел... Сам по себе выпуск патчей мало способствует привлечению новых покупателей. На счет редактора ничего толком сказать не могу... Но мне интересно, в чем создавали уровни разработчики. Не машинных же кодах... И что мешало IS выпустить его таким, какой он есть (кроме Eidos, конечно :) ).
В заключение еще раз повторюсь. Я отношусь к твоим высказываниям вполне серьезно. Сам говорю по большей части серьезно. Портить отношения с тобой или с кем-либо еще из-за таких пустяков не собираюсь. Если чем задел извини.

[dSpair]

Вообще, возвращаясь к тому, о чем мы спорили, я с тобой оглашусь в том, что выход громкого продукта влияет на продажи продуктов "тихих". Как я уже говорил, аудитория постепенно взрослеет. Аудитория уже не может играть во все подряд, и выбирает только лучшее, вышедшее за определенный временной период. Чаще всего люди покупают примерно одну игру в месяц и реже (я так вообще одну игру в два-три месяца, и то часто это именно та игра, которая меня интересует - она может быть совсем не "громкой"), и всегда эта игра, скорее всего, лучшая игра месяца. Об этом говорил один из авторов того же PC Gamer-а в одной из заметок, и это правда - поэтому во многих игровых изданиях есть плашка "Игра месяца". Если вы покупаете по одной игре в месяц - купите именно эту. По большому счету, так и надо - и от этого разница между "лучшей игрой месяца" и "второй игрой месяца" часто становится огромной. И все-таки. Есть люди, которые просто не играют в игры одних жанров и играют в игры других жанров. Любитель варгеймов скорее всего не пойдет и не купит Doom 3, вместо этого потратив деньги на хороший варгейм, вышедший условно одновременно с Doom 3. Любитель симуояторов - тоже. То же самое и с поклонниками Thief (а Thief с натяжкой можно отнести к "жунру-в-жанре"). Многие люди, которые любят stealth-игры, не переносят шутеры. Это неудивительно - я сам удивляюсь, как я могу любить и то, и другое (правда, первый Splinter Cell мне в свое врмея совсем не понравился, и с тех пор я на него благополучно забил; Thief-ом мое знакомство с чистыми stealth-играми ограничивается, так как в это игре я полюбил не геймплей, а, в первую очередь, атмосферу и сеттинг). Поэтому я твердо уверен, что многие поклонники Stealth купили себе Thief 3 и проигнорировали Doom 3 (возьми тех же 242 или Вивека). А вот поклонники шутеров, действительно, покупали Doom 3 и спокойно игнорировали все остальные игры этого же жанра (интересно, а таковые вообще были во время выхода Doom 3?..). Так что я еще раз повторяю то, о чем говорил не раз:

цифры совсем другие

, если говорить об играх одного жарна или разных жанров.

Activision не могла не знать о жутких глюках в Вампирах, но это не помешало ей выпустить сырой продукт. По сравнению с Вампирами Вор вылизан до блеска.

Не спорю, в Вампиров не играл.

почти никогда, смелость Eidos. Ведь вкладывать деньги в такой неоднозначный проект требует от издателя большой решимости.

Ты не читал postmortem-документ одного из дизайнеров Thief 1? Там очень наглядно расписано, как Eidos всячески ставила палки в колеса разработчиков, заставляя их делать не стелс-игру, а простенький шутер в средневековье. Весь риск на себя взяла Looking Glass. Если бы LG не была тогда независимой фирмой, Eidos никогда не стали бы издавать эту игру.

А Eidos является одним из наиболее рискованных издателей последнего времени.

Согласен, и это одна из причин того, что финансы у них не поют р. Но - далеко не единственная причина.

Игру делают не один, два человека, а достаточно большой штат сотрудников, работающих от зарплаты до зарплаты. Творчество, которое оплачивается. Замечу безымянных сотрудников. Подавляющее большинство покупателей даже не догадываются о существовании таких персонажей, как X.С. и У.С.

Вот здесь абсолютно согласен - удивительно, но этому тоже была посвящена одна из аналитических статей в каком-то PC Gamer ( ). Это проблема нашей индустрии - в ней нет имен, но есть брэнды. А в таком "творческом бизнесе", как создание игр, без имен не обойтись. На слуху лишь единицы - Джон Кармак, Сид Мейер, Олег Медокс (преимущественно в России), Уилл Райт и некоторые прочие. У нас нет своих Спилбергов и Тарантин - надеюсь, что вскоре ситуация изменится. И все же - разработчики тоже страдают.

У.С., если, конечно, не ошибаюсь, сейчас присматривает за новым Tomb Rider, выпускаемый той же самой Eidos. Видимо нет у него ненависти к издателю-рабовладельцу.

Спорный вопрос. Думаю, что Спектор ушел именно из-за того, что Eidos просто связывала ему руки (наверное, те же причины в уходе Рэнди и Харви Смитов). Официальная позиция - Спектору надоело заниматься управлением студии, а хочется заняться именно изготовлением игр. Может быть, это правда.

Патчи выпускаются для аудитории, которая будет проходить игру несколько раз

А также для тех, кто покупает игру уже некоторое время после ее релиза - а если проект успешный, то таких людей много. Вон, первый HL до выхода второго продавался сравнительно неплохо, то же можно сказать и про некоторые классические игры прошлого.

На счет редактора ничего толком сказать не могу... Но мне интересно, в чем создавали уровни разработчики. Не машинных же кодах... И что мешало IS выпустить его таким, какой он есть (кроме Eidos, конечно ).

На эту тему дискуссия велась в одной из соседних тем. Существоваший редактор наверняка был нестабилен, представлял собой неотполированный кусок кода без оптимизации, документации и прочего - если пользователь не профи, то в таком редакторе он не разберется. Кроме того, в SDK входят и другие программы, выпуск которых требует лицензии (=денег).

[Otto Katz]

Ведь в том, что Deus Ex 2 стал, по мнению многих

[off]Не просто плохой - а отвратительной. [/off]
(Сообщение отредактировал(а) Otto Katz 16 фев. 2005 7:12)

[UrZeit]

d'Spair, конечно, ортодоксальный поклонник определенного жанра, врят ли будет покупать игры жанра другого. Но при этом есть существенные исключения, скажем так - столпы игровой индустрии. Т.е. игры, которые, независимо от жанровой принадлежности будут интересны большОй части аудитории, вне зависимости от пристрастий. В основном это даже не игры, а бренды. Эти проекты будут представлять конкуренцию любой игре, не важно даже, что они будут находится на противоположных жанровых полюсах. Я, например, куплю любую игру от Blizzard (кроме онлайн). И не важно, что я не поклонник стратегий или тупого кликанья. Т.е. будет Diablo3 - я ее куплю, будет Starcraft2 и его ждет та же участь. Во многом именно поэтому я купил Doom3 и HL2. Я не фанат жанра FPS и не поклонник предыдущих игр серии. Полагаю, что я не один такой ущербный.
Если же говорить о том, как я покупал "нераскрученные" игры в последнее время... То все сводилось по большому счету к прочтению статьи или группы статей, на основе которых уже и делался вывод, брать или не брать. Напомню, что в случае с Doom3 и HL2 такой вопрос не стоял, их бы я взял по-любому. Хорошо еще, что у нас игры подешевле. Теперь, если представить, что за каждую игру, мне пришлось бы выложить 30-50$, то для многих игр из моей коллекции (которые мне сильно нравятся) одновременное появление с Doom'ом означало бы смертный приговор.

И все же - разработчики тоже страдают.

Страдают, конечно, но все-таки не так часто и в меньшей форме.

А также для тех, кто покупает игру уже некоторое время после ее релиза - а если проект успешный, то таких людей много.

В основном баги обсуждатют на форумах. Сказать по-честному, я не видел ни в одном обзоре Thief3 упоминания о жутких багах, которые могли бы отпугнуть покупаетля.

[dSpair]

Оффтопик: Не просто плохой - а отвратительной.  

Otto Katz, не играй на моих нервах.

Т.е. игры, которые, независимо от жанровой принадлежности будут интересны большОй части аудитории, вне зависимости от пристрастий. В основном это даже не игры, а бренды.

Ну да, таких большинство - но, опять же, см. 242, Vivek-а и других. Вот, например, слово Civilization - это тоже бренд, но мне на него плевать с высокой колокольни, так как я вообще не большой поклонник стратегий - и новую Цивилизацию я не куплю. Зачем? Поставить на полочку?.. Хотя я прекрасно понимаю, что это одна из величайших игр в индустрии.

Сказать по-честному, я не видел ни в одном обзоре Thief3 упоминания о жутких багах, которые могли бы отпугнуть покупаетля.

Так их там и нет. Действительно жуткие баги в играх - единичные случаи, типа Daggerfall или вот The Fall.

[242]

null (один из дизайнеров) написал сегодня что они всё равно пытаются выпустить редактор, типа терпение принесёт награду.

[dSpair]

Мне интересно, НА ЭТОМ ФОРУМЕ ХОТЯ БЫ КТО-НИБУДЬ БУДЕТ ЧИТАТЬ НОВОСТИ?
4rom UL
Посмотри на дату сообщения а потом возмущайся